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.machiavelli.
Utente Senior
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 Inserito il - 24/11/2008 : 16:41:01
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Un "mio" esempio...ovviamente, cos? nessuno si offende.
Ritengo che i nuraghi evoluti siano quelli che presentano volte, ingressi o corridoi di forma ogivale. Gli esempi potrebbero essere tanti ma direi che Barumini e Losa sono fra i migliori esempi. Questo particolare disegno conico lo troviamo anche nelle fortezze degli Ittiti, il ch? mi lascia un p? perplesso: chi lo ha introdotto? Certamente non troviamo in Sardegna una cronologia delle forme ogivali (nuraghi o tombe di giganti) ante XIII a.C.! D'altro canto ritengo improbabile che il gusto per le volte slanciate sia partito dai sardi.
C'? un'altra considerazione: i nuraghi evoluti sono quelli a pi? torri collegate da bastioni? ...e allora come inquadriamo Su Mulinu? Nei pozzi ho notato (scusate ma non ricordo quale, forse la fonte Perseia di Micene) un corridoio costruito in tempi diversi: inizia trilitico rettangolare e diventa via via tronco ogivale, poer terminare all'ingresso della camera con la forma ogivale. Direi, in conclusione, che gli evoluti sono quelli con torri slanciate e volte ogivali.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 24/11/2008 : 18:48:19
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Fiat Lux!
Quasi.....
T.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 24/11/2008 : 21:15:02
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anche se il topic riguarda un arco temporale posto a cavallo tra la scomparsa dei nuraghi...e la nascita dele prime citt?.....concentrate la vodtra attenzione pi? su quest'ultime....se no si finisce per riparlare di nuraghi..
grazie per la parteicpazine....
se avessi fatto in tempo....(tra le tante altre) avrei rivolto ad alfonso la stessa domanda e osservazione di trambuccone...... a me il passo della sandars citata dallo stesso alfonso apare molto chiaro.....
ci sar? pure un motivo (come appare pensare la stessa sandars..)se la parola shrdn compaia a Nora(e in egitto)......nella c.d. fase di pre-urbanizzazione...se ricordo bene il termine usato dagli studiosi di cose fenicie...e.........non altrove...almeno che io sappia.
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Modificato da - DedaloNur in data 24/11/2008 21:19:38 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/12/2008 : 21:08:26
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Ciao caro Alfonso,
non rispondo sulla questione degli stravolgimenti del 1200 a.C. perch? troppo O.T.; Faccio solo notare che essendo il problema aperto,non bisogna chiudersi nella prospettiva che in Sardegna arrivarono solo i fenici e punto. Ma poich? il problema ? aperto (lo ripeto) occorre "farsi gli occhi" all'arrivo (o al ritorno) degli shardana. Quindi secondo me ? saggio leggere le evidenze archeologiche prima nell'ottica dei "fenici" poi anche nell'ottica degli shardana. Magari molti archeologi storceranno il naso, ma son d'accordo pi? con D'Oriano che almeno considera l'ipotesi.
| | Comunque, in conclusione, l?uso delle fonti storiche e leggendarie deve sempre tenere contro della contestualizzazione di quei testi, della loro cronologia e verosimiglianza, non possiamo trarre pezzetti di mito o di fonte storica, incastonarli nel nostro modello e poi utilizzarli come prova |
Non ? mia intenzione parlare solo di miti. Come gia detto all'inizio la questione del "chi fond? le citt?", ha secondo me due pregiudiziali storiche irrisolte.
La prima ? la questione shardana-sardi. La seconda ? Tartesso, prima civilt? occidentale in grado secondo le fonti in grado di organizzare e creare citt?.
Ben cosa diversa sarebbe se nel IX sec giungano in sardegna gli shardana o se gia in occidente esistessero citt? e civilt? progredite.
Il discorso ? complicato, ed infatti non riusciamo ad accordarci neppure sul senso delle affermazioni della Sandars......  e bisogna rispondere a Trambuccone...
Ad ogni modo sulla base dell'archeologia e non dei miti, mi pare di poter dire che nel settore occidentale, tra il 1000 e l' 800 a.C. esisteva una civilt? gia abbastanza sviluppata spesso definita protourbana.Quest'epoca d'intenso sviluppo coincide con la fase di pre-colonizzazione. Compaiono i primi documenti scritti. L'architettura adotta conci isodomi molto rifiniti (TdG, Pozzi sacri), che all'occhio di un inesperto come me pare che non abbian nulla da invidiare a costruzioni coeve, magari anche orientali. Una civilt? capace di forme artistiche sublimi come la grande statuaria, sia in pietra che probabilmente in metallo (Sardus Pater a Delfi). Capace di una grande marineria a giudicare dai modellini, e d'intessere rapporti commerciali per il commercio dei metalli raccordandosi alla via dello stagno e dell'ambra. Gia fitti dovevan esser i rapporti politico/commerciali con le aree pi? sviluppate dell'oriente, da cui molte cose furono apprese e copiate, con "migrazioni" nello stesso occidente ad es. in Etruria e all'elba per l'estrazione e il commercio dei metalli.
