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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 22/11/2009 : 18:04:35
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| | tra il 5000 e il 1000 a. C. ci sono stati apporti esterni. |
Anche prima e a più riprese. Mica è stato trovato tutto........
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 22/11/2009 : 18:18:44
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(continuo quì il discorso)
E dunque un punto cruciale è anche che dopo il Neolitico ci sono stati evidenti apporti da parte di genti esterne, di varie origini.
E vieni oggi e vieni domani, anche se nell'arco di pochi decenni gli apporti sono in apparenza trascurabili, integrando nei secoli e nei millenni l'apporto diventa anche rilevante.
E dunque ci sono stati apporti esterni senza tuttavia raggiungere livelli di densità di popolazione che rendano quei fattori che ho citato in grado di peggiorare la mortalità (che pure era elevata rispetto a oggi, in tutto il mondo).
Da notare infatti che in Europa e in parte del mediterraneo alcune malattie e le epidemie peggiori si sono sviluppate o sono giunte proprio a partire dall'era cristiana, e cioè quando in occidente la densità abitativa era aumentata rispetto ai secoli e millenni precedenti. E inoltre gli scambi anche commerciali con le regioni asiatiche avevano favorito l'insorgere di alcune malattie, come la peste (x es quella detta di Giustiniano).
Cmq le epidemie avevano caratteristiche cicliche, e spesso erano in relazione con i traffici commerciali.
Dunque secondo me se alla fine del Neolitico la popolazione sarda fosse stata superiore alle 300 famiglie, cioè a circa 1300 abitanti, considerando i concetti già espressi si avrebbe che per la popolazione dei millenni successivi, e dunque anche per l'epoca medievale e per quelle contemporanea, i conti non tornerebbero. Si avrebbe una popolazione molto più consistente, anche il triplo, di quella che in realtà si era avuta nell'isola, e di quella attuale.
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 22/11/2009 : 18:32:40
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Ho letto ora il post inserito tra i miei ultimi due.
Si, credo che anche prima del 5000 a. C. ci siano stati apporti esterni.
Ma tra l'altro ciò è evidente, dato che le genti di fine neolitico da qualche parte saranno pure venute.
Ma magari prima del 5000 a. C. le condizioni climatiche anche nell'isola avevano caratteristiche tali da non favorire un certo tipo di economia, e dunque una seppur minima espansione demografica.
E cmq ho l'impressione, giustificata da quei concetti, che appunto se la popolazione sarda del neolitico fosse stata di migliaia e migliaia di abitanti (mentre per me era al max di 1300 o 1500 abitanti) la popolazione dei tempi recenti sarebbe stata molto più elevata, a parità di condizioni (epidemie ecc.. ) di quella realmente riscontrata.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/11/2009 : 18:37:42
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Codice io di tutto il tuo discorso, ammetto e capisco le variabili
Quello che io ti ho domandato è come fai ad esser tanto sicuro della base di partenza, perchè come ti è stato suggerito, non tutto è stato trovato. Inoltre nn sai neppure:
1) come le varibiali che citi interagirono tra loro.
2) con quale incidenza.
insomma questa discussione sta diventando sempre più astratta e irrealistica, ragioniamo come se avessimo censimenti in mano. Ci arroghiamo il diritto di conoscere a quanto ammontasse la popolazione sarda, ma poi se chiadiamo: quando si rggiunse il totale minimo e quando il totale massimo, nessuno sa rispondere.
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Dunque secondo me se alla fine del Neolitico la popolazione sarda fosse stata superiore alle 300 famiglie, cioè a circa 1300 abitanti, |
sulla base di che cosa?! 
Io ritorno a ribadire, di fronte a tanta aprossimazione e fiducia sul "secondo me" che il numero che ci proponi, 40.000 unità sia completamente irrealistico non solo per i nuragici ma pure per la cultura ozieri .
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Freddie Mercury - In My Defence
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/11/2009 : 18:45:46
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E' vero, Dedalo: l'unica cosa in cui i maschi fanno una gara verso il più piccolo, in genere (al giorno d'oggi) è il telefonino!
Però, a parte le lepidezze, non credo di darti una notizia inutile:
Sul numero 2 del II semestre 2009 di "Sardegna Mediterranea" (l'ho trovato per caso, perché a Roma è introvabile, come del resto ovunque fuori della Sardegna) ho trovato un articolo di Walter Bellodi, molto garbato e chiaro, che prelude a queste problematiche numeriche e descrive i possibili apporti umani in Sardegna, dal Paleolitico in poi.
