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alfonso
Utente Medio
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 Inserito il - 06/12/2008 : 14:07:13
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Ovviamente rispondevo a Dedalonur, non sono bravo con la funzione quote.
Continuando nella risposta, alcune osservazioni sulla Bibbia e Tarshish.
Mi rendo conto che la Bibbia, avendola sotto mano in belle traduzioni italiane, ci venga facile leggerla e utilizzarla e che ci dia la sensazione di essere un libro organico, con una sequenza stabilita e ampia credibilit? storica. In realt? non ? cos?. Quello che abbiamo in mano nelle nostre case (generalmente la traduzione della CEI) ? un canone cristiano, formatosi su testi, per quanto riguarda il Vecchio Testamento, tardissimi, generalmente II-I sec. a.C., poi sistemati da autori cristiani.
Non si tratta di un libro, ma di un insieme di testi, disparati, il cui ordine e sequenza ? differente a seconda delle religioni: il VT ebraico non corrisponde a quello cristiano. La formazione dei testi ? molto tarda, come detto, ma spesso anche la loro scrittura; in generale si ammette che il testo biblico risalga ad ambito esilico e postesilico, da li viene, ad esempio, il racconto del Diluvio e l?uscita di Abramo da Ur dei Caldei. La Genesi ? molto recente, si ? fatto notare ad esempio che i grandi patriarchi siano assenti nei testi profetici pi? antichi e che l?Esodo ricalchi una toponomastica non pi? antica del VII sec., che la storia di Mos? e quella di Giosu? riprendano temi e storia assira ecc.
E il testo di Genesi 10 che citi non ? certo molto pi? antico, la presenza di S?bteca, faraone etiope, ci riporta a dopo il 690 a.C. Ci? significa che la Bibbia va maneggiata con molta cura
E, soprattutto, va contestualizzata. La sequenza di nomi che hai citato riporta all?ambito egeo-anatolico, non all?occidente: Elisa (Alashya era il nome di uno dei regni di Cipro), Tarsis (Tarso), Kittim (l?isola di Cipro) e, infine Rodi. A questo proposito va detto che la lettura Rodanim viene considerata pi? attendibile, anche per il riscontro con il testo dei Settanta.
Eviterei soprattutto di usare traduzioni della bibbia datate agli inizi ?800, perch? significa saltare a pi? pari 150 anni di critica testuale, di studi sulle lingue semitiche, di archeologia e, soprattutto, di rinvenimenti di manoscritti, in particolare papiri, che hanno rivoluzionato completamente la conoscenza del testo biblico, pensa solo ai testi di Qumran che, tra le altre cose, hanno portato alla rivalutazione del testo dei Settanta come pi? vicino agli originali.
Tarshis, nella bibbia ? citato 32 volte, di queste:
9 come luogo
5 come tipi di nave
3 come tipo di pietra preziosa
1 come tipo di argento o luogo che da? argento
2 come nome di persona
Per di pi? almeno in un caso sarebbe in connessione con navigazioni nel mar Rosso (Ofir).
Gi? questo, come vedi, rende complesso il discorso, tenendo conto, poi, che ciascuna delle citazioni va contestualizzata anche cronologicamente (il libro di Giona ad esempio dovrebbe essere del V sec. a.C.).
Una cosa per? ? lampante c?? sempre una connessione con Fenici e, in particolare, con ?Hiram re di Tiro (quello che nel tuo testo biblico ? chiamato Chiram, per esprimere l?aspirazione iniziale della consonante), alleato di Salomone, al quale il re di rivolge non solo per le navi, i marinai e i traffici marini ma anche per la costruzione del suo celebre tempio (di dubbia esistenza) che, guarda caso, ? la copia di quello di Melqart di Tiro. In realt? gli studiosi hanno ridimensionato in modo drastico il regno di Salomone e la stessa descrizione del tempio potrebbe ricalcare un testo in cui era descritto quello di Tiro.
A proposito della Bibbia se posso ti consiglierei la lettura di M. Liverani, Oltre la Bibbia, Laterza, che ti d? un quadro storico del problema e il recentissimo libro di G. Garbini, Scrivere la storia di Israele, della Paideia. Potrai avere un quadro certamente pi? credibile del testo.
Come testo della Bibbia, per consultazione ti consiglio, pi? che la Bibbia della CEI, che ha funzioni religiose, la Bibbia di Gerusalemme che ? un giusto compromesso tra testo critico e divulgazione di livello. Ovviamente serve per consultazione e lettura, ma se devi utilizzarla per studio allora devi inoltrarti nelle pubblicazioni specialistiche e, allora, i pavoni non sono pi? pavoni (e forse neanche le scimmie ci sono pi?)
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alfonso
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 07/12/2008 : 00:09:31
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X Dedalo
Possiedo l'edizione 1997 di "I manoscritti del Mar Morto" , J. A. Soggin.
Se Alfonso approva, lo rileggero' e poi te lo presto......... 
JK
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 07/12/2008 : 01:06:28
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caro Alfonso
dove ha letto che Erodoto conosceva la Cadice Iberica (quella che dopo il II sec.a.C. viene erroneamente identificata come Gadir)? La frase di Erodoto: "non ho conosciuto nessun testimone oculare che mi abbia riferito che ci sia un mare oltre l'Europa", ? una prova che lui non conosce affatto l'Iberia, tanto meno Cadice, perch? essa si trova nel mare oltre l'Europa, che per lui non esiste. Un'altra prova che Gadir non era l'attuale Cadice, la d? Polibio III libro par. 37 10/11:" la parte che si estende lungo il mare nostro fino alle colonne d'Ercole si chiama Iberia, quella che si estende lungo il Mare Esterno, detto anche il Grande Mare, non ha un nome comune per tutti, poich? ? stata esplorata solo da poco ed ? tutta abitata da popolazioni barbaiche." Cio? solo la parte mediterranea si chiama Iberia, quella parte in cui si dovrebbe trovare anche Cadice, si sta esplorando ai tempi di Polibio (II sec.a.C.): oppure, caro Alfolso, pensa che quel :"? stata esplorata da poco", significhi il periodo che va da Erodoto a Polibio? I greci dell'era classica non conoscevano l'Europa atlantica. L'unico che la conosceva, perch? vi era andato, era greco focese che ? stato preso per pazzo dai greci stessi: Pitea. O sbaglio? Queste sono fonti storiche e non interpretazioni fantasiose. Gli Shardana, come dicono le fonti storiche,cio? i geroglifici,datati almeno dal 1270 a.C., venivano dalle isole occidentali (come ha ricordato nella trasmissione "Impero", anche Valerio M.Manfredi, o anche lui, per lei ? uno che parla a vanvera?).