Questa ? l'immagine che mi si para davanti se penso a quei due secoli, per i quali si parla di pre-colonizzazione fenicia. A partire da questo periodo le fonti letterarie collocano Tartesso, la cui parabola terminer? nel 500 a.C. Mentre tartesso esistesa e commerciava la Sardegna al centro delle rotte tra italia ed iberia sperimentava un notevole incremento di attivit?, e senza dubbio anche profonde trasformazioni. Malgrado le guerre non dovettero mancare la Sardegna adotta il "villaggio aperto" cio? privi di mura, il che dovrebbe essere indice di relativa sicurezza e pace.
quindi l'assioma ? questo, se Tartesso ? mai esistita era una potenza commerciale occidentale, e quindi: o la Sardegna era essa stessa Tartesso, oppure vi entr? in stretto contatto e commercio: tertium non datur.
Credo che siano valide solo queste due alternative, , eccetto ritenere che Tartesso fosse favola o mito, cosa che la storiografia classica non considera troppo. Semmai ? l'incontrario, Strabone incolpa Omero di aver poetizzato Tartesso chiamandolo Tartaro. Infine ripeto, gli autori antichi collocano Tartesso in estremo occidente, ma come ripetuto diverse volte le estremit? dell'occidente non eran ancora ben conosciute se per esempio Erodoto afferma di non aver notizia del mare al di l? dell'Europa.
Non sa dell'Oceano Atlantico, ma sa di Tartesso oltre Gibilterra? non ? contraddittorio?No, infatti Erodoto non ci dice nulla sull'ubicazione di Tartesso medesima, rimane molto sul vago: parla di tirrenia Iberia e regione Tartessica. Tutto qui.
Quindi qual'era per loro l'estremo occidente?
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Infine Norace-Nora: ? una leggenda tarda che si inserisce nelle consuete modalit? del pensiero Greco, per cui il nome deriva da un fondatore (magari il nome del fondatore deriva dal nome della citt?) che deve necessariamente non essere fenicio; ? costante il tentativo ideologico di sovrapporre alle realt? fenice quelle greche: tipo Colonne di Melqart ? Colonne d?Heracle. Nora non ha tracce di fondazioni iberico-nuragiche. |
Come osservi tu bisogna raccordare le informazioni mitologiche ai dati archeologici almeno quando si pu?. Quindi probabilmenteti non ricordi (escludo che tu non sappia visto che ti riconosco competenza) della presenza di reperti iberici presso Sarroch a Monte arrubiu, precedenti l'epoca fenicia. Certo non si trovan depositati sotto le fondamenta di Nora ma essi denunciano le relazioni tra sardi e ispanici e perch? no, una presenza spagnola nel sud sardegna, diventa assai probabile.
Mi chiedo quindi il senso del dire che Norace fu portato dai fenici (come dicono altri), o che non vi sia presenza tartessica in sardegna. Perch? avanzare subito questa conclusione senza osservare che Nor ? un etimo sardo, e che i sardi avevan relazioni con la spagna chiss? da quanto tempo (come denuncian quei reperti) prima che i fenici arrivassero. Mi pare che tutto questo affannarsi a tentar di confutare un mito che alla fine parla solo di relazioni tra la sardegna e la spagna sia dettato dal veteropregiudizio secondo il quale i sardi "nuragici" non navigavassero. In barba alle 200 navicelle "nuragiche" (e quindi sempre a dei reperti archeologici) e ad altro ancora. Il pregiudizio non ? riferito a te perch? ho letto che sostieni che i sardi navigassero e che quelle dei modellini sian navi sarde.
