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Elsa Gammata
Nuovo Utente
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Inserito il - 01/11/2009 : 21:12:59
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| maurizio feo ha scritto:
| [red]Elsa Gammata ha scritto: Dunque emergerebbe che in Sardegna ci sono tracce genetiche inconfutabili di popolazioni medio-orientali e/o cananee?
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Sì. Identifying Genetic Traces of Historical Expansions: Phoenician Footprints in the Mediterranean Pierre A. Zalloua1, 2, 13, Daniel E. Platt3, 13, Mirvat El Sibai1, Jade Khalife1, Nadine Makhoul1, Marc Haber1, Yali Xue4, Hassan Izaabel5, Elena Bosch6, Susan M. Adams7, Eduardo Arroyo8, Ana María López-Parra8, Mercedes Aler9, Antònia Picornell10, Misericordia Ramon10, Mark A. Jobling7, David Comas6, Jaume Bertranpetit6, R. Spencer Wells11, Chris Tyler-Smith4, , and The Genographic Consortium12
1 The Lebanese American University, Chouran, Beirut 1102 2801, Lebanon 2 Harvard School of Public Health, Boston, MA 02215, USA 3 Bioinformatics and Pattern Discovery, IBM Thomas J. Watson Research Centre, Yorktown Heights, NY 10598, USA 4 The Wellcome Trust Sanger Institute, Wellcome Trust Genome Campus, Hinxton, Cambridge, CB10 1SA, UK 5 Laboratoire de Biologie Cellulaire & Génétique Moléculaire, Université Ibn Zohr, 8106 Agadir, Maroc 6 Institute of Evolutionary Biology, Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Parc de Recerca Biomèdica de Barcelona, Departament de Ciènces Experimentals i de la Salut, Universitat Pompeu Fabra, 08003 Barcelona, Catalonia, Spain 7 Department of Genetics, University of Leicester, University Road, Leicester LE1 7RH, UK 8 Universidad Complutense de Madrid, Facultad de Medicina, Ciudad Universitaria, 28040 Madrid, Spain 9 Unidad Docente de Medicina Legal, Sección de Biología Forense, Facultad de Medicina, Universidad de Valencia, 46010 Valencia, Spain 10 Laboratori de Genètica, Institut Universitari d'Investigació en Ciències de la Salut i Departament Biologia, Universitat de les Illes Balears, 07122 Palma de Mallorca, Spain 11 The Genographic Project, National Geographic Society, Washington, DC 20036, USA 12 Genographic Consortium members are listed fully in the Acknowledgments section
Corresponding author
13 These two authors contributed equally to this work
Abstract The Phoenicians were the dominant traders in the Mediterranean Sea two thousand to three thousand years ago and expanded from their homeland in the Levant to establish colonies and trading posts throughout the Mediterranean, but then they disappeared from history. We wished to identify their male genetic traces in modern populations. Therefore, we chose Phoenician-influenced sites on the basis of well-documented historical records and collected new Y-chromosomal data from 1330 men from six such sites, as well as comparative data from the literature. We then developed an analytical strategy to distinguish between lineages specifically associated with the Phoenicians and those spread by geographically similar but historically distinct events, such as the Neolithic, Greek, and Jewish expansions. This involved comparing historically documented Phoenician sites with neighboring non-Phoenician sites for the identification of weak but systematic signatures shared by the Phoenician sites that could not readily be explained by chance or by other expansions. From these comparisons, we found that haplogroup J2, in general, and six Y-STR haplotypes, in particular, exhibited a Phoenician signature that contributed > 6% to the modern Phoenician-influenced populations examined. Our methodology can be applied to any historically documented expansion in which contact and noncontact sites can be identified. MF
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Grazie per la documentazione, che dimostrerebbe a questo punto la presenza di tracce genetiche medio-orientali nei sardi.... a questo punto l' ipotesi Shardana sembrerebbe più attuale che mai!!
Pensa se lo leggesse Gigi Sanna con la sua scrittura Cananea-Protocananea-Nuragica del 1500 a.c..... o Rassu con i suoi Phelset-Shardana in Sardegna....