Gina
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 07/12/2008 : 09:57:13
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X Alfonso
Grazie per gli auguri.
Non te l'ho detto perch? ci siamo visti di venerdi, ci volevano ancora due giorni! :)
Se non si invecchia, l'alternativa ? solo una ed ? sicura....
T.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 07/12/2008 : 11:28:34
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Ciao a tutti,
Purtroppo mi dilungher?.....voglio rispondere su tutto e quindi non riesco ad evitare i lenzuoloni......spezzetter? il mio intervento
Ci mancava che fossi accusato di fantarcheologia
| | E? il metodo dei libri di fantarcheologia nei quali tutto torna: ho una convinzione, vado a cercare le prove e solo quelle, le trovo, quindi la mia idea ? giusta e dimostrata. Un discorso di tipo circolare, autosufficiente; l?esatto contrario del discorso scientifico. Le tue citazioni, Dedalonur, vanno da Girolamo, tarda et? romana, a Erodoto (V secolo a.C.), ovviamente alla Bibbia (e alle sue, scusa, fantasiose datazioni) e all?immancabile Atlantide (Platone, IV sec. a.C.) e mettono insieme fatti, miti e fantasie. Ma non torna. Si crea cos? un quadro astratto dal quale puoi partire per ricostruzioni storiche che a questo punto non hanno pi? necessit? di appoggio; per esempio, mi impressiona il tuo modo di ragionare per continue aggiunte, ad esempio |
Anzitutto non sono stato io a citare Atlantide ne Platone: meglio non attribuirmi citazioni che non ho fatto. Anzi son restio a parlarne perch? appena se ne fa cenno, giunge fulminea l'accusa inquisitoria di "pratiche fantarcheologiche", spesso usata come espediente retorico al fine di mettere sotto cattiva luce ci? che una persona scrive. Mi son solo limitato a chiedere a Mack dei chiarimenti su quanto Ugas afferma su Atlantide e sugli Shardana a causa di questa intervista:
http://www.antoniosechi.it/index.ph...507&Itemid=1
con questo spero che Ugas non venga tacciato di fantarcheologia a causa mia o di disinteresse per l'archeologia sarda come la Sandars.
Ho citato Girolamo che ? una fonte tarda, ma tu parlando dell'identifichiazione di Tartesso hai usato Avieno a sostegno della collocazione di Tartesso presso Cadice. Avieno ? del IV secolo: molto tardo anche lui rispetto all'epoca di Tartesso.
Stai inquadrando male il mio modo di ragionare. Non essendo archeologo, io parto dalle fonti scritte cercando di coglierne il filo in modo puntiglioso, da qui poi, se le trovo e le conosco (essendo io in questo pi? ignorante di te) mi ricollego alle prove archeologiche. Ecco da cosa dipende l'autosufficienza del mio discorso. Sinch? non prendo la seconda laurea in archeologia non posso fare altro. Se poi salto qualcosa ? perch? non sono neppure filologo, ed infatti il passo di Gina non lo conoscevo: io adesso son concentrato sull'occidente di Erodoto sul quale voglio essere ancora pi? esauriente se possibile.
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Freddie Mercury - In My Defence
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 07/12/2008 : 11:40:24
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| | Anche questa tua affermazione, permettimi, ? sorprendente, il lontano occidente, per i Greci, almeno dall?VIII sec., ma probabilmente prima, ? lontano occidente cio? la Penisola Iberica ed Erodoto dice il vero perch? lui non conosce l?Oceano al di l? dell?Europa, ma conosce il Mediterraneo occidentale: non dimenticarti che al tempo di Erodoto sono gi? fondate Massalia (Marsiglia), Emporion (Ampurias) e tutta quella miriade di centri Greci sulle coste francesi e Iberiche. E all?epoca di Erodoto Gadir (Cadice) ? centro ben noto. |
Mi sorprendi anche tu per?: salti la battaglia di Alalia e le sue conseguenze. Quindi continuer? a sbagliare,ed insisto: non conosce l'Oceano, e conosce malissimo il Mediterraneo occidentale.
Infatti se tu mi fai notare che all'epoca di Erodoto centri greci eran gia sorti in passato io ti faccio notare, come Egli parli di una realt? che conosce per fonti mediate. Erodoto era un viaggiatore, per raccogliere notizie sulla sua inchiesta and? in Egitto, e nella Fenicia, in Grecia ovviamente e dovunque pot? andare. non riusc? a giungere nella nostra zona perch? dopo la battaglia di Alalia cal? quella che il fenicista Moscati defiin? la cortina di ferro dell'antichit? creata da Etruschi e Punici, impedendo ad Erodoto di ottenere notizie di prima mano.
per tirare le somme sull'Iberia e l'Occidente di Erodoto osservate come pare che proceda per litorali nel collocare le regioni occidentali: | | La prima citt? della Ionia di cui si impadron? fu Focea. Questi Focei furono i primi Greci a compiere lunghe navigazioni: furono loro a scoprire l'Adriatico , la Tirrenia, l'Iberia e la regione di Tartesso Giunti a Tartesso strinsero amicizia con il re locale, che si chiamava Argantonio e che fu signore di Tartesso |
quindi si ha che:
1) andarono nell'Adriatico: litorale orientale dell'Italia
2) andarono nella Tirrenia, unico punto fermo di Erodoto, ? il litorale Occidentale dell'Italia
3) andarono in Iberia, e qui il dicorso inizia a zoppicare. Infatti prima dell'Iberia verrebbe la Sardegna, ma Erodoto la salta (o la include nell'Iberia?) . Si noti che Erodoto ? preciso nelle descrizioni e certamente non potrebbe saltare due grandi isole come la Sardegna e la Corsica che i focesi frequentarono abbondantemente.