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Modificato da - DedaloNur in data 01/12/2008 21:28:32 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/12/2008 : 21:16:10
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| | Mi puoi ricordare dove Strabone definisca Iberi i Sardi? |
devo correggermi ? Girolamo a definire i Sardi iberi, pi? esattamente definisce la sardegna mostriciattolo iberico. D'altronde come ho gia detto quello di "Ibero" ? un concetto relativo dato dal limes occidentale di volta in volta conosciuto, e riportato dalle fonti in modo e nei luoghi pi? disparati perch? questo limes man mano che le esplorazioni procedevano si spostava fino a collocarsi (alla fine)in spagna. Ed infatti io non so di alcuna popolazione spagnola o di altrove che definiva ibera se stessa. ? un nome dato da altri come lo stesso termine "fenicio".
inoltre leggendo Avieno si apprende che in Iberia, alle pendici dei pirenei esistesse una etnia chiamata Sordi, Sordoni. ho trovato una traduzione del testo di Avieno che ho riportato sopra, ecco cosa si legge:
| | Tutti questi luoghi si trovano nelle vicinanze dei flutti e delle correnti marine. Il territorio nell'interno, invece, era un tempo completamente in possesso dei selvaggi Cereti ed Ausocereti: oggi costoro appartengono entrambi alla gente degli Iberi (a conferma del concetto relativo di iberi). Il popolo dei Sordi, infine, abitava in contrade sperdute, fra tane d'animali, in un paese che, dalle boscose vette dei Pirenei, si estendeva fino al mare interno : essi avevano ampio potere sulla terra e sulle acque. Ai confini del territorio dei Sordi, sul limitare dei Pirenei, si dice che un tempo sorgesse una ricca citt?, dove spesso gli abitanti di Massalia venivano a scambiare le loro merci. [...] Dopo la catena dei Pirenei si aprono le spiagge del litorale Cinetico, che il fiume Roscino solca per un bel tratto. Questa regione ? territorio dei Sordiceni, come ho detto. |
Quindi a conti fatti troviamo oggetti iberici in Sardegna emi risulta sardi in iberia. I sardi sono affini all "etnia" iberica almeno secondo Gerolamo, e abbiamo infine i Sordoni in iberia.
alcune osservazioni questo brano le merita. Anzitutto il mare sul quale i Sordi avevan ampi poteri ? il mare sardo (si parla di mare interno), chiamato da Erodoto mare sardonio, che per alcuni giungeva sino a Cadice. I Massalioti di quei tempi molto antichi a cui si riferisce Avieno appaiono esser gli stessi Focesi, i quali come noto fondarono Massalia.
A rigor di logica, se collochiamo Tartesso in Spagna, la ricca citt? dei Sordoni o confinante con essi dovette essere la prima citt? tartessica con la quale i Focesi entrarono in contatto, essendo posta subito dopo i Pirenei a controllo dei valichi e del mare. Da notare che Pomponio Mela e Plinio collocano i Sordoni sempre in questa zona in accordo con Avieno al quale pare ti affidi anche tu. Se invece collocassimo Tartesso in Sardegna, quella citt? non sarebbe che una propaggine creata da anti emgranti sardi, oppure una vera e propria colonia tesa al controllo di quella zona nevralgica.
Detto questo vorrei anche introdurre il discorso della Tarsis biblica e porre un ulteriore domanda: nei brani della Bibbia si citano diverse volte le navi di Tarsis. Intendo di volta in volta: navi e flotta d'altura (tipo di naviglio), sia come il regno dal quale le navi provengono e nel quale per la prima volta vennero realizzate (la bibbia parla di tentativi di imitazione in area orientale). Tarsis quindi indica sia il tipo di naviglio come anche il "made in tarsis" come diremmo noi oggi. A legger la Bibbia nessuna flotta poteva competere con quella di Tarsis, essa ? addirittura additata come un simbolo della superbia umana.
La maggior parte degli autori tende a identificare la Tarsis biblica con Tartesso, e sulla base di questo assunto occorre concludere che Tartesso commerciava con proprie navi: le navi di Tarsis.
In genere gli "stati" capaci di armare una flotta del genere ne diventano orgogliosi e tendono a rappresentare (pitture, monete, sculture) questo loro strumento di potenza, anche a monito esterno.
Ebbene, in Spagna esiste la rappresentazione orgogliosa di una flotta cos? potente e superba quale vien descritta dalla Bibbia?
