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Discussione |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 25/11/2009 : 13:29:45
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L’Università di Sassari sembra stia conducendo studi genetici su dogo sardesco, mastino fonnese e alcuni paleoreperti sardi, probabilmente di “Cynoterium sardous” o il suo più vicino predecessore probabile, lo “Xenocyon” (Origin and adaptation of Cynotherium sardous; di Lyras, Van der Geer, Dermitzakis, De Vos in JVP 26 (3): 735-745 –2007), ambedue canidi di piccole dimensioni, con movimenti di lateralità del capo simili a quelli della volpe. La conoscenza dei dati storici è necessaria. Ad esempio, il bue, forse presente fin da epoca neolitica, è stato incrociato molte volte con “razze” peninsulari, fin dall’antichità, modificandone l’originario genoma. Il confronto con gli studi umani sarebbe di grande interesse.
Pare che i mustelidi attualmente viventi sull’isola siano d’introduzione storica, per motivi alimentari. (M. Masseti,”Quaternary biogeography of the mustelide family on the mediterranean Islands” Proc. on II Symp. on Carnivores – 1995).
La volpe, un canide, potrebbe essere stata introdotta nel Neolitico antico (Masseti e vinello, 1991; Masseti, 1993; Vigne, 1988 e 1992), sempre per motivi alimentari.
J.C. Auffray,F. Vanlerberghe, J. Britton-Davidian “The house mouse progression in Eurasia: a paleontological and archaeozoological approach” Biol. J Linn Soc, vol 41, num 1-3, pag 13-25. Sett 2007.
E' curioso, ma sembra proprio che anche le popolazioni animali possano essere di qualche aiuto nel descrivere i movimenti e gli arrivi umani sull'isola.
MF
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 25/11/2009 : 13:49:55
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| DedaloNur ha scritto:
bhe quelle stime però devono partire dalla carnificna di sardi che furono le guerre aragonesi. Da qualche parte ho letto che dopo quelle guerre, i sardi non fossero più di 150.000 
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Non sono stime, sono dati ufficiali, seppure talvolta incoerenti
e dalla guerra erano passati più di 250 anni;
i censimenti precedenti censivano solo i .... contribuenti, da cui alcuni demografi hanno fatto risalire delle stime della popolazione complessiva;
le incoerenze dei primi censimenti per testa probabilmente erano dovuti alla diffidenza della gente a farsi censire e quindi...tassare
certo che i dati che ho postato sono molto tardi, e se forse le tecnologie e le organizzazioni economiche non erano cambiate di molto, c'erano però delle nuove coltivazioni che diversificavano le colture e quindi le possibilità miglioramento economico: pensiamo al pomodoro, alla patata, e, perchè no, alla figu morisca
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Modificato da - robur.q in data 25/11/2009 13:50:43 |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 25/11/2009 : 16:49:09
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Robur, ti stai riferendo ai censimenti per "fuochi"?
T.
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 25/11/2009 : 22:50:33
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Si, risponde al vero l'affermazione che i censimenti, basati sui "fuochi", erano essenzialmente di natura fiscale, cioè basati sui contribuenti. In pratica c'era una percentuale della popolazione che era esente da tributi, come i minori di 18 anni, le vedove, le persone molto anziane a carico di altri, il clero, coloro che non raggiungevano un certo reddito (e non era una percentuale trascurabile). E inoltre per alcuni tributi erano esenti i nobili e i cavalieri.
Però appunto le stime della popolazione da parte di studiosi attuali sono state elaborate tenendo conto di questi fattori, tramite considerazioni varie, estrapolando i dati dei censimenti antichi.
E occorre anche tenere presente un'altro fatto; e cioè nei secoli passati i sovrani o i vicerè o cmq le autorità, poiché a volte non si fidavano pienamente dei censimenti statali (che coinvolgevano anche incaricati locali), allora incaricavano con discrezione l'apparato della Inquisizione di compiere censimenti paralleli. La Inquisizione aveva una lunga esperienza in fatto di monitoraggio dei cittadini, di tutte le classi.
