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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 08/12/2008 : 12:57:19
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| alfonso ha scritto:
Infine la Bibbia. Ho una autentica venerazione per Mons. Ravasi, ma non ? uno studioso di storia e archeologia del Vicino oriente e, come nell?intervista che citi, ? pi? attento a separare la lettura storica della Bibbia da quella teologica; e su questo siamo d?accordo; La Tarsi della tavola delle genti difficilmente pu? essere la Tarshish occidentale (ammesso che ne esista una), visto che l?intero quadro geografico ? collocato nel Mediterraneo orientale, tra mar Egeo, costa siro-palestinese ed Egitto. Molti semitisti (Garbini tra tutti) collocano Tarshish a Tarso |
Non capisco. Quali sono le prove che tutte quelle localit? sian collocate nell'Egeo? e se anche in maggioranza lo fossero, come si fa a dire che almeno una di esse non lo sia? mi pare che non sia un argomento valido dire che se le altre sono localit? orientali lo sia anche Tarsis. L'uno non esclude l'altro.
Ci sarebbe anche da spiegare questa insolita coincidenza di una Tarsis biblica ricca di metalli, e una Tartesso classica ricca di metalli, che son sempre gli stessi tra l'altro: argento, piombo, oro, ferro, stagno. Tutte e due in rapporto con i fenici come tu stessso noti. io francamente alle coincidenze non credo.
Ravasi come si pu? leggere dalla biografia ? Biblista quindi immagino avvezzo a districarsi tra ci? chella bibbia ? storico e ci? che non ?. Ebraista, quindi immagino avvezzo agli studi sui popoli semitici. archeologo, anche se con diversa specializzazione, non ? certo a digiuno dai problemi di questa disciplina.
Immagino anche che abbia letto Garbini ed altri. E se, nel libro che ho in mano (un commento alla Storia dei Re) si spinge a dire che Tarsis possa essere una citt? sarda o ispanica, credo che lo faccia con cognizione di causa. Chi meglio di lui anzi?
Scusami tanto se insisto ma quando ho citato la Sandars hai risposto che ? un esperta orientalista ma non sa nulla di occidente e sardegna, e per una che si occupa di popoli del mare, mi pare strano non prendere inconsiderazione e studiare la Sardegna, visto che ? dela XIX sec che se ne parla. Adesso con Ravasi, nonostante tutti i suoi studi, affermi che non sia un esperto di cose semitiche, il che per un biblista ed ebraista mi pare davvero strano. Sopratutto per gli stretti contatti che gli ebrei avevan con i fenici, "qualcosa" la sapr?.
Ravasi ? attento o a dividere tra ricerca storia e verit? teologica ma dice acnhe che:
| Secondo Liverani, i Libri storici della Bibbia sono il prodotto di un?elaborazione pi? tardiva. Qual ? la sua opinione in proposito?
?? vero che Liverani ritiene che i Libri storici siano sostanzialmente frutto di una elaborazione post-esilica, ma se si legge attentamente il testo (e questo lo affermo anche in una recensione che ne ho fatto), l?autore non manca di segnalare che gi? prima esistevano delle radici, esistevano dei temi che successivamente sono stati ripresi ed elaborati. Quasi in ogni capitolo Liverani afferma la possibile presenza di un elemento germinale arcaico. Perci? non si pu? dire che Liverani non riconosca l?esistenza di elementi reali collegati alle vicende storiche, che, quindi, non sono il semplice prodotto di una riflessione teologica posteriore. Questo egli lo riconosce spessissimo. Se poi Liverani sostiene che, dal punto della redazione del testo, l?elaborazione post-esilica ? stata decisiva, avendo costruito ed ordinato tutto l?insieme dei Libri storici, non fa che richiamare un elemento fondante generalmente riconosciuto nel processo di formazione delle tradizioni orali e scritte. L?importante ? che nel condurre questa ricerca, si tengano sempre sul crinale, coniugate tra di loro, da un lato la storia e dall?altro la teologia. La Bibbia, proprio per sua natura, si fonda sulla storia. Il Nuovo Testamento, per esempio, parte da una testimonianza storica verificabile, sulla quale per? si radica fortemente il ?kerigma?, che poi d? sostanza a quella componente. Dobbiamo, quindi, evitare di cadere in quella forma di apologetica dove tutta la fede si ridurrebbe a dimostrare la verit? di determinati eventi storici e dove Ges? si troverebbe a ricoprire il ruolo di un grande personaggio storico e niente pi?; ma dobbiamo anche evitare di calarci su un versante dove ci troveremmo di fronte soltanto tesi teologiche, elementi mitici e una figura di Ges? che sarebbe solo epifania del trascendente?.