Se poi non si vuol credere alle migrazioni , andrebbe bene comunque, visto che i fenici sembrerebbero proprio i sucessori dei Popoli del Mare.... come diceva "Leonard Wooley, il grande sopritore di Ur, : I Popoli del Mare, regalarono ai lor amici Kananei il segreto della porpora, della navigazione e della scrittura"
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Modificato da - Elsa Gammata in data 01/11/2009 21:14:58 |
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"IL VOSTRO RICORDO,CON LA QUALIFICA DI SHARDANA DAL CUORE RIBELLE , E' ETERNATO NELLA PIETRA DEGLI OBELISCHI"
SCARABEO HYKSOS? CHE DITE IGNORANTI ! E' SOLO UNO "SCARABOIDE EGITTIZANTE TIPO HYKSOS" ...... A BE ,ALLORA.......! |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 01/11/2009 : 23:06:48
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| maurizio feo ha scritto: I Popoli del Mare - forse, addirittura - non sono mai esistiti
I Peleset, ad esempio, non sono evaporati nel nulla come quasi tutti gli altri hanno fatto.
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un pò contradditorio Maurizio... se i pheleset-palestinesi sono esistiti (ed esistono tuttora) come puoi dire che i popoli del mare "forse" non sono neanche mai esistiti?
| I Nuragici non hanno certo bisogno di fantasie da bambini, per ottenere a sé stessi un passato antico di tutto rispetto: si dovrebbe smettere di offenderli con ricostruzioni fumettistiche, una buona volta. Ossequiosamente vs. MF |
Maurizio stiam cercando di discutere civilmente, non stiamo parlando di shardana sulla luna o in america, stiam cercando, discutendo, dialogando sul fatto che i Sardi fossero o meno gli Shardana (anche se ciò esula un pò da questo topic...mi perdoni dunque Kigula se faccio una precisazione). Non capisco perchè -visto che ci son un certo numero di studiosi extraisolani che lo pensano- si bollano queste ipotesi di lavoro come "fantasie da bambini" e "ricostruzioni fumettistiche", mentre per quello che hai scritto tu fin'ora dobbiamo avere il massimo rispetto e riguardo. Non vedo perchè intestardirsi così tanto, o essere così sbrigativo. Ma sopratutto, non capisco quel "ossequiosamente"... visti i toni!
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/11/2009 : 23:42:27
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| maurizio feo ha scritto:
Non si può dare prove certe di tutto. Non per un periodo protostorico. Chi chiede continuamente le prove a coloro che negano la possibilità di ciò che ha fantasticato - o ideato, ma non su basi scientifiche - in realtà sta dimostrando di non conoscere affatto la materia stessa di cui si tratta, e da troppi punti di vista, davvero. I "Nuragici" non erano in alcun modo gli Shardana.
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perdonami Maurizio. Riconosco la mia perfetta ignoranza in materia. lo dico sinceramente. Ma proprio perchè tu sai, mentre io no, chiedo a te i lumi del caso. Se finora annoveravo l'identità shardana-nuragici tra le possibilità, adesso grazie ai tuoi nuovi dati, riuscirei ad abbandonare (o a liberarmi) di una tesi erronea, o di alcune fantasie da bambini come dici, con così tanta benevola comprensione.
che male c'è dunque a non rispondere alle mie domande? in fin dei conti per quanto si tratti di domande da ignorante mi sembrano piuttosto pertinenti. Non pretendo che mi si spieghi tutto.
ma almeno quali reperti biologici siano stati utilizzati per confutare l'identità nuragico shardana sì. Così come pure i manufatti shardana e via dicendo. Non mi dilungo ulteriormente.
le domande le ho fatte, e son poco addietro. Potresti essere così cortese da rispondere? in fin dei conti per ritornare al numero dei nuragici, non avevi neppure risposto a quanti secondo te, furono i neolitici in Sardegna prima dei Nuragici.