Credo che alcuni studiosi abbiamo analizzato anche tali dati.
Cmq verso la fine del 300 le stime indicherebbero un collasso terrificante della popolazione sarda; si era passati da circa 330000 abitanti dei primi decenni del 300, per scendere per via di epidemie e guerre a circa 100000 abitanti verso l'anno 1400.
E anzi alcuni ricercatori valutano la diminuzione ancora più consistente, e cioè circa 88000 abitanti a fine 300. Ridotti ad un terzo rispetto a inizi 300.
Ma tra l'anno 1400 e l'anno 1600, in circa 2 secoli, la popolazione è risalita fino a circa 290000 abitanti, ma non in modo lineare ma bensì con oscillazioni anche forti.
Oscillazioni che si sono ripetute anche nel 600, e in misura minore nel 700.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 26/11/2009 : 09:38:55
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| robur.q ha scritto:
Non sono stime, sono dati ufficiali, seppure talvolta incoerenti
e dalla guerra erano passati più di 250 anni;
i censimenti precedenti censivano solo i .... contribuenti, da cui alcuni demografi hanno fatto risalire delle stime della popolazione complessiva;
le incoerenze dei primi censimenti per testa probabilmente erano dovuti alla diffidenza della gente a farsi censire e quindi...tassare
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volevo solo sottolineare, come il basso numero di sardi che il XIX secolo e ancora il XVIII ereditarono debbono fare i conti oltre che con la peste, con la guerra del XIII secolo. poco conta se passarono 250 anni, visto che la ripresa fu a quei tempi assai lenta.
Se vogliamo proiettare nel passato queste cifre tarde, dobbiamo chiederci:
1) i 300.000 dell'epoca giudicale sono il massimo storico raggiunto dai sardi, prima dei tempi moderni?
2) senza le guerre aragonesi e la peste si sarebbe potutto produrre un incremento maggiore?
altre domande...ve ne sarebbero..
dopo aver risposto abbiamo delle condizioni ipotetiche in cui immaginare la vita dei sardi antichi, e quindi inferire qualcosa sulla densità demografica d'allora.
sennò tanto vale inserire cifre ottocentesche in questo dibattito...
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 26/11/2009 : 19:22:14
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Vorrei aggiungere un'altra notazione di tipo biologico.
Dobbiamo prendere in considerazione anche l'interazione che si ha sempre, tra individui con sistemi immunitari simili, quando questi vengono a contatto dopo essere vissuti in ambienti differenti e separati per un tempo sufficiente a sviluppare resistenze differenti.
L'infezione - o l'esposizione a germi che per un gruppo sono innocui e di cui numerosi componenti sono portatori sani - riesce ad uccidere moltissimi individui del gruppo che non ha mai avuto l'opportunità di sviluppare difese. E senza alcuna necessità di scontri armati.
Tra l'altro, questo fenomeno potrebbe essere uno dei più credibili motivi per cui il Prolago si è estinto (per esposizione a germi portati dalle popolazioni di lepri e conigli introdotti in età storica dai Romani).
Di fenomeni di questo tipo ne esistono numerosi esempi dimostrati ovunque, anche fuori della Sardegna.
E per contro esistono fenomeni di "protezione" - ad esempio contro la Malaria - che hanno funzionato in direzione quasi opposta.
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 26/11/2009 19:23:35 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 27/11/2009 : 14:12:28
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| DedaloNur ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Non sono stime, sono dati ufficiali, seppure talvolta incoerenti
e dalla guerra erano passati più di 250 anni;
i censimenti precedenti censivano solo i .... contribuenti, da cui alcuni demografi hanno fatto risalire delle stime della popolazione complessiva;
le incoerenze dei primi censimenti per testa probabilmente erano dovuti alla diffidenza della gente a farsi censire e quindi...tassare
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volevo solo sottolineare, come il basso numero di sardi che il XIX secolo e ancora il XVIII ereditarono debbono fare i conti oltre che con la peste, con la guerra del XIII secolo. poco conta se passarono 250 anni, visto che la ripresa fu a quei tempi assai lenta.
