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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 23/06/2008 : 12:29:30
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| tholoi ha scritto:
| EdoSardo ha scritto:
Grazie Tholoi...soprattutto per l' abbastanza!
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Scusa EdoSardo, il tempo per rispondere non era molto, non mi ricordo adesso se anche qui l'ho già detto, ma comunque per me ne Garlo, ne El Ahwat possono ritenersi nuragici. Se vogliamo trovare delle analogie poi tra i particolari costruttivi che so della scala di Garlo con quelle dei pozzi sardi possiamo anche farlo, ma questo è un altro discorso. Analogia non per forza significa che il costruttore sia lo stesso.
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Che analogie Tholoi? Hai qualche idea? Escludendo Serra Niedda di Sorso naturalmente (non c'entra nulla)!
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Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 23/06/2008 : 14:30:55
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...analogie nel senso più ampio del termine...
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tholoi - neroargento.com |
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 23/06/2008 : 14:44:50
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Nessuna scusa Tholoi, la mia era solo una battuta! In risposta a Mirko, visto che indirettamente sono stato chiamato in causa (poi se vuoi rispondi anche tu Tholoi) posso dire che le analogia tra El Ahwat, Garlo e i nostri monumenti ci sono. Il pozzo di Garlo assomiglia tantissimo al pozzo sacro di Funtana Coperta di Ballao, le caratteristiche costruttive sono quasi le stesse. Non dico che siano identici, ma si assomigliano davvero tanto. A El Ahwat è diverso, nel senso che si tratta di una "cittadella fortificata" che in linea di massima non trova confronti precisi in Sardegna (si potrebbe confrontare, forzando un po', con S' Aurrecci di Guspini). A El Ahwat però ci sono le tholoi, e anche le mura di tipo "ciclopico" assomigliano a "cose nostre". Questo è strano, perchè solitamente in Israele si costruiva con mattoni di fango. Adam Zertal, che ha scavato il sito con Ugas, dice che va messo in relazione con gli shardana...la mia opinione è: chi lo sa!
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 23/06/2008 : 14:48:36
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p.s. tholoi vedo che mi hai preceduto!
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 23/06/2008 : 19:24:50
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Ma in cosa si assomigliano? Perchè non diciamo in cosa NON si assomigliano! Cmq che quel tipo di costruzione sia presente in parecchie parti del mediterraneo è un dato di fatto non discutibile, ma, personalmente, non vedo tutte queste analogie tra i due pozzi Gàrlo-Ballao. Se li analiziamo bene ci accorgeremo che sono molti di più gli elementi diversi rispetto agli affini! L'affinità dei due monumenti sarebbe stata data dal tratto vestibolare che oggi in quello di Gàrlo risulta compromesso! El Ahwat - S' Aurrecci effettivamente non rende per niente il paragone! I mattoni di fango li usavamo anche qui!
Adam Zertal evidentemente è di parte!
Non bisogna neanche pensare che i pozzi o altre "cose nostre" siano completemente nostre, parecchie cose ancora non sappiamo del passato!
Ciao Mirko
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 23/06/2008 : 19:51:50
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| Non bisogna neanche pensare che i pozzi o altre "cose nostre" siano completemente nostre, parecchie cose ancora non sappiamo del passato!
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Alleluja! T.
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Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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Pier Paolo Saba
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 24/06/2008 : 00:10:27
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Caro Edo, come hai notato non ho fatto riferimenti specifici.. così non ho parlato delle torri dell’isola di Pasqua, ne di El Ahwat o del pozzo di Garlo in Bulgaria….
Ora, se mi permetti vorrei suggerire una possibile teoria che vede il popolo sardo quale abile navigatore e non solo. Dunque: Sebbene la presenza dei nuragici sia oramai ampiamente documentata in Spagna, in Portogallo ed in numerose località della nostra penisola, a causa dei reperti classici riferiti a quella cultura (armi, ceramiche ecc.), credi davvero all’obbligo “standardizzato” dove per riconoscere una cultura sia necessaria la presenza di tali materiali? Secondo la mia versione, quel popolo straordinario che era, non aveva assolutamente bisogno di lasciare sempre delle altre tracce inconfutabili della loro presenza o anche del semplice passaggio presso un altro popolo col quale entrava in contatto…
L’esempio di Garlo con il suo pozzo è quanto mai incredibile ed oramai indiscutibile. Un popolo, in una terra così lontana, può aver inventato di sana pianta un Pozzo Sacro così straordinariamente simile ai nostri, ovviamente in Sardegna, senza aver lasciato altre tracce? Io credo che, alle genti Sarde che si fermavano e si intrattenevano, spesso anche a lungo, con altre genti in luoghi anche lontanissimi non importa affatto di lasciare delle altre tracce se non in casi eccezionali… cioè come in questo caso.