4) andarono a Tartesso, e dov'?? forse ? un quarto litorale?. Se Erodoto va con ordine, non dobbiamo pensare al litorale Spagnolo, ma al litorale occidentale sardo.
Erodoto descrive il viaggio focese da fonti tarde e mediate focesi. lui va ad informarsi da chi pu? fornirgli una informazione diretta; ? ci? che universalmente gli viene riconsciuto: il metodo d'indagine. Ne ? riprova che questa descrizione per litorali delle coste occidentali ? indizio di navigazione per cabotaggio: l'interno di queste regioni non viene minimamente descritto, quindi pu? desumersi che i focesi frequentarono solo le coste. Perch??
I focesi dovevano far cabotaggio in modo assoluto:
1) non conoscevano i mari e dovevan seguire le coste
2) navigavano su pentecontere: cio? su navi lunghe (non tonde) notoriamente molto pi? instabili e inadatte ai viaggi d'altura.
Esistono prove archeologiche che i Focesi lambirono le coste sarde da sud a nord o da nord a sud? tu qui, caro Alfonso sembri dire di no:
| | Mamma mia! Certo che in questo modo possiamo dimostrare tutto e il contrario di tutto. Una sola annotazione tra le tante, a Nora all?epoca c?era un centro fenicio in funzione, come hanno dimostrato gli scavi di questi ultimi anni, con la messa in luce del tempio del Coltellazzo e di un intero quartiere abitativo conservato sotto la pavimentazione del Foro romano. Certo se saltiamo le evidenze materiali tutto pu? essere: |
| ci siano tutti ma proprio tutti fuorch? i Fenici e che per un paradosso le uniche evidenze materiali esistenti siano quelle che in tutto il Mediterraneo sono Fenicie fuorch?, chiss? ai perch?, in Sardegna.. Poi, certo, qualche miceneo si sar? stabilito, ma non abbiamo centri micenei come nell?Italia meridionale, qualche cipriota, filisteo o cananeo o siriano o arameo, ma non abbiamo centri di queste gent
|
il centro Fenicio in funzione esclude la presenza Focea? forse qui per la prima volta possiamo essere d'accordo, ma allora sorgono altri dubbi.
i Micenei? Certo... ma molto dopo, anche qualche ionico-focese o no?non saltiamo neppure loro... scausami ma noto che non li citi....
Ripeto io non salto le evidenze materiali, non misconosco la presenza fenicia ma cerco di seguire Erodoto con esse, ecco cosa dice Lilliu (La civilt? nuragica pag. 131):
| | L?ultimo periodo della Fase IV, (secolo VI), pu? dedursi da ceramiche grecoorientali, cosiddette ?ioniche ?, dipinte a fasce, venute in luce da contesti nuragici: in vani del villaggio Nuragico II di Su NuraxiBar?rnini, nel santuario di S. Vittoria-Serri e da un edifizio in muri di mattoni di fango concotto a Monte Oll?diri-Monastir. In quest?ultima localit?, i vasi ? ionici ? (oinochoai, anfore, recipienti biconici, coppe a vasca bassa e alto piede) erano uniti a terraglie nuragiche d?impasto decorate con motivi geometrici incisi o impressi a stampiglia nella tradizione della vasaria del VII e a fogge vascolari del mondo feniciopunico (olle e askoi di ispirazione cipriota) e del VI. |
I focesi eran ionici, Monte Olladiri se non erro sorge presso Serdena, nel sud Sardegna. Quindi malgrado fosse attivo il centro fenicio di Nora i Sardi commerciavano anche con gli ioni: questo denota sovranit? sarda. Poich? se fossero stati colonizzati dai fenici avrebbero necessariamente commerciato solo ed esclusivamente con i fenici (giusto?).
In questo passo si parla anche di mattoni concotti, cosa che rimanda alla questione del Ladiri posta da Leo per le citt? sarde.
proseguiamo:
adesso abbiamo gli Ioni nel sud sardegna, risalendo sempre pi? a Nord giungono la dove neppure i fenici pare che sian giunti, cio? dove forse sorgeva la "citt?" di Tertenia (ma l'assonanza con Tartesso ? casuale), quindi da qui giungono ad Olbia (630 a.C secondo D'Oriano). Poi da qui andarono in Corsica, ma probabilmente costeggiarono anche la Sardegna, passando per Bonifacio, passando nella Sardegna nord occidentale, (Nurra ...Tatthari), e scendendo arrivarono a Tharros, ultimi indizi di presenza greca forse a Neapolis a sud di Tharros. Tharros commerci? con i focesi e non solo con i fenici? Pittau in un blog parla di lapidi Massaliote (Massalia era Focese) presso Neapolis.
Una colonia fenicia che commercia con gli antagonisti ionici? Quant'? razionale la presenza in un unico fazzoletto di terra di focesi e fenici contemporaneamente? A cosa si deve?
L'unica soluzione palusibile che mi soccorre ? che erano i Sardi abitanti di Tharros e non i fenici, a commerciare con gli ioni.
Ma allora i sardi eran ancora sovrani di territori e citt?? altrimenti i fenici non avrebbero permesso questo commercio, essendo essi dei monopolizzatori, i miei dubbi come vedi son tanti proprio perch? non riesco a spiegarmi la faccenda di Tartesso posta da Erodoto
quali conclusioni trarre?