Si pu?, secondo lei, pensare che Liverani sia uscito fuori dalle righe?
?Senza dubbio Liverani ha marcato eccessivamente la portata della rielaborazione post-esilica: ritiene, cio?, sostanzialmente che i nuclei storici della Bibbia siano fioriti solo perch? c?? stata tutta una rivisitazione posteriore. Su questo argomento per? ? necessario aprire un dibattito molto accurato, da non condursi solo semplicemente cancellando. Secondo me, tuttavia, quell?opera ? indubbiamente discutibile. Credo che sia da rivedere soprattutto per lo sbilanciamento eccessivo sull?epoca post-esilica come epoca creativa quasi dell?intera teologia, anche se sono convinto che quello ? un periodo importante per la determinazione qualitativa del testo biblico?. |
Queste di sopra sono poco velate critiche: in soldoni dice che ritenere le informazioni storiche tutte frutto di una rielaborazione successiva (quindi mitizzate) sia erroneo.
| Io credo che sia un problema pi? ampio e complesso, ma quella citazione della Genesi non ritengo rientri nella casistica di Tarshish. L?alternativa, vista la datazione abbastanza avanzata di quel testo ? che l?autore, chiunque esso sia, abbia messo insieme l?assonanza Tarso ? Tarshish. In effetti la Tavola delle genti ? un po? pasticciata. Ma con la Bibbia finiamo completamente O.T. Spero che quello che scrivo lo prenda per una cordiale chiacchierata.
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Per cortesia, potresti rispondere alla domanda che ho fatto poc'anzi? la Tarso orientale, ? ricca di metalli? Aveva una flotta celebrata? pu? esser ritenuta una meta remota rispetto al medioriente? Pu? esser ritenuta la madre di Tiro assieme a Sidone? come fa Carbini a identificare Tarso anatolica con Tarsis?
caro Alfonso io certamente prendo questa nostra conversazione come una cordiale chiaccherata. Sono per? anche convinto per formazione personale, che non sia la dialettica ma la Polemica la madre della conoscenza. Quindi amo confrontarmi con chi non la pensa come me. Se pertanto i miei toni ti suonano inquisitori non travisare. ? soltanto per l'uso abbondante di punti interrogativi che son solito fare. Ti ringrazio anzi per la tua pazienza. non credo cmq di averti offeso. Sulla questione della fantarcheologia, chiudiamola qui anche senoto che continui ad imputarmi un modo di ragionare che non ? mio. Sopra non ho risposto ad alcune osservazioni sulle citt?, perch? per oggi i lenzuoloni li ho gia prodotti . ci ritorner? ciao
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 08/12/2008 : 15:35:41
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per Dedalo scusa dove hai letto che per Erodoto i celti sono gli estremi abitanti dell'Europa? Il passo di Erodoto ? questo:" Questo fiume Istro, le cui sorgenti sono nel paese dei Celti (la Germania e quindi anche la Francia e Marsiglia di conseguenza ? nella Celtica, senza dimenticare che i celti erano i galli o galati),presso la citt? di Pirene, con il suo corso taglia a met? l'Europa (i Celti sono stanziati oltre le colonne d'Ercole e confinano con i Cinesi, che sono gli ultimi abitanti dell'Europa ad Occidente)..." Quindi sono i Cinesi gli estremi abitanti dell'Europa a Occidente e non i Celti, e che i Celti erano nell'attuale Francia lo dice anche Polibio. E sempre per Erodoto l'Iberia ? l'attuale Spagna mediterranea. Gina
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 08/12/2008 : 16:34:32
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passi di Erodoto sui Celti:
Libro IV,49,3
| L'Istro in effetti attraversa tutta l'Europa a cominciare dal paese dei Celti, che sono gli ultimi abitanti dell'Europa verso occidente prima dei Cineti; scorrendo attraverso l'Europa, l'Istro va a finire nella pianura della Scizi |
. LIBRO II 33,3
| Infatti il coro del fiume Istro, che comincia dai Celti e dalla citt? di Pirene, divide l?Europa nel mezzo. ( I Celti si trovanofuori delle colonne D?Eracle, e confinano con i Cinesii, l?ultima popolazione europea verso occidente. 4 |
spero di non aver spaccato il qualcosal'altro...