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Modificato da - DedaloNur in data 01/11/2009 23:44:25 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 02/11/2009 : 16:11:33
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Per favore non allontanatevi troppo. Esitono già delle discussioni su Nuragici e Shardana, qui il tema è un altro.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/11/2009 : 11:31:47
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Ciao Kigula; vorrei specificare:non ho introdotto io il tema "shardana". Io ho chiesto "perchè mai per un periodo i Nuragici non potessero essere i padroni del mare circostante" e mi è stato risposto:
| tra i mercanti che passano qui a commerciare ci sono Micenei, Ciprioti, Filistei, Aramei, Siriani, Fenici, ma non Shardana; finora non è stato trovato niente di loro. E i commercianti nuragici che navigano nel Mediterraneo hanno lasciato oggetti a Creta, in Sicilia e poi in Spagna e in Italia, ma non nei luoghi Shardana (Ugarit, Biblo, Acco e dintorni, Egitto). |
Forse si danno risposte sui "Nuragici", avendo però in testa l'ossessione anti-shardana: sui nuragic si risponde in un modo, per poter rispondere sugli shardana in un altro.
O forse chi ha risposto, ha motivi più che validi per legare le due questioni: numero dei nuragici e shardana. Se è così non siamo o.t.; Vorrei capire quindi il nesso.
ed anche il perchè di tante certezze di cui non conosco le basi scientifiche al riguardo. Che fossero più numerosi o meno, dei nuragici gli shardana nnon hanno lasciato alcun marcatore biologico (almeno riconosciuto) nei luoghi che frequentarono. Come i nuragici. Eppure l'attività marinara degli shardana è attestata dalle fonti storiche (così come i loro insediamenti). Forse dipende dal tipo di attività marinara, dalla costanza con la quale furon presenti nei porti. O più semplicemente dal fatto che i loro geni si sono ormai dileguati in quelle zone a causa di successivi boom demografici.
Se magari il discorso sugli shardana non c'entra nulla nel merito, magari potrebbe tornare utile come pietra di paragone con i nuragici.
in ogni caso vorrei le risposte. Mi è stato detto che faccio domande perchè conosco troppo poco ciò di cui si discorre. Quindi vorrei acculturarmi. Altrimenti potrei anche pensare che più che non sapere io, siano state fatte delle affermazioni senza saperle dimostrare. In quest'ultimo caso almeno io potrei dire: so di non sapere.
se poi il discorso andrà effettivamente o.t si proseguirà altrove....ciao!
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 03/11/2009 : 16:13:28
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DedaloNur non pensare che sia sempre rivolta a te, io parlo per tutti.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/11/2009 : 19:05:06
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lo so che hai usato il plurale... volevo solo sottolineare che a seconda di cosa s'intendesse..il discorso non è affatto o.t.
ciao!
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 03/11/2009 : 22:21:59
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| Lessa ha scritto:
| maurizio feo ha scritto: I Popoli del Mare - forse, addirittura - non sono mai esistiti
I Peleset, ad esempio, non sono evaporati nel nulla come quasi tutti gli altri hanno fatto.
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un pò contradditorio Maurizio... se i pheleset-palestinesi sono esistiti (ed esistono tuttora) come puoi dire che i popoli del mare "forse" non sono neanche mai esistiti?
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Maurizio stiam cercando di discutere civilmente, non stiamo parlando di shardana sulla luna o in america, stiam cercando, discutendo, dialogando sul fatto che i Sardi fossero o meno gli Shardana (anche se ciò esula un pò da questo topic...mi perdoni dunque Kigula se faccio una precisazione). Non capisco perchè -visto che ci son un certo numero di studiosi extraisolani che lo pensano- si bollano queste ipotesi di lavoro come "fantasie da bambini" e "ricostruzioni fumettistiche", mentre per quello che hai scritto tu fin'ora dobbiamo avere il massimo rispetto e riguardo. Non vedo perchè intestardirsi così tanto, o essere così sbrigativo. Ma sopratutto, non capisco quel "ossequiosamente"... visti i toni!
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Parli del lavoro di Maspero? Certamente lui è uno di quelli che ha toccato con mano...purtroppo ha tratto troppo conclusioni puramente individualistiche. Il lavoro di Maspero è certamente un buono spunto per lavorare...non esclusivamente sugli Shardana ma sui popoli che attorno ad essi (che non sappiamo effettivamente chi fossero) gravitavano.
I popoli del mare, in effetti (come organizzazione sociale) potrebbero non essere esistiti! PDM è puramente un idea di Maspero (se non ricordo male l'autore)!