Se vogliamo proiettare nel passato queste cifre tarde, dobbiamo chiederci:
1) i 300.000 dell'epoca giudicale sono il massimo storico raggiunto dai sardi, prima dei tempi moderni?
2) senza le guerre aragonesi e la peste si sarebbe potutto produrre un incremento maggiore?
altre domande...ve ne sarebbero..
dopo aver risposto abbiamo delle condizioni ipotetiche in cui immaginare la vita dei sardi antichi, e quindi inferire qualcosa sulla densità demografica d'allora.
sennò tanto vale inserire cifre ottocentesche in questo dibattito...
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Per cercare di rispondere alle tue domande, dubito che mai la Sardegna abbia potuto superare quella cifra che, anzi, era cospicua; essa è giustificata dalla presenza di molti più villaggi di oggi (anche se verosimilmente sono sopravvissuti i più grossi); cifre così elevate rendono la popolazione più a rischio di tracolli, o per epidemie, o per carestie, e le risorse, come abbiamo visto, non permettevano condizioni di sopravvivenza per numeri maggiori; poche volte noi abbiamo i segni di una popolazione fitta in Sardegna: una è senz'altro il periodo nuragico (non tutto ovviamente); il periodo romano alto imperiale; il periodo basso giudicale, e dal '700 a oggi: ce lo dicono i segni lasciati sul territorio. Ogno volta, eccetto l'ultima, abbiamo anche segni di drammatiche catastrofi demografiche; ma questo succedeva dappertutto, solo che la Sardegna è un territorio relativamente isolato e piccolo.
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 12/01/2010 : 15:03:49
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http://www.ilgiornale.it/cultura/er...0-comments=1
speriamo che questo faccia cambiare idea a chi pensava lo stesso per i nuraghes.
@Kigula
(non penso di essere OT, qualcuno aveva parlato di un gran numero di schiavi per la costruzione dei nuraghes. penso sia un interessante paragone che invita ad una riflessione in più...)
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 12/01/2010 : 17:13:42
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| Lessa ha scritto:
http://www.ilgiornale.it/cultura/er...0-comments=1
speriamo che questo faccia cambiare idea a chi pensava lo stesso per i nuraghes.
@Kigula
(non penso di essere OT, qualcuno aveva parlato di un gran numero di schiavi per la costruzione dei nuraghes. penso sia un interessante paragone che invita ad una riflessione in più...)
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Sull'utilizzo di manodopera professionale in Egitto, se non ricordo male, già si avevano notizie per la valle dei re, e questa è un ulteriore informazione su un periodo considerevolmente più antico;
non so quanto fosse importante nell'economia egiziana la schiavitù, penso non molto perchè l'Egitto era ed è sostanzialmente una grande oasi fluviale quasi autosufficiente e circondata ovunque da deserti scarsamente popolati; ovviamente non escludo che durante i periodi di espansione imperialistica, soprattutto nel nuovo regno, la presenza di schiavi dovette essere più consistente, ma non era quella la manodopera usuale nel paese quanto i fellahin, i contadini locali.
In Sardegna la situazione non dovette essere molto diversa, perchè l'isola è un'oasi circondata da deserto mare; ciò non significa che non ci fossero schiavi, ma che probabilmente non era questa la forza di lavoro predominante
quanto i fellahin ..... campidanesi
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 12/01/2010 : 18:14:53
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Erodoto scrisse così principalmente perchè si basava sulla società dei suoi tempi, fortemente basata sul lavoro schiavile.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/01/2010 : 19:10:08
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L'articolo conclude così: "L'altra grande novità è che gli operai erano 10.000, un decimo di quelli indicati da Erodoto. Alla stima si è giunti grazie al ritrovamento del resoconto della fornitura giornaliera di cibo per i lavoratori: i contadini del delta del Nilo, in cambio dell'esenzione dalle tasse, inviavano ogni giorno 21 bufali e 23 pecore al campo".
In questo caso è provato che i numeri - precedentemente ritenuti credibili - erano in realtà molto esagerati.