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 08/12/2008 : 20:07:27
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| gina ha scritto: . E sempre per Erodoto l'Iberia ? l'attuale Spagna mediterranea. Gina
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questa mi ? proprio sfuggita........dove ha scritto che l'Iberia ? la Spagna? Azzeri tutti i miei discorsi se mi trovi un passo del genere, na pazienza...sarei stato io ad esser distratto
tra l'altro dubito che sapesse il latino: Spagna ? un termine latino.
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Modificato da - DedaloNur in data 08/12/2008 20:08:39 |
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 08/12/2008 : 23:43:17
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scusa Dedalo il passo che tu citi:"i celti che sono gli ultimi abitanti dell'Europaverso occidente prima dei cinesi", vuol dire che gli ultimi abitanti dell'Europa verso Occidente sono i Cinesi. Secondo: ho scritto l'attuale Spagna, non che Erodoto ha detto Spagna. I celtiberi erano celti che abitavano in Iberia, che per i greci era l'attuale Spagna. Terzo: Dedalo ho per caso scritto qualcosa che ti ha urtato? Se s?, scusami ma non mi sono accorta. Ti avevo solo chiesto dove avevi letto che per Erodoto gli ultimi abitanti erano i celti. Gina
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 08/12/2008 : 23:51:46
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Per Dedalo il passo di Erodoto IV 49 dice:"Infatti, l'Istro scorre attraverso tutta l'Europa, a cominciare dal paese dei Celti, che abitano le regioni pi? lontane dell'occidente d'Europa, eccettuati i Cineti". Cio? gli ultimi sono i Cineti o Cinesii. Gina
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 09/12/2008 : 10:20:49
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No non mi hai urtato......sto tentando di capire la materia del nostro contendere.... perch? mi pare che non mi stai contraddicendo..ma ci stiamo avvitando....sul nulla.
Gina di celtiberi, parlano pi? tardi in periodo Romano, il termine ? coniato da Diodoro Siculo, Appiano e ripreso da Strabone..... tieni presente poi, che i Celtiberi non s spostarono nel Guadalquivir ma restarono pi? o meno a nord della Spagna, quindi in sostanza non interessano il nostro discorso.Erodoto non ne fa assolutamente menzione.
Io sto riflettendo solo su questo autore perch? descrive il viaggio Focese, dato che i Focesi ebbero qualcosa a che fare con Corsica e Sardegna, e con le prime citt? di quest'ultime. C'? quindi il problema d'individuare Tartesso, poich? nel loro viaggio che li port? a lambire le coste sardo-corse i Focesi trovarono questa localit?.
Per questo ho descritto il viaggio tramandotoci da Erodoto: egli colloca i Cineti nell'estremo ovest (su questo non ci stiamo contradicendo) e poco prima dei Cineti colloca i Celti (neppure su questo ci stiamo contraddicendo).
ora il problema sta nell'identificare i Cineti. L'unica spiegazione valida sin'ora da me trovata, e sulla quale neppure Alfonso ha avuto nulla da ridire ? che i Cineti siano i Liguri (cos? viene riportato in vari testi, treccani, devoto oli)
quindi si pone un altro problema, visto che le fonti greche parlano d'Iberia interamente abitata dai "Ligu" a quali Liguri si riferisce Erodoto? Il nome Cineti, rimanda alle Alpi Cinetiche, quelle che iniziano dalla Liguria e si protendono per tutto il Piemonte: Moncenisio, e delle quali ? tipica una pianta chiamata cinetica.