Mi pare che questo sia un argomento che vada contro l'identificazione di Tartesso con un regno ispanico, presso i quali non ho notizia d'indizi di forte marineria. Quasi a dimostrazione che Tartesso avesse una spiccata tendenza marinara oltre che commerciale, in due passi la Bibbia lega Tarsis a delle isole non specificate purtroppo. Dice infatti:
"A lui si piegheranno gli abitanti del deserto, lambiranno la polvere i suoi nemici. 10 Il re di Tarsis e delle isole porteranno offerte"
http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=C.E.I.&riferimento=Salmi71
e nel passo pi? antico (forse 1300 a.C.) nel quale si menzioni la nostra Tarsis/Tartessosi si spinge oltre dicendo:
GENESI 10.1-5: "questa ? la discendenza dei figli di No?: Sem, Cam e Iafet, ai quali nacquero figli dopo il diluvio. I Figli di Iafet : Gomer, Magog, Madai, Iavan, Tubal, Mesech e Tiras. I figli di Gomer : Askenaz, Rifat e Togarma. I Figli di Iavan : Elisa, Tarsis, quelli di Cipro e quelli di Rodi. Da costoro derivarono le nazioni disperse per le isole nei loro territori, ciascuno secondo la propria lingua e secondo le loro famiglie, nelle loro nazioni"
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Modificato da - DedaloNur in data 01/12/2008 21:18:14 |
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 03/12/2008 : 19:00:02
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I Figli di Iavan : Elisa, Tarsis, quelli di Cipro e quelli di Rodi. Da costoro derivarono le nazioni disperse per le isole nei loro territori, ciascuno secondo la propria lingua e secondo le loro famiglie, nelle loro nazioni"
Questa ? una traduzione INESATTA DELLA BIBBIA. la parola RODI infatti non esiste nel testo originale. la parola giusta ? DE.DANA (Do.DANim in ebraico al plurale) "Da LORO discendono gli abitanti delle ISOLE.
ECCO IL TESTO:
<<Japhet. Da Japhet (Il Giapeto dei Greci) nacquero Gomer, Madai, Tiras, Javan
I figli di Javan: Elisa, Tarsis (Tartesso, Tharros, Tiro, Thursa), Gethin, e Dedana (DoDANim) ?da questi discendono gli abitanti delle isole? (Genesi X) >>
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/12/2008 : 10:15:28
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dove hai beccato questa versione corretta? io leggo ovunque Rodi.sono a corto di versioni in ebraico del vecchio testamento.
Ho cmq dei dubbi sul fatto che i Tursha abbian qualcosa a che fare con Tharros-Tartesso-Tarshis, sempre che con i Tursha identifichiamo gli Etruschi come spesso si fa.
I quali chiamavan se stessi Rasenna. Ma sopratutto, quando cartaginesi ed etruschi fan la loro comparsa in occidente, Tartesso inizia a declinare.
Ad esempio stando a Servio, i Corsi vengono cacciati dalle citt? etrusche, o meglio: villanoviane.
L'archeologia ha appena iniziato a studiare la presenza sarda in etruria e a trarre le prime conclusioni. E dice che se prima i sardi furon i signori di citt? come vetulonia e populonia, a far data dal periodo orientalizzante i sardi scompaiono da quelle zone. Dunque in pieno accordo con Servio e altri che parlan di re sardi nell'etruria.
Tutto questo dovrebbe accadere nell' VIII sec. a.C. mentre i Focesi fondano Olbia se non erro nel 660 a.C.
Mi pare poi che sia pacifica la motivazione dei sardi nel creare insediamenti in quelle zone: li spingeva la fame di metalli, e questo ? in accordo con l'immagine di una Tartesso tesa al commercio dei metalli.
Erodoto fa chiaramente intravedere un alleanza commerciale/militare tra i Focesi e Tartesso. Sembrerebbe un patto di mutua assistenza.
Argantonio concede soldi per la costruzione delle mura affinch? i Focesi possan difendersi dai Persiani e magari rimanere a Tartesso. Uno dei primi scali Focesi nel mediterraneo occidentale fu ad Olbia. A quell'epoca immagino che Argantonio fosse ancora in vita.
Mentre al loro ritorno dall'egeo i Focesi insistettero su quella zona del mediterraneo, attestandosi su Alalia,per ragioni di scalo ed anche di pirateria contro gli Etruschi.
Ovviamente non poterono crearsi uno scalo in Sicilia, o lungo la costa Tirrenica italiana poich? quelle zone eran sotto il ferreo controllo di Punici ed Etruschi e neppure nella parte sud orientale della Sardegna (come sarebbe pi? logico) poich? quell'area era soggetta alle citt? libere della Sardegna. Immagino per? che anche in Gallura non avrebbero potuto creare Olbia, se non con il consenso delle popolazioni locali, cio? i Corsi.
Si aggiunga anche che i Sardi combatterono sin dall'inizio l'espansione punica. Lo fecero anche le citt? sarde tra cui Sulky e Nora. L'archeologia pare abbia dimostrato che ci sia stata alleanza tra i Solcitani e i "nuragici". Infatti una battaglia decisiva contro i punici si svolse proprio intorno ad un nuraghe.