Io non ho mai conosciuto questo Autore, ma sono convinto che fosse una bella mente.
Ho appreso, contestualmente - dalla prefazione composta ma struggentemente addolorata - che Walter non c'è più, presumibilmente rapito da una malattia neoplastica aggressiva. Lo scrive Dolores Turchi, l'editrice, che rivela anche di esserne la madre e di volerne onorare il caro ricordo dando alle stampe un suo libro, postumo.
E' un libro che mi impegno fin d'ora a comperare, ove credo si tratteranno anche queste problematiche, che nell'articolo sono accennate.
Vi si parla di Antonio Farina (Le antichissime radici della Lingua Sarda) e di Mario Alinei (con riferimento ai suoi due volumi che riportano anche la "teoria della continuità" dal Paleolitico fino ad oggi): tutti articoli e testi di cui non avevo neppure notizia.
Ma credo si debba dare almeno qualche considerazione anche a questa teoria dei bassi numeri: in fondo, lo si può fare anche soltanto per scartarla - alla fine - dopo una disamina approfondita.
Per quanto concerne i Neolitici (ma non vorrei con questo alimentare un'altra fiammata), credo che essi siano stati - per grosse linee - un secondo grande arrivo in Sardegna.
In questo quadro, il primo arrivo sarebbe in realtà piccolissimo nei numeri, benché "grande" nella sostanza e sarebbe dovuto ai Paleolitici, di cui non si trovano (credo) tracce in Corsica, perché sarebbero "scesi" lungo le pianure a pie' dei monti in cerca di luoghi più caldi (le pianure sarebbero una sottile fascia costiera emersa in quel periodo di abbassamento del livello del mare - circa 130 metri, credo - con restringimento anche del braccio di mare che dovettero attraversare).
Cavalli Sforza sostiene che questo numero non superasse i 1800 individui ed era quindi più prossimo all'estinzione, che non destinato ad un futuro di prosperità.
Ciò non toglie che essi abbiano lasciato chiare tracce di sé e del proprio arrivo, insieme ad alcuni curiosi bagagli, tra cui anche alcuni animali...
Si tratta probabilmente di coloro che hanno aperto la strada allo scavo della selce dell'Anglona e poi all'ossidiana di monte Arci, creando molto probabilmente i presupposti per l'interesse dei "prospectors" in cerca di materie prime.
Per tornare ai Neolitici, si tratta appunto di persone appartenenti alla famosa rivoluzione neolitica, con tutto ciò che questo implica: sapevano già navigare, avevano già o avrebbero presto avuto contatti rapporti scambi con il Megalitismo ed i suoi rappresentanti, coltivavano e conoscevano la ceramica.
Sarebbero stati proprio loro a dare il primo impulso alle tecniche dell'agricoltura. Non mi spingo oltre - anche se lo vorrei fare - perché il resto del mio pensiero è discutibilissimo e so che sarebbe molto pericoloso esporlo qui: desidero farlo in altra sede. Mi limito a dire che - restando ai numeri - non troverei affatto strano che il loro numero fosse stato quasi quello che ho indicato per l'inizio dell'età del bronzo per i Nuragici, che sarebbero giunti (?) subito dopo... E questo ci porta a definire un'altra domanda: c'era davvero qualche differenza tra i Neolitici ed i Nuragici? E se sì, quale?
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 22/11/2009 19:05:33 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 22/11/2009 : 19:04:54
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Uso la frase "secondo me" e il termine "teoria" perché solo rilevazioni e scoperte dirette possono dare una idea dell'andamento demografico in una regione.
Solo che purtroppo è difficile dopo millenni rilevare al 100 x 100 la totalità dei vari insediamenti umani, ed è difficile, perlomeno a volte e per tutti i siti, le varie caratteristiche degli insediamenti stessi, e anche la loro precisa evoluzione nel tempo.
Anche se cmq non sono certo un esperto in tale disciplina.