quindi adesso non ci manca che tracciare le coordinate che Erodoto assegna al viaggio dei Focesi. Immagina di tracciare una linea retta come faccio io con la mia sofisticata computer grafica , che dalla liguria cinetica (quindi l'attuale liguria) tagli da Nord a Sud il mediterraneo e troverai ci? che per Erodoto ? estremo occidente.
ed ecco che cos? ha una logica il fatto che nella descrizione erodotea, i Focesi passino direttamente dalla costa Tirrenica a quella Iberica , senza che primi citi la Sardegna o la Corsica. Da quella linea per lui era tutto iberia. Ne fa menzione della penisola ligustica che si identificherebbe con la Spagna.
Come noterai, il termine Cinetico, e Tartesso finiscono per sovrapporsi nella cartina, quasi impilati uno sull'altro. Esattamente come nel testo erodoteo. Entrambi sono Toponimi, che si collocano nell'estremo ovest, finendo schiacciati uno sull'altro: cosa che se spiegata altrimenti, renderebbe il testo di erodoto incomprensibile. Entrambi questi toponimi trovano riscontro tanto in piemonte e liguria, quanto in sardegna.
Da rimarcare anche il fatto che Liguri e Sardi sembrano appartenere ad una stessa razza. Una razza adusta, di colorito mediterraneo, preindoeuropea, forse di origini atlantidee (nel senso dei monti atlanti in marocco) dove si ebbe la depigmentazione, e quindi carnagione bianca, capelli anche rossicci e occhi chiari.
Si avrebbe anche una coincidenza linguistica. Il termine greco Tartesso somiglia ad esempio a Tertenia (esattamente sulla costa orientale) . Mi pare di capire che non si tratti di una coincidenza linguistica banale. Tertenia ? una parola che racchiude un modo di dire del tutto sardo che consiste nel raddoppio o ripetizione delle sillabe come fa osserva per esempio Dedola
| La radice originaria di Sassari ? Thar- (identica a quella di Thar-ros), assoggettata al raddoppiamento delle due lettere della sillaba iniziale com?? d?uso gi? nel sumerico e poi nell?accadico per dare intensit?, talora sacrale, al nome, o per renderlo al plurale. A Th?-thari il raddoppiamento non fu necessario per distinguerla da Tharr-os, anche perch? Th?-tha-ri ?, semmai, un coronimo, indicante le pertinenze, l?hinterland agrario dell?antichissima Turr-is (Libysonis), che fu un porto prelatino, quindi sardiano, che i Romani afferrarono e rimaneggiarono come propria colonia. Ad ogni buon conto, tra i Sassaresi ? rimasto ancora oggi l?uso di raddoppiare i toponimi od i nomi comuni: es. la localit? Buddi-Buddi, l?erba giuru-giuru (nasturzio o sedanello d?acqua). Ma anche nel resto della Sardegna i raddoppiamenti non sono pochi: ci? avviene specialmente coi toponimi pi? pregnanti di storia, quale Olloll?i (Ol-Ol-ai), oggi maldestramente chiamato Ollol?i. |
http://www.linguasarda.com/index2.htm Stesso raddoppiamento che sembra comparire nella "Tar-tesso", di Erodoto.
Tutto il resto nella descrizione della Tartesso classica e magari della Tarsis biblica consegue: flotta, risorse minerarie e metalli, le stesse fonti classiche ci hanno tramandato l'immagine di una sardegna dispensatrice di ogni bene, per usare le loro stesse parole.
Questo discorso che sembrer? magari non riguardare affatto il problema delle prime citt? sarde, a me pare attinente. Anzitutto leggiamo meglio una delle poche fonti del tempo che tra mille lacune, descrive il settore occidentale del mediterraneo. Poi forse finiamo per compredere meglio il viaggio focese, e gli appostamenti focesi lungo la costa sardo corsa. Infine posto che la descrizione erodotea sia corretta, arriviamo a identificare un centro di potere dell'area (Fenicio? autonomo sardo?), quella relativa alla regione tartessica, che erodoto designa col termine di Re Argantonio.