Poich? cmq "il nemico del mio nemico ? mio amico" e poich? i Focesi crearono almeno 2 loro avamposti tra Sardegna e Corsica occorre concludere che:
1) prima di far scalo ad Olbia magari facessero scalo anche a Nora, accolti dalla popolazione locale.
2) che i sardi (trib? e citt?) e i focesi fossero alleati in accordo con l'alleanza tra questi e Tartesso.
Per chiudere il cerchio, non appena i Focesi furon sconfitti sulle acque del mar sardonio, e i Sardi lo furon in Sardegna, gli Etruschi si arrogano la Corsica mentre i Punici fagocitano Sardegna e Spagna: Tartesso scompare.
Quindi se i Tursha furono un popolo occidentale sconosciuto, magari anche una trib? sarda o spagnola (chi pu? escluderlo o provarlo?), si potrebbe azzardare una loro identificazione con Tartesso per via della radice Thrs,
se per? cos? non fosse, come etruschi (alleati ai cartaginesi), dobbiamo pensarli come nemici di Tartesso.
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Modificato da - DedaloNur in data 04/12/2008 10:30:45 |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 04/12/2008 : 15:24:11
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E se "Tartesso" fosse non il nome di un luogo, ma il nome di una confederazione di "luoghi", cio? scali?
O Dedalo, toglimi una curiosit?......quante volte appare scritta la parola Tartesso? Viene mai dato qualche preciso riferimento a un territorio
riconoscibile?
T.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 04/12/2008 : 15:39:59
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Ritengo che Tartesso (e l'eventuale Atlantide se mai ci fu) sono territori, e non piccoli! L'interpretazione della storia attraverso i reperti ? scienza assai complessa, poche sono le certezze, aspri e accesi i dibattiti fra studiosi, bisogna camminare come sui carboni ardenti, cercando di non farsi male e adottando tutte le cautele possibili. Solo cos? si potr? continuare il lungo cammino che porter? alla verit? sul passato.
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 04/12/2008 : 16:30:51
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X Leo:
s? in effetti hai ragione: compare la parola Dodona
Genesi 10:4
I figli di Iavan furono: Elisa, Tarsis, Chittim e Dodanim.
1Cronache 1:7
I figli di Iavan furono: Elisa, Tarsis, Chittim e Rodanim.
ho letto che Iavan viene identificato con gli Ioni, ma a me appare improbabile questa interpretazione.
X Trambu:
non ho capito la tua richiesta: vuoi sapere quante volte compaia la parola Tarsis nella Bibbia? decine, francamente non le ho contate. Cmq non sono tutte in riferimento al Territorio di Tartesso ma anche al tipo di nave: ad esempio si pu? leggere che Salomone aveva delle "navi di Tarsis".
1Re 10:22
Infatti il re aveva in mare una flotta di Tarsis insieme con la flotta di Chiram; e la flotta di Tarsis, una volta ogni tre anni, veniva a portare oro, argento, avorio, scimmie e pavoni.
2Cronache 9:21
Infatti il re aveva delle navi che andavano a Tarsis con la gente di Curam; e una volta ogni tre anni venivano le navi da Tarsis, portando oro, argento, avorio, scimmie e pavoni.
stessa cosa per Giosafat
1Re 22:49
Giosafat costru? delle navi di Tarsis per andare a Ofir in cerca d'oro; ma poi non and?, perch? le navi naufragarono a Esion-Gheber.
2Cronache 20:36-37
36 e se lo associ?, per costruire delle navi che andassero a Tarsis; e le costruirono a Esion-Gheber. 37 Allora Eliezer, figlio di Dodava da Maresa, profetizz? contro Giosafat, dicendo: ?Perch? ti sei associato con Acazia, il SIGNORE ha disperso le tue opere?. E le navi furono sfasciate, e non poterono fare il viaggio di Tarsis.
oppure compare Tarsis come destinazione remota (il che esclude Tarso) , in questo caso:
Giona 1:3
Ma Giona si mise in viaggio per fuggire a Tarsis, lontano dalla presenza del SIGNORE. Scese a Iafo, dove trov? una nave diretta a Tarsis e, pagato il prezzo del suo viaggio, si imbarc? per andare con loro a Tarsis, lontano dalla presenza del SIGNORE.