Secondo me, che per Erodoto, dalla Sardegna (in quell'epoca) passasse il Limes iberico, e gia dalla costa orientale della Sardegna.
Ad ulteriore conferma di quanto sopra dice anche Gina Erodoto afferma: | | ( I Celti si trovano fuori delle colonne D?Eracle, e confinano con i Cinesii, l?ultima popolazione europea verso occidente. 4) |
In un altro passo si ripete e afferma: | | L'Istro in effetti attraversa tutta l'Europa a cominciare dal paese dei Celti, che sono gli ultimi abitanti dell'Europa verso occidente prima dei Cineti; |
I Celti ultimi abitanti dell'Europa assieme ai Liguri? com'? possibile? Se quindi i Liguri sono Iberi dell'estremo occidente, ragionando in linea d'aria non lo sarebbero i Sardi?
Bisognerebbe anche riflettere sul fatto che di questi Cinesii e dei Celti come dei Sardi e delle popolazioni spagnole non fornisca alcuna descrizione particolareggiata mentre di tutti gli altri popoli, come egiziani, traci, libi se pu? descrive usi e costumi dilungandosi su pi? particolari possbili e trib? per trib?. Persino degli etruschi non fornisce alcuna descrizione se non quando si riferisce ai Lidi che emigrarono per carestia con Tirseno, e questo ? allarmante se come sostieni il mediterraneo occidentale era cos? ben conosciuto da Erodoto
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Modificato da - DedaloNur in data 07/12/2008 12:01:40 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 07/12/2008 : 12:33:47
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| | conosco bene la presenza di oggetti iberici in Sardegna e non solo, che appartengono a scambi che probabilmente, come ipotizza Fulvia Lo Schiavo, sono mediati dai nuragici e dalle loro navigazioni; ma stiamo parlando di cose diverse e di periodi diversi; Tartesso ? una realt? dell?et? del Ferro e la realizzazione di strutture protourbane, con buona pace delle fonti antiche poco informate, non era una loro esclusiva nell?occidente |
i reperti iberici li ho utilizzati per dare un altra spiegazione al mito di Norace. Se si pu? affermare che i "fenici importarono Norace e genti iberiche" perch? non si pu? affermare che furono i sardi a "portare" Norace e iberici in sardegna sulla scorta di pi? antichi rapporti commerciali? Qui davvero i fenici vengono infilati a sproposito in un mito nel quale non hanno nulla a che fare.
Sempre su questo argomento fai notare anche che i rinvenimenti fenici sono dell'et? del bronzo mentre Tartesso ? dell'et? del ferro. Anzitutto non mi ? chiaro su quali basi Tartesso appartenga esclusivamente all'et? del ferro (se hai dati potresti darmeli?) ma se anche cos? fosse, mi lasci intravvedere una situazione storica nella quale, i sardi non han pi? rapporti diretti con la spagna, ma indiretti e mediati dai fenici. In sostanza pare che rinuncino a navigare e commmerciare .
Se ? corretta l'interpretazione del tuo pensiero i miei dubbi non fanno che aumentare. In genere nessuno rinuncia a trattare i propri affari in modo diretto,a meno che non venga in qualche modo costretto. Com'? potuto accadere che i sardi, comparsi i fenici, abbiano abbandonato la navigazione e la frequentazione delle coste continentali?
anche a quest'altro fatto non so fornire una spiegazione
| | La formazione dei centri urbani fenici, peraltro in luoghi strategici dal punto di vista dei traffici, ?, probabilmente, uno dei fattori che ha inciso sulla mancata esistenza di citt? propriamente nuragiche |
i Villanoviani diventano Etruschi fondando loro citt? con l'avvio del periodo "orientalizzante" . Gli Iberici pare che facciano altrettanto, pare copiando le strutture e le tecniche fenice, malgrado anche l? i fenici occupino centri nodali. Solo i sardi non vi riescono. Son solo capaci di ottenere dai fenici che le loro citt? avessero nomi sardi. Com'? possibile?
| | E, soprattutto, va contestualizzata. La sequenza di nomi che hai citato riporta all?ambito egeo-anatolico, non all?occidente: Elisa (Alashya era il nome di uno dei regni di Cipro), Tarsis (Tarso), Kittim (l?isola di Cipro) e, infine Rodi. A questo proposito va detto che la lettura Rodanim viene considerata pi? attendibile, anche per il riscontro con il testo dei Settanta. |
malgrado io non sia mai felice d'utilizzare quello che in retorica ? chiamato argomento d'autorit? qui mi sento costretto a farlo perch? si tratta di una interpretazione letterale della Bibbia. ? la prima volta che leggo di Tarsis legata alla Tarso dell'asia minore. la Tarso asiatica non ha quella ricchezza di metalli che fa la fortuna tanto della Tarsos biblica quanto della classica tartesso. Sin'ora ho letto sempre di una Tarsis legata all'occidente..
Questa ? l'interpretazione che vien data da Gianfranco Ravasi che come ho gia detto ipotizza che Tartesso fosse una citt? o della Spagna o della Sardegna. Io quindi a chi dovrei dar retta a te (con rispetto parlando) che rifuggi da questa ipotesi o ad un fine biblista quale Ravasi che invece l'ammette?
per chi non lo conoscesse ecco chi ?:
http://it.wikipedia.org/wiki/Gianfranco_Ravasi
Non si pu? dire che sia una cos? poco autorevole fonte, ne un fanatico, ecco infatti come si pronuncia sul libro di Liverani che tu mi hai consigliato (lo conoscevo gia..e costa troppo per adesso grazi cmq..  ):
http://www.toscanaoggi.it/notizia_3...ategoria=205
Come tu sottolinei la Bibbia pone sempre o quasi in relazione Tarsis con i fenici. Per? per completare ci? che si legge dentro la Bibbia: Tarsis ? definita madre di Tiro, quindi non ? Tartesso ad esser una colonia occidentale fenicia, sarebbe Tiro semmai ad esser sorta da coloni di Tartesso e di Sidone. Cos? almeno si legge in Geremia della mia versione della Bibbia .