La cifra che ho dato io per la popolazione sarda di fine neolitico non è un punto di partenza. È più che altro un punto di arrivo presumibile, basato, tramite le citate considerazioni, su dati demografici più vicini ad oggi, e per epoche più recenti addirittura rilevamenti demografici abbastanza precisi.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 22/11/2009 : 19:23:59
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Concordo con Dedalo
Anche se parlare di cifre per la popolazione antica sfiora l'amenità , io penso, sulla base di impressioni ovviamente, che la modificazione del paesaggio e l'attività edilizia siano potuti avvenire solo con delle grandezze, in alcuni periodi, ben superiori a quelle da te indicate; e se questo vale soprattutto per l'età nuragica, non lo escluderei anche per il neolitico recente, stante la larga diffusione della relativa cultura, comprese naturalmente le Domus de janas e la mano d'opera necessaria per scavarle.
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 22/11/2009 : 21:54:00
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Nell'isola sono stati censiti se non erro più di 7000 costruzioni riconducibili alla tipologia detta Nuraghe.
Troppi per essere stati costruiti da una popolazione compresa solamente tra i 35000 e i 40000 abitanti, cifre ipotizzate anche da me.
Penso che tali strutture non siano state realizzate quasi contemporaneamente.
Ma penso anche che non siano state realizzate nell'arco di tantissimi secoli e ancor di meno di millenni.
Magari in origine, anche per via di influenze culturali, ne saranno stati costruiti, anche quasi contemporaneamente, un certo numero (non certo migliaia, e tanto meno 8000).
Poi decennio dopo decennio, o forse generazioni dopo generazioni, le strutture precedenti sono state in parte abbandonate per via di una sorta di esigenze dovute anche alla rotazione delle attività agricole (coltivazione delle terre) e delle attività di allevamento.
E parte di tali migrazioni, che creavano i presupposti per la costruzione di altri Nuraghe, sono stati contingenti anche all'incremento demografico che pure ci deve essere stato nel tempo.
Non mi intendo di archeologia, ma forse almeno in parte una giustificazione all'elevato numero di costruzioni potrebbe essere questa.
Occorrerebbe anche precisare cosa intendano certi studiosi per "costruzione quasi contemporanea" di tali strutture. Mi chiedo se sia possibile che il margine di errore delle moderne tecniche di datazione e le condizioni dei reperti, siano tali da poter stabilire con precisione anche il concetto di contemporaneità di costruzione?
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Modificato da - CodicediSorres in data 22/11/2009 22:02:58 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/11/2009 : 22:34:02
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Ciao a tutti,
maurizio provo a risponderti io sul megalitismo: Li muri, dovrebbe essere cultura Ozieri, non ho tempo a disposizione per "ripassare", ma lessi che la necropoli (sempre che la si ritenga "megalitica") appartiene all'ultima fase di quella cultura. Sempre se ben ricordo datazione della Ferrarese ceruti. Spero intervenga qualcuno per confermare.
Poi abbiamo baranta e asimili, che precede, e di molto i nuraghi. Duos nuraghes è però del 2000 a.C. così dicono gli americani per lo meno..ma la vera fioritura megalitica la sardegna la conobbe nel bronzo medio, sempre nuraghi rifasciati e rielaborati; in più compaiono i megaron (di cui si dovrebbe tenere più conto) e probabilmente templi a pozzo, realizzati dal popolo "cornuto" (e forse pure mazziato..) : 1600 a.C. sempre ferrarese ceruti e conferme numerose dalla fadda.
questo è il quadro all'incirca. Spostamenti di popolazioni da e verso la sardegna:
1) continui sembrano quelli dal sud della francia alla sardegna. eistono siti molto simili in sardegna e provenza. Ovviamete passarono per la corsica. I contatti tra queste due zone si attestano dal commercio della ossidiana e continuano senza soluzione di continuità, mi pare di capire anche per l'età del bronzo.
2) Poi dobbiamo, credo doverosamente, immaginare anche qualche apporto africano, anche se pare di parentele genetiche africane -sarde non vene siano. e
3) apporti "italiani"
3) Ma come e perchè escludere apporti Iberici ad esempio?
già la questione degli apporti esterni apre uno scenario che definire abissale è eufemistico. ed è solo una delle tante variabili con cui ci confronta.
Ma considerare gli "apporti esterni" obbliga come minimo a considerare le migrazioni sarde dall'isola al continente , . pure queste dovettero verificarsi e incidere sulla consistenza demografia; E Non ne sappiamo nulla. ma proprio nulla.