Spero di aver chiarito e illustrato meglio....quanto sto dicendo ciao gina
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Modificato da - DedaloNur in data 09/12/2008 10:34:25 |
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gina
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Inserito il - 09/12/2008 : 11:05:35
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caro Dedalo il termine celtiberi non lo ha coniato Diodoro Siculo (I sec.a.C.), se tu leggi Polibio (II se. a.C.) X 6,2; 7,1;XI 31,6;XIV 7,5 ed altri libri sempre di Polibio, quel termine ? abbondantemente riportato. E per Polibio i celtiberi abitano l'Iberia, quella che noi chiamiamo Spagna mediterranea. E ti ripeto che per Erodoto l'ultima popolazione dell'estremo Occidente sono i Cineti e non i Celti. Concordiamo sul fatto che Tartesso era in Sardegna. ciao Gina
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 09/12/2008 : 11:26:03
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Ragazzi va bene che la discussione vi prende, ma cercate di non farne una cosa personale. Ormai mi sembra pi? una gara a chi conosce meglio la storiografia greca...
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 09/12/2008 : 12:01:57
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scusa Kigula per far quadrare i conti bisogna chiarire certe cose, in modo tale da continuare il discorso. Non ? una gara o una questione personale ciao Gina
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 09/12/2008 : 12:32:22
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X Kigula, nessuna gara di storiografia greca. Per? hai ragione adesso bisognerebbe passare ad altro e rispondere ad Alfonso su certe cose che ha evidenziato indietro.
la "gara" ? nata quando si ? osservato che Erodoto potesse avere delle conoscenze geografiche pi? limitate rispetto ad altri Greci. Quindi occorreva rispondere.
Ripeto, mi sto concentrando sui greci perch? il viaggio descritto da Erodoto ? stato fatto da Ionici. Certo non avrei riscontro confrontando un racconto greco con i reperti archeologici fenici in Sardegna. ho invece citato i ritrovamenti greci in Sardegna sui quali poi si pu? discutere.
Per Gina: ok hai ragione sui Celtiberi, ma continuo a non vedere il nesso con il viaggio focese... ciao
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gina
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Inserito il - 10/12/2008 : 01:16:39
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scusa Dedalo mi si era flippato il pc. Una prova che Tartesso non poteva essere nella attuale Spagna atlantica, ? che per Erodoto non c'? mare oltre l'Europa. Se l'Iberia iniziasse o non iniziasse dalla Liguria non ? importante, per Erodoto Tartesso non era dalle parti di Gadirproprio per la frase riportata su. Ciao Gina
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 10/12/2008 : 13:52:23
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ciao Gina, invece ritengo che sia importante stabilire da dove inizasse l'Iberia per Erodoto. Tieni presente che alcune fonti (tarde) parlano di chineti anche in Spagna. in paticolare mi pare lo facciano Strabone, ed Avieno. Questi chineti abitavano ad Ovest dei Turdetani.