Sino a che qualcuno non mi dimostri che Ravasi stia nel torto mi pare pi? prudente ammettere una ipotesi e lasciar aperto il problema piuttosto che ritenerlo risolto, cosa che non ?.
Quindi dovr? continuare ad ipotizzare che Tartesso sorgesse in Occidente, navigava e commerviava: metalli, pavoni, scimmie, con proprie navi, e anche ipotizzare che tartesso possa stare o in Spagna o in Sardegna
| | infine su Avieno una breve annotazione, tutto il tuo discorso si basa sulla assonanza dei nomi Sordi e Sordoni con quello di Sardi; ma dove sono i centri nuragici nell?area pirenaica? E, poi, Avieno che fonti ha e, soprattutto, a che epoca si riferisce? |
Hai ragione. ma son stati cercati questi centri? Inoltre non credo che dobbiam immaginare centri nuragici nei pirenei. I Sardi in Etruria costruirono centri nuragici?No.....non eran pi? nuragici.
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alfonso
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Inserito il - 07/12/2008 : 14:14:56
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X Gina
A dire il vero io ho scritto ?E all?epoca di Erodoto Gadir (Cadice) ? centro ben noto?; ? una fondazione fenicia, ci sono i dati archeologici (che hanno il difetto di essere concreti), ed ? considerata dalle fonti la pi? antica fondazione fenicia in occidente; anche se archeologicamente, per ora, non andiamo oltre l?VIII (forse fine IX) secolo a.C. E a Cadice cos? come nella tartessica (io preferisco iberica, pi? neutro) Huelva oltre ai materiali fenici, tantissimi, ci sono materiali greci, in particolare euboici e in modo pi? limitato nuragici, oltre che un certo numero di toponimi di origine euboica, di VIII secolo, con il tipico suffisso in -oussa. La conoscenza di quest?area da parte dei greci ? quindi, particolarmente antica e precede Pitea, decisamente pi? tardo e i focei.
Per il resto, che Cadice sia erroneamente identificata con Gadir non so da dove lo trai, ma ogni opinione ? libera.
Non ho visto la trasmissione Imperium, ma se Valerio Manfredi, che non ? specialista di egittologia, ha detto che gli sherdana sono noti dal 1270 ha sbagliato perch? citazioni sono gi? presenti nel XIV sec. a.C.
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alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 07/12/2008 : 14:15:22
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X dedalonur
Non ti ho accusato di fantarcheologia ma di utilizzare un metodo che ? tipico di questi testi e di molti appassionati che leggono soprattutto questi testi e nei quali la sequenza ? sempre la stessa: totale dimenticanza dei dati storici e archeologici, assenza cronologia, quantit? di citazioni estrapolate, la Bibbia e, infine Atlantide (che hai citato tu, non io). La mia contestazione era su questo percorso, che finisce per creare dei guazzabugli storici, venendo a mancare dei punti di ancoraggio scientifici
Caro Dedalonur dobbiamo, per? capirci, o stiamo discutendo apertamente e liberamente tra amici o dobbiamo stare attenti anche alle virgole, utilizzando discorsi diplomatici; se cos? ?, francamente mi interessa poco. Ovviamente l?importante ? il rispetto, reciproco.
Tu stesso arrivi a osservazioni non distanti dalle mie, quando dici che Erodoto parla attraverso quello che riesce a visitare o a leggere direttamente (in realt? non sempre) ed ? quello che, soprattutto poi con Tucidide, costituisce la nascita della scienza storica. Erodoto, per? ? interessato all?Oriente, al Mediterraneo orientale, per cui i suoi riferimenti all?occidente sono pi? occasionali, ma ci? non significa che questo costituisca la realt? delle conoscenze greche dell?occidente.
Se applichiamo questo ragionamento possiamo dire che Erodoto vale per quello che sa e non per quello che non sa o che sa per sentito dire: in altre parole va contestualizzato.
Non solo ma noi ragioniamo con carte geografiche precise davanti agli occhi, all?epoca di Erodoto iniziavano a esistere ma non erano di tipo topografico, per cui quando fa la descrizione dei movimenti dei focei, citando alcuni, non tutti i litorali, evidentemente non ha bisogno di citare la Sardegna e la Corsica, non perch? non li conosca, ma perch? segue un altro ragionamento e, forse racconti e descrizioni focee. E questi non seguono la nostra logica geografica.
Per? attenzione alla cronologia: erodoto scrive nel V secolo, le navigazioni focee si situano tra VII e VI sec., i centri fenici sardi nell?VIII sec. Non mettiamo assieme cose diverse. Cos? come la presenza di questi centri non impedisce in alcun modo il commercio con i greci, Atene fu la principale partner commerciale di Cartagine e la gran massa di ceramica greca in Sardegna, compresa Neapolis, ? attica; ma ci sono anche tracce di commerci con gli ambiti ionici, sia orientali che occidentali, ad esempio anfore vinarie; e allora? Questo ? normale nell?antichit?. Lasciamo stare le anacronistiche cortine di ferro. [le due iscrizioni funerarie massaliote provengono da Tharros e sono tarde: greci stanno normalmente nelle citt? fenicie, cos? come fenici nelle citt? greche]
Torniamo all?epoca pi? antica, quella da cui siamo partiti, le pi? antiche citt?.
Tartesso ? dell?et? del Ferro, nel senso che ? in questa fase che si delineano quei caratteri che gli studiosi spagnoli qualificano come tartessi. Generalmente legano questo ai processi culturali avvenuti nell?et? del Bronzo che finiscono per caratterizzarsi con entit? distinte nell?et? del Ferro: cio?, solo in quest?epoca si riesce a vedere una individualit? tartessia distinta da altre.