Giona 4:2
Allora preg? e disse: ?O SIGNORE, non era forse questo che io dicevo, mentre ero ancora nel mio paese? Perci? mi affrettai a fuggire a Tarsis. Sapevo infatti che tu sei un Dio misericordioso, pietoso, lento all'ira e di gran bont? e che ti penti del male minacciato.
riferimenti territoriali nella Bibbia non ve ne sono se non quelli relativi alle Isole . Cadice se non mi sbaglio sorgeva in un piccolisimo arcipelago, ma per adesso non ? stato trovato nulla che lasci supporre una civilt? prefenicia almeno che io sappia.
nella Bibbia poi si fa riferimento alle scimmie ai pavoni, all'avorio, ferro piombo, stagno, argento, poche volte oro proveniente da Tarsis e questa sarebbe una prova della coincidenza tra tarsis e tartesso.
il particolare delle scimmie m'incuriosisce: in Sardegna abbiamo una piccola navicella con un primate, Mack lo sa bene
X Mack
Ugas parla di Atlantide in riferimento alle invasioni dei popoli del mare.
cio? la mitizzazione di un evento storico.
Siccome Tarsis diventa importante sopratutto dopo quelle invasioni non ? che gli potresti chiedere se ci sia un nesso (secondo lui) tra il primo fenomeno e Tartesso? ciao!
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Modificato da - DedaloNur in data 04/12/2008 16:32:03 |
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shardanaleo
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Inserito il - 05/12/2008 : 08:28:12
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Purtroppo la BIBBIA fu tradotta dall'aramaico in greco per ordine di Tolomeo II in Alessandria... e qui avvennero le MANIPOLAZIONI elleniche ... anche per semplice ignoranza. Il testo in aramaico parla di DODANIM (facile capire che Rodanim ? in effetti Dodanim). O all'originale DE.DANA (da cui discendono gli abitanti delle isole). In casaa ho per fortuna TRE VOLUMI della Bibbia editi nel 1825 e commentati dal cardinal Martini, che riprese il testo originale aramaico... credo che esistano delle ristampe....
SUL PRIMATE che studi? l'0amico Bruno Vacca... non contarci per il collegamento a Tartesso-Gadice... si tratta, contrariamente a quanto sempre sostenuto dagli ARCHEOBUONI, di uno SCIMPANZE'. Gli ARCHEOSBADATI lo chiamarono MACACO, perch? il macaco ? presente nella zona di gibilterra... peccato che il macaco abbia la CODA... e l''OMINIDE (adesso loc hiamano cos?... fra poco lo chiameranno ET) della navicella la CODA NON CE L'HA!
SHAR
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 05/12/2008 : 12:56:41
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capito.........
cmq ti faccio notare che la Bibbia non distingue tra macaco e scimpanz? ma parla genericamente di scimmie.....quindi vi riebtra tanto il macaco quanto lo scimpanz?....
il collegamento tra le navi di Tarsis( che trasportavan scimmie) e quella navicella con una scimmia.... scimpanz? mi pare che sia ammissibile.
E che sia una barca e non una lucerna....mi pare indubitabile dato che vi ? anche uno scalmo (a meno che non venga interpretato come un poggia sigaretta ) come anche ? presente uno scalmo...in una navicella analoga...ma senza scimmia....trovata a su Benatzu
almeno cos? si ragiona anche su dati archeologici....
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Modificato da - DedaloNur in data 05/12/2008 12:57:45 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 05/12/2008 : 13:05:46
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Confermo e aggiungo che tracce di scalmi si trovano in almeno un'altra decina di navicelle.
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alfonso
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Inserito il - 06/12/2008 : 13:53:21
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| Trambuccone ha scritto:
Ora, trovarono per caso, o lo sapevano da un pezzo dell'esistenza dell'Isola?
E, magari con un piccolo azzardo, la stele di Nora ? una sorta di "certificato" di presenza... o di rivendicazione di propriet??
Dimmi che ? una bella domanda!
Anzi, due belle domande.
T.
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Qui partiamo non da fonti ma dall?opinione della Sandars che, scrivendo trent?anni fa e non conoscendo niente dell?archeologia sarda (come la quasi totalit? degli specialisti di archeologia orientale ed egiziana che si occupano di Sherdana e li collegano con la Sardegna: bada studiosi seri e capaci, ma privi dei dati e, tutto sommato, dell?interesse verso l?archeologia sarda che non ? il loro campo), si basava sugli unici indizi (peraltro molto labili) che connettono gli Sherdana alla Sardegna: assonanza del nome e somiglianza dei bronzetti con le raffigurazioni egiziane. [apro parentesi per Dedalonur: gli Sherdana non sono noti solo dai testi egizi ma anche da quelli ugaritici, sui quali si sorvola molto, troppo; alcuni Sherdana erano presenti come mercenari a Gubla, citt? fenicia meglio nota con il nome greco di Biblo].