La mia teoria vuole che i SHRD = Sardi (senza cadere in sterili polemiche sul problema fonetico già discusso con Alfonso Stiglitz,, e chiarito a suo tempo), durante il loro peregrinare per mare e per terra, abbia trovato delle curiose analogie negli usi e costumi di questo nuovo popolo, forse affine con altre culture già incontrate e delle quali essi, i Shrd, conservavano una certa memoria, A questo punto non trovavano quindi, grandi difficoltà nel comunicare le loro conoscenze e le tecniche costruttive di un monumento sacro come era definito il pozzo. In questo caso si presume che anche questo popolo fosse indirizzato verso una cultura che ancestralmente richiamava all’acqua.. pertanto la presenza di un pozzo “sardo” in terra straniera giustifica ampiamente la cultura SHRD, nell’arte della costruzione di simili monumenti, già forma e cultura egemonica del popolo sardo. Similmente dobbiamo vedere anche il caso di El Ahwat… Il “nuraghe” di Gerico, straordinariamente simile a quello di Orroli o le mura di Tirinto, che richiamano sia la tecnica costruttiva nuragica che la stilizzazione delle stesse edificazioni. Altro caso è Micene, la dove la tecnica di costruzione è pressoché identica a quella nostrana… Nuragica.
Ovviamente non finisce qui… moltissimi altri esempi sono riconducibili alle genti sarde.
Non va dimenticato il momento in cui i Shrd vivevano in Egitto quale guardia personale del Faraone ed il momento che seguirono Mose Ptah durante il Biblico Esodo. La cultura di queste genti venne esportata, in quell’occasione, nell’area Palestinese, luogo dove nasce l’Ebraismo e del quale la sessa Bibbia narra di tribù che partendo dalla terra d’origine andranno a sbarcare nell’America del sud e centrale. La stele di Paraibo (Brasile) è un altro documento che attesta la presenza di queste genti fuori dalla portata della nostra cultura Europa -centrica, e euro medio asiatica. Le stesse grotte di Burrows (Illinois) sono una testimonianza lampante della presenza di questi popoli in America… un tesoro monetale aureo, rivela una serie di immagini sia egizie che palestinesi. Oltre che la presenza dei Pheleset … Una testa crinata identica a quella raffigurata nel Disco di Festo è presente tra le altre monete così diverse ma tutte recanti simboli ed immagini di nostra conoscenza.
Insomma, non possiamo pretendere di accentrare la cultura solo in Italia ed in Grecia… molte altre, di radici europee ed asiatiche, vediamo bene che si ritrovano talmente lontane che non si vuol credere che già allora si potesse andare per mare così tanto lontano… Per questo mentre in America la versione d’indagine scientifica è molto più avanzata ed improntata sul possibilismo, qui da noi si pretende di esser dei Cristi in terra. La pretesa di valutare tutto con un unico metro di misura, oltre che egoistico ed egocentrico, è ……… Dovrei ripetermi ancora una volta, ma credo basti così.
Mi farà piacere sentire la tua versione in risposta. A presto
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 24/06/2008 : 09:12:31
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| tholoi ha scritto: [ma comunque per me ne Garlo, ne El Ahwat possono ritenersi nuragici.
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Tholoi ha in parte ragione... lo stesso ZERTAL da me sentito in quel di calgiari, disse di ritenere AL-Awhat "CITTA SHARDANA", raccontando anche che la sua teoria era questa: "Al Awhat era città abitata da una guarnigione di mercenari shardana al soldo di ramesse III. Con l'Invasione dei PdM essi si trovarono talgiati fuori dal potere egizio e senza un lavoro. Un principe cananeo (Jabin) li assoldò con in loro 750 CARRI FALCATI e c0n un generale di nome SISARA (Zertal sostiene essere nome non di quelle parti, ma sardo). La guarnigione era composta di 5000 uomini circa.". Finita la sua esposizione, Zertal chiese cosa ne pensassimo. Un amico presente allla discussione disse subito: "QUESTO E QUANTO HA SCRITTO LEONARDO MELIS"... A te MIRKO! SHAR
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Modificato da - shardanaleo in data 24/06/2008 09:14:41 |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 24/06/2008 : 10:54:51
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Bhe se l'hanno detto UGAS ZERTAL E MELIS o meglio MELIS ZERTAL/UGAS allora sicuramente deve essere così!
Certo spetta a loro darci la documentazione di tutto questo ben di dio di reportage sull'accaduto!
AL-Awhat in ogni caso non somiglia a nessuna struttura trovata in Sardegna. Ma guarda questi Sardi, in Sardegna costruivano in un modo, fuori in un altro modo!
http://www.specialtyinterests.net/ramses3.html
a te LEO!
P.s.: siamo sicuri che non fossero 5001?