La formazione delle citt?, in quell?area, cos? come in etruria, ? differente da quella sarda perch? in Andalusia non ci sono fondazioni fenicie in area tartessica, il Guadalquivir, in questo senso, separa l?Andalusia fenicia da quella tartessica, e la posizione dei centri fenici ? in funzione dell?intermediazione commerciale che questi facevano tra l?area atlantica e il resto del Mediterraneo. I nuragici dell?et? del Ferro partecipano in questa prima fase ai movimenti commerciali, non solo con prodotti loro (ceramiche e qualche bronzo, ovviamente collegati a materie prime grezze o lavorate), ma sempre pi? in connessione con i movimenti fenici, in una sorta di collaborazione attiva; il vino e la sua esportazione ? una di queste.
In questo rientrano anche le c.d. ceramiche ioniche, che oggi preferiamo definire meglio orientalizzanti, rappresentano un periodo di forti contatti nuragici; ma questo ? un processo comune a tutti, fenici delle citt? sarde compresi, che producono in quest?epoca ceramiche con tipiche decorazioni greche (vedi Sant?Antioco). In altre parole non siamo davanti a gruppi l?un contro l?altro armati in nome della propria purezza etnica, ma in un periodo di forte fermento di contatti. Il risultato ?, per?, nel concreto, che non abbiamo citt? nuragiche; bisogna trovare la spiegazione perch? dal VII secolo non abbiamo manifestazioni nuragiche autonome; l?unica spiegazione logica sulla quale sto lavorando ? proprio la trasformazione delle presenza fenicia in presenza urbana. E? un ipotesi, ma il fatto che nell?oristanese la scomparsa delle manifestazioni materiali autonome nuragiche, e la scarsit? di materiali nuragici orientalizzanti, precocemente nel VII sec., si giustapponga a una relativa maggiore durata nel cagliaritano, e maggiore presenza dei materiali orientalizzanti nuragici, mi ha fatto pensare, a livello di ipotesi, che mentre nel golfo di Oristano abbiamo due centri urbani strutturati precocemente (Tharros e Othoca) e, probabilmente un terzo (Neapolis), di cui si sono rinvenute negli ultimi anni le tracce della presenza fenicia di VIII sec., in quello di Cagliari la struttura urbana pare emergere nel VI secolo, sebbene la presenza fenicia sia attestata gi? a fine VIII a.C. Questo potrebbe spiegare le differenze cronologiche tra i due territori.
Quanto a Tharros sarda e non fenicia: mah (a parte l?uso del termine ?sarda? che francamente temo sia un po? equivoco, ma ? un altro discorso); la citt? ha, da fine VIII inizi VII un tophet, santuario esclusivamente fenicio e non certo nuragico (a meno che Mozia, Cartagine ecc. non le riteniamo nuragiche, e allora di che discutiamo?), delle necropoli tipicamente fenicie, come tipologia e rituali, differenti da quelli nuragici e ti cito, bada, elementi ideologicamente e culturalmente importanti, non semplici piatti per mangiare.
E poi i sardi (nuragici ?) sarebbero andati a fondare centri in Etruria utilizzando, per?, non le loro idee religiose (santuari nuragici in Etruria non ne conosco), non le loro pratiche funerarie, n? i loro tipi di tombe (radicalmente differenti), n? i loro modi costruttivi ecc. Temo che rischiamo di confondere i rapporti commerciali e culturali, anche stretti, tra nuragici e Villanoviani con forme di colonizzazione.
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alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 07/12/2008 : 14:15:40
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Infine la Bibbia. Ho una autentica venerazione per Mons. Ravasi, ma non ? uno studioso di storia e archeologia del Vicino oriente e, come nell?intervista che citi, ? pi? attento a separare la lettura storica della Bibbia da quella teologica; e su questo siamo d?accordo; ? stata tra l?altro una conquista della ricerca storica (con grandissimi sforzi) quello di separare questi due aspetti, anche con grandi resistenze della Chiesa (vedi l?ultimo testo del Papa su Ges?, che riporta all?unicit? della lettura).
La Tarsi della tavola delle genti difficilmente pu? essere la Tarshish occidentale (ammesso che ne esista una), visto che l?intero quadro geografico ? collocato nel Mediterraneo orientale, tra mar Egeo, costa siro-palestinese ed Egitto. Molti semitisti (Garbini tra tutti) collocano Tarshish a Tarso. Io credo che sia un problema pi? ampio e complesso, ma quella citazione della Genesi non ritengo rientri nella casistica di Tarshish. L?alternativa, vista la datazione abbastanza avanzata di quel testo ? che l?autore, chiunque esso sia, abbia messo insieme l?assonanza Tarso ? Tarshish. In effetti la Tavola delle genti ? un po? pasticciata.
Ma con la Bibbia finiamo completamente O.T.
Per chiudere sulle fonti, non ho detto di non usare Avieno o Girolamo, ci mancherebbe altro, le fonti vanno usate tutte (scritte e materiali) l?importante ? non estrapolare e contestualizzare, verificarne, cio?, la veridicit? o, per meglio dire, l?attendibilit?.
Spero che quello che scrivo lo prenda per una cordiale chiacchierata.
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alfonso
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 07/12/2008 : 17:10:21
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per Alfonso
mi pu? citare,per favore, storici grecidel V sec. a.C. che parlano di Gadir, Cadice o Gades, per dimostrare che al tempo di Erodoto quella citt? ? conosciuta?
grazie Gina
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 07/12/2008 : 20:34:20
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Gina provo a risponderti io. Che io sappia, le fonti nelle quali si cita la fondazione di Cadice per mano dei Fenici nell XI secolo si trovano in Velleio Paterculo (ac. 19 - Dc 31)
Egli afferma che
| | In quell'epoca la flotta tiria dominava il mondo, e fond? Gades, nell'estremit? della spagna, in un isola nell'oceano separata dal continente da uno stretto molto breve |
Poi ci sono altri autori che fissan una data convenzionale cio?: Strabone, Plinio, Mela. Tutti autori tardi rispetto all'epoca cui ti riferisci.