Da qui cercava di capire come fossero giunti in Sardegna, data la loro origine orientale e pone la stele di Nora come prova dell?attestazione del nome (non degli Sherdana), ormai consolidato nel IX-VIII sec. a.C. La via di Cipro ? (era all?epoca) la pi? logica visto lo stretto contatto tra i Ciprioti prefenici e i nuragici dell?et? del Bronzo. I contatti continuano, ovviamente, anche dopo, ma la situazione cipriota cambia, tra l?altro con le prime fondazioni fenicie che qui datano al X sec. a.C.
La stele di Nora, per l?ennesima volta, ? in scrittura e lingua fenicia, come assodato da innumerevoli studi e confronti e la menzione di una divinit? cipriota, o di origine cipriota, si situa in questa nuova realt? dell?isola orientale. Poi ciascuna legga l?iscrizione come vuole, anche come una ricetta per fare il vino (!!!) come ho letto da poco.
A proposito, auguri, a Silanus non mi avevi detto niente! Non invecchio solo io.
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alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 06/12/2008 : 14:04:36
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Il tempo passa e le risposte richieste si accumulano.
In generale posso ribadire quello che ho detto nelle precedenti risposte, non si possono elencare citazioni da fonti disparate, tutte accuratamente scelte a favore della propria tesi, prescindendo da qualsiasi contestualizzazione della fonte (chi la scritta, perch?, a quale proposito, quale autorevolezza ha ecc.), mettendole tutte sullo stesso piano senza un inquadramento cronologico e saltando a pie? pari i dati storici e archeologici.
E? il metodo dei libri di fantarcheologia nei quali tutto torna: ho una convinzione, vado a cercare le prove e solo quelle, le trovo, quindi la mia idea ? giusta e dimostrata. Un discorso di tipo circolare, autosufficiente; l?esatto contrario del discorso scientifico.
Le tue citazioni, Dedalonur, vanno da Girolamo, tarda et? romana, a Erodoto (V secolo a.C.), ovviamente alla Bibbia (e alle sue, scusa, fantasiose datazioni) e all?immancabile Atlantide (Platone, IV sec. a.C.) e mettono insieme fatti, miti e fantasie. Ma non torna. Si crea cos? un quadro astratto dal quale puoi partire per ricostruzioni storiche che a questo punto non hanno pi? necessit? di appoggio; per esempio, mi impressiona il tuo modo di ragionare per continue aggiunte, ad esempio:
?Poich? cmq "il nemico del mio nemico ? mio amico" e poich? i Focesi crearono almeno 2 loro avamposti tra Sardegna e Corsica occorre concludere che:
1) prima di far scalo ad Olbia magari facessero scalo anche a Nora, accolti dalla popolazione locale.
2) che i sardi (trib? e citt?) e i focesi fossero alleati in accordo con l'alleanza tra questi e Tartesso.
Per chiudere il cerchio, non appena i Focesi furon sconfitti sulle acque del mar sardonio, e i Sardi lo furon in Sardegna, gli Etruschi si arrogano la Corsica mentre i Punici fagocitano Sardegna e Spagna: Tartesso scompare.
Quindi se i Tursha furono un popolo occidentale sconosciuto, magari anche una trib? sarda o spagnola (chi pu? escluderlo o provarlo?), si potrebbe azzardare una loro identificazione con Tartesso per via della radice Thrs, se per? cos? non fosse, come etruschi (alleati ai cartaginesi), dobbiamo pensarli come nemici di Tartesso?.
Mamma mia! Certo che in questo modo possiamo dimostrare tutto e il contrario di tutto. Una sola annotazione tra le tante, a Nora all?epoca c?era un centro fenicio in funzione, come hanno dimostrato gli scavi di questi ultimi anni, con la messa in luce del tempio del Coltellazzo e di un intero quartiere abitativo conservato sotto la pavimentazione del Foro romano. Certo se saltiamo le evidenze materiali tutto pu? essere: che nella Sardegna del VII-VI secolo (fondazioni focee in occidente) ci siano tutti ma proprio tutti fuorch? i Fenici e che per un paradosso le uniche evidenze materiali esistenti siano quelle che in tutto il Mediterraneo sono Fenicie fuorch?, chiss? ai perch?, in Sardegna.