E' chiaro che i "Nuragici" vissero in un'altra epoca ed in tutt'altra zona del mondo, quindi questa notazione non si può considerare neppure un'analogia. Ma è una considerazione confortante, per me, comunque.
Un caro saluto,
MF
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/01/2010 : 19:13:53
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In più, non credo affatto che i Nuraghi siano stati costruiti da una manodopera servile.
Credo anzi che siano una visibile e grande manifestazione dell'autostima, espressa in campo edilizio da parte di un popolo libero e fiero di sè.
Grazie, per avere riportato questo articolo...
MF
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 12/01/2010 : 19:45:02
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per avere molti schiavi bisogna andare a prenderseli con la forza.....
ciò appunto non esclude che ce ne fossero, in fondo la pirateria antica serviva proprio a questo; la loro presenza in gran numero significherebbe una notevole aggressività della società nuragica, che io, almeno per alcuni periodi, non escluderei affatto: in fondo gli Shardana in Egitto difficilmente sono andati per conquiste stabili, quanto per rapinare cose e persone; non è detto che gli Shardana fossero i sardi, ma la società nuragica mostra in quel periodo una vitalità che presuppone una popolazione relativamente numerosa e..... affamata. Il che potrebbe essere stata una spinta verso la pirateria.
a quanto ne so, allo stato attuale, non si sono trovate in Sardegna tracce di un'evidente condizione di schiavitù durante la civiltà nuragica, ma ciò potrebbe essere una lacuna nella ricerca.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/01/2010 : 20:06:23
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Credo ci siano troppi se e forse, ipotesi e chissà, per essere veramente assertivo...
In più: credo davvero che la pirateria, nell'antichità, sia stata "naturale" (la facevano, occasionalmente, proprio tutti i popoli che si affacciavano sul mare, se solo potevano) ed era ben diversa da quella organizzata, a volte istituzionalizzata e talvolta "militarmente indirizzata" che è perfino stata al servizio di alcuni Stati.
Credo che, sempre inizialmente, si assaltassero quasi esclusivamente navi isolate o in difficoltà oppure si depredassero quelle già naufragate presso le proprie coste, piuttosto che organizzare vere e proprie spedizioni "fuori casa".
Le spedizioni organizzate sono molto più tardive, in epoca troppo successiva credo, per poterla confondere con l'epoca dei Nuraghi.
Ma qui potrei senz'altro sbagliarmi anche io: se hai elementi provati di questo ultimo tipo di pirateria in epoca arcaica, fammelo sapere (però non citarmi, ti prego, i Popoli del Mare, perché non ascriverei quegli episodi, lunghi parecchi anni ed interessanti diverse popolazioni, al capitolo "pirateria").
Resto in ascolto: sono interessato.
MF
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 12/01/2010 : 20:11:43
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| maurizio feo ha scritto:
Credo ci siano troppi se e forse, ipotesi e chissà, per essere veramente assertivo...
In più: credo davvero che la pirateria, nell'antichità, sia stata "naturale" (la facevano, occasionalmente, proprio tutti i popoli che si affacciavano sul mare, se solo potevano) ed era ben diversa da quella organizzata, a volte istituzionalizzata e talvolta "militarmente indirizzata" che è perfino stata al servizio di alcuni Stati.
Credo che, sempre inizialmente, si assaltassero quasi esclusivamente navi isolate o in difficoltà oppure si depredassero quelle già naufragate presso le proprie coste, piuttosto che organizzare vere e proprie spedizioni "fuori casa".
Le spedizioni organizzate sono molto più tardive, in epoca troppo successiva credo, per poterla confondere con l'epoca dei Nuraghi.
Ma qui potrei senz'altro sbagliarmi anche io: se hai elementi provati di questo ultimo tipo di pirateria in epoca arcaica, fammelo sapere (però non citarmi, ti prego, i Popoli del Mare, perché non ascriverei quegli episodi, lunghi parecchi anni ed interessanti diverse popolazioni, al capitolo "pirateria").
Resto in ascolto: sono interessato.
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perchè?
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