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Modificato da - Petru2007 in data 24/06/2008 15:58:08 |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 24/06/2008 : 11:15:47
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| Pier Paolo Saba ha scritto:
Caro Edo, come hai notato non ho fatto riferimenti specifici.. così non ho parlato delle torri dell’isola di Pasqua, ne di El Ahwat o del pozzo di Garlo in Bulgaria….
Ora, se mi permetti vorrei suggerire una possibile teoria che vede il popolo sardo quale abile navigatore e non solo. Dunque: Sebbene la presenza dei nuragici sia oramai ampiamente documentata in Spagna, in Portogallo ed in numerose località della nostra penisola, a causa dei reperti classici riferiti a quella cultura (armi, ceramiche ecc.), credi davvero all’obbligo “standardizzato” dove per riconoscere una cultura sia necessaria la presenza di tali materiali? Secondo la mia versione, quel popolo straordinario che era, non aveva assolutamente bisogno di lasciare sempre delle altre tracce inconfutabili della loro presenza o anche del semplice passaggio presso un altro popolo col quale entrava in contatto…
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Quindi i pozzi "sardi" li ha inventati il popolo sardo di sana pianta?
Inoltre nessuno mi ha ancora risposto...in cosa sono uguali i pozzi sardi a quello di Gàrlo??
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 24/06/2008 : 14:09:32
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Caro Mirko io ho detto simili, non uguali. E ho parlato di similitudini non per mettere in relazione Garlo ed i pozzi sacri SARDI e di tipologia sarda (perchè da dove arriverebbero i pozzi sacri?), ma per affermare semmai il contrario, cioè che lo scavo del pozzo di Garlo non ha fornito elementi che facciano pensare ad una relazione tra Sardegna e Bulgaria. Lo stesso vale per El Ahwat. Ricordo comunque che a El Ahwat le ricerche sono iniziate diversi anni fa, diversi miei amici hanno partecipato allo scavo con Ugas, quindi Shardanaleo nessun furto da parte di zertal, che non conosce le tue pubblicazioni! furto poi di che cosa? furto di un' ipotesi senza basi? se Ugas o Zertal sostengono che El Ahwat ha rapporti con la Sardegna sbagliano, come sbagli tu. Non faccio mica differenza tra titolati e non titolati! Dallo scavo di El Ahwat mi sarei aspettato di ritrovare reperti simili ai nostri del bronzo recente, invece nulla di simile. Siccome sono abituato a fare ipotesi partendo da dati materiali e non il contrario, per ora non c'è nessuna relazione tra i siti citati e la Sardegna. Se poi arriveranno dati che smentiscono questa ipotesi cambierò idea!
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 24/06/2008 : 14:16:15
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Dal tipo di architettura del periodo , presente in tutto il bacino del mediterraneo! I pozzi sono stati costruiti dal popolo che ha abitato i nuraghi, ma che non ne ha costruito 1 da zero! Lo stesso popolo che conosceva i mercati minoici!
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Modificato da - Petru2007 in data 24/06/2008 15:57:35 |
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 24/06/2008 : 17:53:19
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| EdoSardo ha scritto:
. Ricordo comunque che a El Ahwat le ricerche sono iniziate diversi anni fa, diversi miei amici hanno partecipato allo scavo con Ugas, quindi Shardanaleo nessun furto da parte di zertal, che non conosce le tue pubblicazioni! furto poi di che cosa? furto di un' ipotesi senza basi? se
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Edo, la mattina FUMI DI PRIMA ORA?... Chi ha detto queste cose? E' mai possibile che non si possa intavolare un discorso senza che qualcuno (SPESSO tu e ppochi altri) debbano saltare addosso con accuse di cose mai dette? NON mi è mai passato per la mente di accusare Zertal di essersi appropriato di qualcosa di mio. Ma lui non ha mai scritto di questo che io ho riferito. Quindi lo spettatore ha sottolineato la cosa per dire che Zertal confermava quanto Melis aveva scritto. Oppure sai di una pubblicazione in cui Zertal afferma questo? Guarda che lui stesso disse "ora che siamo FRA NOI e la conferenza è finita posso confidarvi la mia ipotesi... NON ufficiale" Forse mi sono espresso male io. però Edo, non sarebbe ora di finirla e di parlare di cose concrete? Sono stato via per un poco e degli amici mi hanno chiesto come mai non scrivevo più in questo forum... secondo te...? SHAR
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 24/06/2008 : 19:07:37
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Forse ci siamo fraintesi, mi pare intendessi dire che Zertal avesse copiato le tue ipotesi, siccome così non è mi scuso! Mi fa comunque piacere che anche Zertal aspetti conferme alle sue ipotesi, è quello che ho detto anche io. Se c'è, Santoniamente scrivendo, un "rapporto di relazione(?)" tra El Ahwat e la Sardegna non si capisce la modalità, i dati di oggi dicono che non ci sono rapporti, se non mediati. Questo è possibile, ma non credo che costruttori di nuraghi e costruttori di cittadelle fortificate israeliane fossero della stessa etnia. Stesso discorso per Garlo. Ci sono "pozzi" simili ai nostri anche del IV sec. a.C., credo si tratti di "archetipi", come succede per gli ipogei. Pierpaolo rispondendo a te posso che dire che sono alquanto perplesso riguardo le tue ipotesi, soprattutto per il "nuraghe di Gerico", che credo sia un silos più antico di 3-4000 anni dei nuraghi, ma anche per il "tesoro monetale aureo" dell' Illinois. Non conosco questo tesoretto, ma parlando solo di aspetti cronologici posso dire che monete d'oro, egizi e palestinesi c' entrano ben poco, a meno che non si dati la nascita delle monete di 5 secoli o giù di lì! Che relazione possono avere poi le monete d'oro con la Sardegna?