Vogliamo disperatamente agganciarci a qualcosa per individuare queste migrazioni sarde verso mete ignote? non rivolgetevi agli shardana perchè i contingenti di quest'ultimi o non sono quantificati, o sono modesti. altri appigli non ne abbiamo
Per mio conto, se proprio volessi fissare con un criterio completamente deterministico, quelle che furono le possibilità dei sardi in quei tempi, mi rivolgerei più che alla genetica, alla geografia (quella della scuola positivista) Almeno la geografia non è un ipotesi (come i numeri dei sardi) su cui costruire altre ipotesi (cosa i sardi potevan fare o meno con quei numeri).
Questo è il mio modestissimo parere.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/11/2009 : 23:30:34
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| CodicediSorres ha scritto:
Nell'isola sono stati censiti se non erro più di 7000 costruzioni riconducibili alla tipologia detta Nuraghe.
Troppi per essere stati costruiti da una popolazione compresa solamente tra i 35000 e i 40000 abitanti, cifre ipotizzate anche da me.
Penso che tali strutture non siano state realizzate quasi contemporaneamente.
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Questo è un altro discorso nel quale abbiamo un presupposto ipotetico ( cioè il periodo di tempo necessario a costruire i nuraghi) che conduce a un altre conclusioni ipotetiche, tutto ciò che segue dopo la frase " | Ma penso anche che non siano state realizzate nell'arco di tantissimi secoli".
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Si allarga a dsmisura e arbitrariamente la cornice cronologica..... perchè se è vero che dai nuraghi non si può calcolare il numero degli abitanti della sardegna, il diluire nel tempo la costruzione dei medesimi aiuta e non poco a "spararle piccole".
oltre a questo il tutto presenta un altro difetto: Racchiudere tutto in un calderone non coniveiene. Dovrebbe esserrci un calcolo per i neolitici e uno per i nuragici...abbiamo bisogno di due limiti temporali per cultura entro cui collocare il calcolo demografico.
Uno dovrebbe essere il limite più risalente da cui prende avvio la cultura che si voglia indagare. L'altro dovrebbe essere il limite massimo della ricerca entro cui la ricerca va fermata, solo perchè è più prudente fermarsi.
Delle convenzioni artificiose ma necessarie.
se non ci si impone questi limiti le prove da portare a sostegno di tutto questo discorso diventano delle "prove diaboliche" come si dice in gergo giuridico.
ora però questi limiti non se li può dare il genetista devono venire da fuori. cioè dall'archeologia. E l'archeologia su nuraghi non è chiara (un alttra di quelle numerose variabili che ho trlasciato volontariamente.. )
più chiara e solida mi pare invece sui megaron,.
. Ferrarese ceruti data malchittu al 1600 a.c. la cultura che espresse i megaron fu la medesima che espresse i pozzi sacri, e la bronzistica figurata; di questa cultura si può dire con certezza che frequentò anche i nuraghi (dire che li costruì tutti è gia spararla grossa), e che li ristrutturò.
Poichè posso spingermi sino alla ristrutturazione e non alla edificazione dei nuraghi non ha senso legare la cronologia di tale popolo ai nuraghi. Siccome preferisco la prudenza inquadro cronologicamente quella civiltà solo coi megaron e i templi a pozzo. mi accontento.
Cosa ci dicono i dati di quelle strutture? oltre al primo limite temporale (ceruti e fadda che conferma a più riprese) da cui la ricerca demografica si dovrebbe far partire, abbiamo anche un limite massimo nel recente scavo di funtana coberta, i reperti di quella cultura si fermano al bronzo finale. non compare alcun coccio dell'età del ferro. .
Qui per prudenza converrebbe fermarsi perchè non sappiamo neppure se la civiltà nuragica fu ancora tale o meno...
delimitiamol'area come si fa con le scene del crimine all'età del bronzo finale.
per prudenza e necessità abbiamo preso due limiti temporali sufficientemente solidi (1600-1000 o 900 a.c.) entro cui agì una data "civiltà sarda", e in questo iato di tempo indagare quanti furono gli individui dal momento in cui (per noi ) quella civilltà iniziò a quando (sempre per noi) cessa, e non vale più la pensa di prenderla in considerazione perchè magari diventa un altra civiltà...da indagare a parte....come con la precedente cultura ozieri.
ho fatto un discorso complicato ma spero che funga e vi convinca....
ora, detto tutto questo....non ho eliminato totalmente la "prova diabolica" che incombe sempre, perchè cmq sto fissando date convenzionali, e i problemi preliminari così come i postulati problematici rimangono tutti...