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Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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Ursec Curter
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Inserito il - 03/11/2009 : 22:39:53
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 04/11/2009 : 07:34:09
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Mi assenterò per qualche tempo. Giusto il tempo necessario per andare a farmi visitare da uno psichiatra e togliermi le mie ossessioni anti shardana e anti talassocrazia... Non ho alcuna intenzione di perdere tempo. A chi sollecita puntigliose risposte su pretese fantasie, vorrei consigliare che farebbe meglio a chiedersi se egli stesso sia in grado di rispondere con altrettanto malposta precisione ad eventuali domande sulle proprie teorie... Comunque, vista la litigiosità di alcuni dei partecipanti e la mal disposizione di altri, penso che parteciperò un poco meno , da ora in poi. E - probabilmente - soltanto a discorsi non conflittuali, con commenti del tipo: "che bella questa foto che hai postato, grazie!" Io starò molto più tranquillo, come spero anche di voi, di alcuni dei quali naturalmente ho grande opinione. Addio a tutti Maurizio Feo
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gallosu
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Inserito il - 04/11/2009 : 19:38:06
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Dai Maurizio, non mi sembra il caso di ritirarsi sull'Aventino (anche se ti è vicino ). Proporrei pertanto a tutti quanti, nessuno escluso, di lasciar perdere inutili polemiche che non giovano a nessuno per cui mettiamoci una pietra sopra o, se vi aggrada di più, un mensolone (visto che siamo in tema) e continuare a proporre le proprie idee in modo costruttivo.
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Modificato da - gallosu in data 04/11/2009 19:58:03 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/11/2009 : 23:17:55
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Scusate ma di che si discute? ....Inutili polemiche? ..........puntigliose risposte su pretese fantasie?
ma è solo un inutile puntiglio domandare: 1) se siano stati ritrovati resti biologici shardana confrontabili con i nuragici? 2) quali siano i "cocci" e qualsiasi altro utensile, manufatto, utilizzato dagli Shardana? 3) o perchè mai abbiamo una stele in cui compare la scritta Srdn, e una tradizione orale o scritta che parla di Sardo il melkart egiziano? 4) o ancora come mai se commercio con Cipro ci fu, non si trovino oggetti e utensili sardi a Cipro?
Non vi pare che, se rispondessimo alla: n. 1) avremmo una prova genetica? n.2) una prova archeologica? n.3) una prova letteraria? n.4)un altra prova archeologica (a proposito di luoghi shardana...)?
e che tutte queste prove siano indispensabili sia per chi vuol dimostrare che i nuragici fossero gli shardana, sia per quelli che non lo fossero? In un tribunale chiunque sostenga una accusa ha l'onere della prova. Ma qui, sembra quasi che chi sostiene i shardnana=nuragici deve produrrre prove inoppugnabili, mentre chi sostiene che i shardana non fossero i nuragici può tacciare chi ne parla di "fantasie salgariane" o non so che altro.
quanti di voi pensano dunque, che queste siano inutili e puntigliose domande basate su fantasie? Sono queste domande il limite alla fantasia. Ne le domande si esariscono in quetse. ma ve ne sono altre: mi sono auto-limitato.
e quando io avrò una domanda a cui non saprò rispondere dirò: non so rispondere, quindi non posso affermare nulla in merito.
e ci tengo a ribadire nuovamente che non sono stato io a introdurre il tema "shardana" in questo topic. Ed ancora mi sfuggono risposte, e cioè perchè sia stato introdotto questo tema, e perchè mai non si replichi neppure alle obiezioni e osservazioni di Elsa Gammata, e Lessà..
comprendo che non si risponda alle mie, o sono anche quelle loro, contestazioni eccessivamente puntigliose?
ciao Maurizio, ha ragione gallosu spero che non ti ritirerai nell'Aventino ma verrai piuttosto in Sardegna in questo periodo come avevi scritto tempo fa...
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Modificato da - DedaloNur in data 04/11/2009 23:36:52 |
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 05/11/2009 : 00:01:44
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mah...io volevo solo discutere Evabbè...pazienza, sighimus innantzi!
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 05/11/2009 : 16:38:46
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Signori ci stiamo allontanando, torniamo al discorso sennò ci perdiamo.
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gallosu
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Inserito il - 06/11/2009 : 08:35:55
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Dedalo, la mia proposta era rivolta a tutti quanti.
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