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Modificato da - EdoSardo in data 24/06/2008 19:09:48 |
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Pier Paolo Saba
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 25/06/2008 : 10:55:29
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Caro Edo, … è ovvio che dovrei riepilogare la mia versione teorica per spiegare le origini più remote della civiltà SHRD, peraltro semplice, ma ramificata ed estesa. Per essere compresa interamente bisognerebbe leggerla con particolare attenzione e correlare le mie asserzioni agli eventi che hanno portato questo popolo in tutto il mondo allora conosciuto…..
Per quanto al “nuraghe di Gerico, definito SILOS, perché costruirlo tale dal momento che i depositi per le derrate (granaglie in genere) erano semplici “stanze”(magazzini) rettangolari,,, non mi risulta affatto che in quel luogo venissero erette strutture come quella rinvenuta a forma di cono nuragico. Inoltre, mediamente le costruzioni erano realizzate con mattoni crudi essiccati al sole (ladiri) tra l’altro già usati anche in Sardegna nello stesso periodo (vedi scavi di Ugas a Monastir -CA- Monte Zara… ), e non solo.
La correlazione data dal tesoretto monetale di Barrows, non è la presenza dell’oro, bensì le raffigurazioni in esse effigiate. L’Ankh, la testa crinata, le protomi equine e d il toro stante con la palmetta classica sullo sfondo delle stesse di periodo fenicio e cartaginese …. Sono una sorpresa? Forse solo che sono in oro o perché siano state trovate in un luogo giammai pensato? L’oro, per l’occasione, è un metallo che in “quel mondo”, in quella località era rinvenuto abbondante e molto più frequente di altri metalli che dovevano essere addittivati per renderli usabili (vedi bronzo).. Avrebbero potuto essere anche in pietra, in ceramica o qualsivoglia altro materiale… non avrebbe cambiato una virgola all’interrogativo: -Perché Li?.... In un mondo cosi lontano dal contesto naturale?-
L’oro non è databile come altri metalli. Esso non si ossida e rimane pressoché inalterato nel tempo, pertanto. Le monete ed altri reperti aurei (svariati chili d’oro), non datano certamente il periodo in cui sono state realizzate, perciò ci si rifà semplicemente alle immagini in esse effigiate, alla stilizzazione e ad altri dettagli comparativi che le riporti al tipo e cultura che ogni singolo pezzo vuole rappresentare…. Il rapporto con la Sardegna, è riferito alla testa crinata che raffigura un guerriero Shardana già raffigurato nel Disco di Festo… Gli stessi guerrieri “mercenari shardana” al soldo di Ramesse III. Con l'Invasione dei PdM, prendendo in prestito le stesse parole di Shardanaleo….
Spero di essere stato abbastanza chiaro…
Per rispondere a Mirko, che dice: < Quindi i pozzi "sardi" li ha inventati il popolo sardo di sana pianta? Inoltre nessuno mi ha ancora risposto...in cosa sono uguali i pozzi sardi a quello di Gàrlo??>, uso le parole dello sesso EDO: Caro Mirko io ho detto simili, non uguali. E ho parlato di similitudini non per mettere in relazione Garlo ed i pozzi sacri SARDI e di tipologia sarda (perchè da dove arriverebbero i pozzi sacri?)… Non ti basta, caro Mirko Zaru?
Sono ferramente convinto, e rimango ancorato saldamente alla convinzione che il popolo, quegli abili e straordinari naviganti, commercianti e guerrieri invincibili che giunsero nella Tirrenide o Posidonia.. allora…. Siano quelli che hanno distribuito la cultura, nettamente più avanzata, che essi possedevano rispetto agli altri popoli europei e medio asiatici di allora…..
Buona giornata.
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Modificato da - Petru2007 in data 29/06/2008 00:12:31 |
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