ma almeno ho in mano teoricamente la data iniziale in cui forse i nuragici eran 50.000 e la data finale in cui forse i nuragici eran 150.000
è unperiodo abbastanza lungo...spiegatemi almeno perchè per così tanto tempo la popolazione sarda oscillò così poco e perchè....e quali ne siano le prove....più di così non posso farvi
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robur.q
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Inserito il - 23/11/2009 : 12:30:51
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aiut Dedalo.... le prove
ma di chi ha assassinato Meredith????
credo che si possa, come abbiamo fatto finora, cercare di elaborare una potenzialità massima del territorio sardo, una "land capability" con le tecnologie dell'epoca;
di più credo che non si possa fare; forse possiamo ipotizzare le capacità organizzative della società nuragica dalle emergenze archeologiche, come ho provato a far io, e provare a cercare di ridurre la "forchetta" statistica, ma abbiamo bisogno di maggiori informazioni sulla occupazione e trasformazione dell'intero territorio
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/11/2009 : 15:25:36
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potenzialità massima del territorio sardo...bel concetto. ma quanti elementi devi considerare?
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forse possiamo ipotizzare le capacità organizzative della società nuragica dalle emergenze archeologiche, come ho provato a far io |
domanda: dalle emergenze archeologiche possiam dedurre l'organizzazione edile.
ma l'organizzazione militare e commerciale come l'immaginiamo? e da che cosa e su quali basi? entrambe, nel mondo antico avevan un certo peso nell'incrementare o decrementare le risorse di un popolo. ma sopratutto la prima è quella che per me rappresenta il buco più nero...
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 23/11/2009 : 18:50:53
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| DedaloNur ha scritto:
potenzialità massima del territorio sardo...bel concetto. ma quanti elementi devi considerare?
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forse possiamo ipotizzare le capacità organizzative della società nuragica dalle emergenze archeologiche, come ho provato a far io |
domanda: dalle emergenze archeologiche possiam dedurre l'organizzazione edile.
ma l'organizzazione militare e commerciale come l'immaginiamo? e da che cosa e su quali basi? entrambe, nel mondo antico avevan un certo peso nell'incrementare o decrementare le risorse di un popolo. ma sopratutto la prima è quella che per me rappresenta il buco più nero...
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non solo per te
riguardo al primo punto, si potrebbe provare con le statistiche economiche più vecchie che abbiamo, forse dell'ottocento, e ragionarci su: vedere la produzione agricola e la consistenza del bestiame, se esistono, partendo dal presupposto che la tecnologia non abbia avuto grosse evoluzioni nel frattempo, e questo magari lo possono dire gli archeologi in base ai ritrovamenti di attrezzi agricoli;
per ciò che riguarda l'organizzazione militare e commerciale, beh è certamente un azzardo fare interpretazioni troppo rigide, troppe sono le domande e le lacune;
si può solo immaginare una organizzazione vagamente (molto vagamente) simile al sistema feudale, con una casta guerriera e sacerdotale, che gradualmente si è assicurata il controllo delle risorse primarie e certamente anche di quelle secondarie, un po' come il re di Spagna che gestiva i commerci con le Americhe magari affidandole a corporazioni di alcune città. Ecco, per il commercio ci vedo un'organizzazione simile, sia pure in piccolo visti le dimensioni e i tempi; una gestione corporativo-monopolistica (qualcuno magari si ricorda i NAVICULARI ET NEGOTIANTES KARALITANI, la corporazione che in epoca romana gestiva il commercio di Cagliari), decisamente non ci vedo i nuragici cedere beni di valore in cambio di perline colorate ai commercianti micenei o fenici....
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 24/11/2009 : 22:55:44
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forse possono aiutare la discussione i dati dei più vecchi censimenti per persona e non per fuochi. Vanno presi con le pinze perchè non ci possiamo aspettare per il periodo la precisione di oggi, e infatti ci sono molte incongruenze:
1688: 229.532
1698: 259.157
1728: 311.902
si comincia ad intravedere un trend in aumento che durerà tre secoli fino ai giorni nostri;
ma ancora la seconda metà del seicento sono presenti devastanti epidemie che poi gradualmente spariranno col migliorare delle condizioni economiche e igieniche.
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 25/11/2009 : 09:12:29
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bhe quelle stime però devono partire dalla carnificna di sardi che furono le guerre aragonesi. Da qualche parte ho letto che dopo quelle guerre, i sardi non fossero più di 150.000
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