Di Avieno si discute da sempre l'attendibilit?, essendo un poeta del IV sec. d.C. Ma c'? la possibilit? che si sia avvalso di fonti precedenti. Per altro se si legge Strabone si trova che non vi era accordo sui nomi attribuiti da Eratostene a quella parte della Spagna attorno allo stretto di gibilterra
| Not very far from Castalo is also the mountain in which the Baetis is said to rise; it is called "Silver Mountain" on account of the silver-mines that are in it. According to Polybius, however, both this river and the Anas, though distant from each other as much as nine hundred stadia, rise in Celtiberia; for, as a result of their growth in power, the Celtiberians caused the whole neighbouring country to have the same name as their own. The ancients seem to have called the Baetis River "Tartessus"; and to have called Gades and the adjoining islands "Erytheia"; and this is supposed to be the reason why Stesichorus spoke as he did about the neat-herd49 of Geryon, namely, that he was born "about opposite famous Erytheia, beside the unlimited, silver-rooted springs of the river Tartessus, in a cavern of a cliff." Since the river had two mouths, a city was planted on the intervening territory in former times, it is said,? a city which was called "Tartessus," after the name of the river; and the country, which is now occupied by Turdulians, was called "Tartessis." Further, Eratosthenes says that the country adjoining Calpe is called "Tartessis," and that Erytheia is called "Blest Isle." Eratosthenes is contradicted by Artemidorus, who says that this is another false statement of Eratosthenes, like his statement that the distance from Gades to the Sacred Cape is a five days' sail (although it is not more than one thousand seven hundred stadia), and his statement that the tides come to an end at the Sacred Cape (although the tides take place round the whole circuit of the inhabited world), and his statement p51that the northerly parts of Iberia afford an easier passage to Celtica than if you sail thither by the ocean; and, in fact, every other statement which he had made in reliance upon Pytheas,50 on account of the latter's false pretensions. |
Quindi Eratostene (276 a.C. 194 a.C.) assegna il nome Tartessico ai fiumi, o alla regione di Calpe in Spagna, ma viene contraddetto da Artemidoro, il quale afferma che si tratti dell'ennesima falsa dichiarazione di Eratostene. Artemidoro stesso per? afferma che l'Iberia andasse dai Pirenei a Cadice. Artemidoro ? del 100 a.C., e Strabone che lo utilizza molto afferma che, | Along with the happy lot of their country, the qualities of both gentleness and civility have come to the Turdetanians; and to the Celtic peoples, too, on account of their being neighbours to the Turdetanians, as Polybius has said, or else on account of their kinship; but less so the Celtic peoples, because for the most part they live in mere villages. The Turdetanians, however, and particularly those that live about the Baetis, have completely changed over to the Roman mode of life, not even remembering their own language any more. And most of them have become Latins,61 and they have received Romans p61as colonists, so that they are not far from being all Romans. And the present jointly-settled cities, Pax Augusta in the Celtic country, Augusta Emerita in the country of the Turdulians, Caesar-Augusta near Celtiberia, and some other settlements, manifest the change to the aforesaid civil modes of life. Moreover, all those Iberians who belong to this class are called "Togati."62 And among these are the Celtiberians, who were once regarded the most brutish of all. So much for the Turditanians. |
Quindi neppure Artemidoro pu? utilizzare fonti raccolte in loco che stabiliscano definitivamente se quei luoghi avessero il nome di Tartesso. Se le fonti posteriori, se i Turdetani non ricordano pi? il loro antico linguaggio, su quali basi attribuiscono il nome di Tartesso a Calpe e al fiume come fa Eratostene e perch??
Per il momento la mia opinione ? cmq che la Sardegna facesse parte del mondo Tartessico e che quando i focesi s'imbatterono in Tartesso approdarono in Sardegna. Il viaggio focese descritto da Erodoto mi pare che riguardi solo la prima parte del viaggio focese, proprio perch? come osservi tu non riesce ad avere notizie dell'oceano. Ne Erodoto parla della fondazione di grandi colonie come Massalia. Alfonso parla di ceramica euboica nel Guadalquivir. Per quanto anche gli eubei siano ionici, Erodoto pare abbia fonti esclusivamente focesi. Si possono usare reperti euboici per raccontare un viaggio focese? Finisco dicendo che del mondo tartessiano nell quale poi penetrarono i fenici, occorre trovare sono soltanto i confini geografici, ma anche la dimensione temporale. Alfonso afferma che si tratti di una realt? dell'et? ferro. Se cos? fosse questa realt? andrebbe dal 900 A.c. al 500a.C.; io non condivido. tartesso ? famosa oltre che per l'argento e il ferro, anche per lo stagno elemento base della economia dell'et? del bronzo.
adesso che comprendiamo meglio il problema dovremmo per? concentrarci un po di pi? sulle "citt?". ciao.
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Modificato da - DedaloNur in data 10/12/2008 13:58:48 |
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