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"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 07/12/2008 : 22:57:50
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grazie Dedalo
quindi nessun greco del periodo di Erodoto menziona Gadir. E su quali dati, allora, caro Alfonso lei basa la sua affermazione? Certo che Erodoto parlava pi? dell'oriente che dell'occidente, per il semplice fatto che i greci (quelli dell'era classica), si spingevano pi? a oriente che a occidente (il culmine l'hanno avuto con Alessandro Magno). Tanto ? vero che Erodoto quando chiede informazioni sul mare oltre l'Europa, nessuno ne sa qualcosa. E la sua ? una richiesta molto interessata perch? dice:"e per quanto io mi sia adoperato,non sono riuscito a sentire da alcun testimonio oculare che vi sia mare al di l? dell'Europa". Questa ? ignoranza greca e non solo di Erodoto. E per Erodoto le colonne d'Ercole non sono a Gibilterra per via di quei "Celti che abitano oltre le colonne d'Ercole"; Marsiglia si trovava nella Keltica, e non penso che i focesi per fondarla abbiano attraversato Gibilterra. Per il posizionamento delle colonne invito anche lei a leggere il libricino di Antonio Usai, che ora si trova pubblicato anche su "Edicolaweb" in prima pagina, dal titolo "Le colonne d'Ercole nell'ecumene di Aristotele", in cui si parla anche del viaggio di Annone.
Gina
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Sitzikid
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Inserito il - 08/12/2008 : 00:23:13
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Saludi e trigu a tottus,
... ho scoperto che i Sardi oltre ad essere il peggior nemico di se stessi, ora son diventati pure convinti esterofili!
Ma anzich? stressarci cos? tanto perch? non pensare al fatto che le prime Citt? Sarde (come tutte del resto) sono state fondate dagli Autoctoni e precisamente nell'ordine seguente:
a) SARDI COPPELLITI
b) SARDI SHARDANICI
c) SARDI NURAGICI
d) SARDI
Meditatiamo gente, meditiamo...
A si biri Mellus
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 08/12/2008 : 12:04:11
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X Sitzkid
 certo che sto meditando. Ma queste citt? Shardane dove stanno? O come dovrebbero essere costruite le citt? Nuragiche di cui parla Alfonso? E dentro le citt? fenice (sarde e non) chi ci abitava?
il problema ? lo stesso di quello relativa alla scrittura. Dov'? la scrittura nuragica? .....per inciso nessuno inventa di sanapianta qualcosa, e gli stessi greci copiarono la scrittura (integrandola con le vocali) dai fenici. E i fenici da chi la copiarono e come l'arricchirono?
Cos? ? anche per le citt?, si copiavano le soluzioni architettoniche pi? avanzate, da altri popoli come si fa tutt'ora e le si miglioravano.
X Gina ieri quando ho scritto l'ultima volta ero fuso.: ho dimenticato di scrivere che Strabone, Plinio, Mela danno una data convenzionale della fondazione di Gadir: questa avvenne sesondo loro al tempo del ritorno degli Eraclidi
Come gia saprai il ritorno degli Eraclidi vien fatto coincidere tra l'epoca delle invasioni dei Popoli del Mare, e l'invasione Dorica, altro popolo quest'ultimo sulle cui origini non si sa nulla ne si sa bene quali reperti archeologici attribuirgli. Eventi molto oscuri.
| | Questa ? ignoranza greca e non solo di Erodoto. E per Erodoto le colonne d'Ercole non sono a Gibilterra per via di quei "Celti che abitano oltre le colonne d'Ercole" |
Non per essere pedante, e spaccare il capello (e forse qualcos'altro! )
Erodoto dice che i Celti sono gli estremi abitanti dell'Occidente, subito dopo loro vengono i Cinetii cio? i Liguri, i quali sono gli ultimi abitanti dell'Occidente (del suo Occidente! e non solo).
Qual'? l'inghippo?
probabilmente ? questo: si riferisce ai Celti Padani. Ricordiamoci che il vero punto fermo nella descrizione del "suo" occidente per Erodoto sono il Golfo Adrio, cio? l'Adriatico, e la Tirrenia, cio? il litorale occidentale italiano. Oltre per lui c'? l'Iberia e l'Ignoto, di cui fan parte i Liguri e forse non i Celti. Questa sovrapposizione e affastellamento, di luoghi, popoli, il mettere uno sopra l'altro, Tartesso, Celti, Liguri, caro Alfonso non ? segno di disinteresse.
francamente non posso accettare che Erodoto sia disinteressato a popoli come quello Punico, Etrusco, Sardo, Ispanico, Celta, quando lo vediamo deliziarci d'informazioni sulla vita sessuale delle trib? Libiche o Trace, per adempiere al suo dovere di cronaca.
Perch? non ci racconta almeno le abitudini sessuali dei popoli su citati, anche solo per divertirci? Magari lo avesse fatto.
Non che ce l'abbia con te, ma sei passato dal dire che Erodoto era un grande conoscitore del mediterraneo occidentale, al dire che era disinteressato al medesimo. Perch? semplicemente non si ammette che era ignorante al riguardo? lo ammette lui stesso: ? segno della sua grandezza.
Sempre su Erodoto:
| | Non solo ma noi ragioniamo con carte geografiche precise davanti agli occhi, all?epoca di Erodoto iniziavano a esistere ma non erano di tipo topografico, per cui quando fa la descrizione dei movimenti dei focei, citando alcuni, non tutti i litorali, evidentemente non ha bisogno di citare la Sardegna e la Corsica, non perch? non li conosca, ma perch? segue un altro ragionamento e, forse racconti e descrizioni focee. E questi non seguono la nostra logica geografica. |
Il problema ? un altro. Non ? una questione di mappe che noi abbiamo e lui no.