Attenzione, per?, non ho mai detto che arrivarono solo i fenici; i contatti dell?isola con l?esterno sono molteplici, ma solo i fenici si installarono stabilmente in Sardegna, in maniera diffusa. Poi, certo, qualche miceneo si sar? stabilito, ma non abbiamo centri micenei come nell?Italia meridionale, qualche cipriota, filisteo o cananeo o siriano o arameo, ma non abbiamo centri di queste genti. Gli Iberici (a parte il consiglio di non vederli semplicemente come Tartessi): conosco bene la presenza di oggetti iberici in Sardegna e non solo, che appartengono a scambi che probabilmente, come ipotizza Fulvia Lo Schiavo, sono mediati dai nuragici e dalle loro navigazioni; ma stiamo parlando di cose diverse e di periodi diversi; Tartesso ? una realt? dell?et? del Ferro e la realizzazione di strutture protourbane, con buona pace delle fonti antiche poco informate, non era una loro esclusiva nell?occidente, visto che anche la Sardegna presenta indizi simili, cos? come l?Etruria villanoviana. Il problema ? che mentre il mondo iberico e quello villanoviano giungono alla fase successiva, quella della urbanizzazione, in Sardegna questa manca, sul versante nuragico, mentre ? attestata su quello fenicio, con presenza e partecipazione nuragica (ci mancano ancora i dati per sostanziare questa presenza, ma c??). La formazione dei centri urbani fenici, peraltro in luoghi strategici dal punto di vista dei traffici, ?, probabilmente, uno dei fattori che ha inciso sulla mancata esistenza di citt? propriamente nuragiche.
Aggiungo anche che testimonianze iberiche in Sardegna, e decisamente pi? consistenti, li abbiamo in epoca tardopunica e romana in molti centri, in particolare a Cagliari, dove ? presente anche un?iscrizione funeraria in scrittura e lingua iberico proveniente dalla necropoli punica e romana di Viale Regina Margherita. Ma questo ? un altro discorso.
Questo per dirti che il tuo assioma:
?se Tartesso ? mai esistita era una potenza commerciale occidentale, e quindi: o la Sardegna era essa stessa Tartesso, oppure vi entr? in stretto contatto e commercio: tertium non datur?.
non ? un assioma ed ? tutto sommato incomprensibile.
Una civilt? iberica avanzata esisteva nel I millennio, cos? come civilt? avanzate, all?epoca, erano quella nuragica, quella villanoviana ecc. ma ci? non porta all?identificazione di Tartesso con la Sardegna, mentre non c?entra niente col fatto che ci fossero scambi commerciali tra tutte queste civilt?.
Permettimi un?annotazione cronologica su che basi dati le TdG a filari isodomi al I millennio? E i pozzi sacri che, sebbene ancora in uso, erano certamente anteriori?
?Infine ripeto, gli autori antichi collocano Tartesso in estremo occidente, ma come ripetuto diverse volte le estremit? dell'occidente non eran ancora ben conosciute se per esempio Erodoto afferma di non aver notizia del mare al di l? dell'Europa. ?
Anche questa tua affermazione, permettimi, ? sorprendente, il lontano occidente, per i Greci, almeno dall?VIII sec., ma probabilmente prima, ? lontano occidente cio? la Penisola Iberica ed Erodoto dice il vero perch? lui non conosce l?Oceano al di l? dell?Europa, ma conosce il Mediterraneo occidentale: non dimenticarti che al tempo di Erodoto sono gi? fondate Massalia (Marsiglia), Emporion (Ampurias) e tutta quella miriade di centri Greci sulle coste francesi e Iberiche. E all?epoca di Erodoto Gadir (Cadice) ? centro ben noto.
Un?altra cosa che non ho detto o per meglio dire posso essermi spiegato male, spesso mi capita, io non ritengo che i le informazioni mitologiche vadano raccordate al dato mitologico, ritengo che i due piani siano distinti e che la geografia mitologica sia e resti mitologica, guai ad andare sul terreno a cercare le tracce del mito (come fanno gli archeologi biblici fondamentalisti). Bisogna trovare tra i due piani, mitologico e storico, elementi di sovrapposizione attraverso analisi e metodologie specifiche per ciascuno di essi. Poi possiamo metterli a confronto. Se no continuiamo a creare nuovi miti, apparentemente scientifici.
Infine su Avieno una breve annotazione, tutto il tuo discorso si basa sulla assonanza dei nomi Sordi e Sordoni con quello di Sardi; ma dove sono i centri nuragici nell?area pirenaica? E, poi, Avieno che fonti ha e, soprattutto, a che epoca si riferisce?
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