La Sardegna la conosceva, infatti ne riferisce ad esempio il progetto d'invasione ionica. Su questo siamo d'accordo ma il problema ? un altro. Parla di Alalia e di Cirno. Sa quindi che i focesi frequentarono le coste isolane.
Per? nell'Incipit invece di dire che frequentarono "Adriatico, Tirrenia, Sardegna e Corsica fondandovi Alalia, Iberia e Tartesso" come sarebbe filologicamente corretto (? un Greco e all'uso corretto della parola e del pensiero ci tiene) se riteneva quelle regioni distinte le une dalle altre, dalla Tirrenia passa direttamente all'Iberia. Ed ? naturale che lo faccia se al Nord della Sardegna colloca i Cinetii (Moncenisio)
Il tutto condito dal fatto che piazza i Liguri i (perpendicolarmente a nord della Sardegna), in Iberia. A conti fatti, secondo le sue affermazioni, Tartesso dovrebbe esser circondata da Liguri (Iberi) e Celti.
Apriamo una parentesi per verificare se come sospetti legittimamente, la credenza che i Liguri fossero gli estremi abitanti dell'occidente appartenga solo ad Erodoto e se quindi a partire dalla Liguria ci sian solo Iberi (compresi i sardi, come penso io). Il tuo sospetto ? legittimo ma va anche detto che Erodoto si riforn? di notizie nei luoghi nei quali il sapere si accumulava cio? nelle Biblioteche, cmq vediamo:
Ovviamente le prime notizie in possesso greco sui Liguri, provengono dai fenici. i quali per? non sono affidabili: diffondono false notize sull'Occidente, parlano di mostri marini agli altri popoli, e se una nave si azzarda a praticare quelle rotte, finisce assalita dalle loro navi: nave affondata ed equipaggio ucciso o fatto schiavo.
Purtroppo caro Alfonso a me pare che la cortina di ferro ci fosse (e ritengo fosse naturale) e che la pirateria fosse praticata sia dai punici come dai Fenici (Strabone).
Esiodo del IX secolo, che primo menziona i Liguri, chiamandoli Libuas (Libici?) che per? i pi? leggono Liguas e Ligoas, e li considera come la principale nazione dell?Occidente. Eschilo nel Prometeo, gi? colloca i Liguri nella Provenza attuale.
Ecateo del V e VI secolo a. C., geografo tenuto in grande considerazione dagli antichi ed anteriore ad Erodoto, ricorda la citt? di Sicana nell?Iberia (addirittura i futuri Siciliani); e, sulle sponde orientali dell?Iberia e sulle meridionali della Gallia fino alla Tirrenia in Italia, non vede che Liguri ed Alberi (Iberi), collocando sempre i primi sul mare, dove pone la Ligistica o Ligustica: dice anche che Massalia, ? citt? della Ligustica vicino alla Celtica, ma non nella Celtica, e confermalo Timeo colle stesse parole.
Sofocle nomina la Ligustica fra le contrade dell?Occidente, visitate da Trittolemo, ed Euripide d? a Circe l?appellativo di Ligustica.
distinguiamo bene: queste di sopra sono le fonti pi? antiche.
Qui siamo gia su scrittori tardi che ormai si son convinti della Tartesso ispanica, infatti siamo a cavallo della sconfitta Punica e i Romani iniziano a conoscere ci? che c'? in gallia, nella spagna e oltre:
Sciano da Chio, creduto autore di una descrizione della Terra, e prima di lui Timeo (350 a.C. circa ? Siracusa, 260 a.C.) , scrisse che la colonia greca di Emporium (ora Ampurias) nella Spagna era stana fondata nel paese Lei Liguri da coloni massilioti.
Tra l'altro Timeo (il quale si occup? prevalentemente di geografia greca occidentale) per quanto tardo, ha il difetto di schiacciare verso l'estremo occidente anche la Sardegna, nei pressi dell'Oceano facendo sfociare il Rodano nell'Atlantico. Timeo fu utilizzato come fonte anche se speese volte corretto da: Polibio, Diodoro Siculo, Callimaco, Tito Livio, Ovidio, Apollonio Rodio, Posidonio, Ateneo.
Eratostene, il quale riun? nella sua geografia le principali notizie conosciute in quel secolo (III, a. C.), nello accennare le tre grandi penisole del Mediterraneo, dopo l ellenica e l italica, nomina per terza la Ligustica, che diceva estendersi fino alle colonne d?Ercole dove ? l?Iberia. Quindi adesso c'? il problema che pone Frau le colonne d'Ercole sono quelle di gibilterra.
Stefano di Bisanzio,(utilizza come fonti principali i geografi dell'antichit?, quali Tolomeo, Strabone e Pausania) ricorda una citt? Ligustina nel bacino del Guadalquivir, non lontano dal fiume Tartesso (Betis o Guadalquivir) il quale secondo Avieno esce dal lago logistico, cio? lo attraversa.
A noi interessa sapere ci? che intendesse Erodoto (quindi meglio leggere gli autori antecedenti a lui enon quelli posteriori), facendo attenzione ad un paradosso in riferimento ai Liguri:
Erodoto conosce la collocazione orientale pi? estrema di questi liguri che partirono forse dalla spagna (che per lui ? il massimo dell'occidente), perch? si riferisce ai Cenesii/Cineti/Cinesii (unico tra tutti questi che io abbia citato), infatti i Cinesii a cui si riferisce sono gli abitanti delle Cenisii alpinis, che comprendevano Piemonte e Liguria, e il cui nome si riferisce anche ad una specie d'erba endemica esclusiva di quella zona (cos? dice Linneo).
Parla quindi dei discendenti dei mitici Libu di Esiodo, che stando almeno al nome risalirono la penisola spagnola, scontrandosi con i sicani, giungendo ad occupare il litorale provenzale, la liguria e le montagne liguro piemontesi che abitarono sino al tempo dei romani e ovviamente ai suoi tempi e di quelli dei focesi.
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