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kilivru
Nuovo Utente
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Inserito il - 28/02/2008 : 10:02:09
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la produzione culturale e cultuale della bronzistica sarda, (abbigliamento e oggettistica) è espressione di una chiefdom o di uno stato?
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/02/2008 : 10:11:41
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| kilivru ha scritto:
la scrittura come passaggio culturale e sociale da chiefdom a stato?
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E' molto probabile. La scrittura - come sappiamo - ha avuto una lunga e difficile elaborazione, in più passaggi determinanti, che non si è risolta in una sola generazione umana, né in un solo luogo. Ovunque essa fosse presente, però, essa possedeva un comune denominatore, sul quale ci si sofferma poco; essa serviva come strumento del potere, per completare o favorire l'asservimento degli elementi produttivi e non produttivi sottoposti al potere centrale. Forse anche la parola articolata stessa, all'inizio, ebbe questo grandissimo potere: non possiamo escludere che la definitiva superiorità del Cro-Magnon (uomo anatomicamente moderno) sul Neanderthal sia stata propriamente di natura alimentare (mangiatore specializzato il N. e più adattabile e generalista U.A.M). Neanderthal possedeva un osso ioide e quindi emetteva suoni. Ma è possibile che quello che è sopravvissuto (noi, in fondo) emettesse suoni articolati in linguaggio e si potesse organizzare meglio in qualsiasi confronto di caccia, di trasferimento, di battaglia.
P.S. Considero "Armi, acciaio e malattie" il miglior libro che abbia mai letto.
Ciao, MF
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kilivru
Nuovo Utente
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Inserito il - 28/02/2008 : 10:19:30
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Effettivamente è un bel libro.
"La scrittura - come sappiamo - ha avuto una lunga e difficile elaborazione, in più passaggi determinanti, che non si è risolta in una sola generazione umana, né in un solo luogo."
La parola la base della scrittura.
E' possibile un parallelo: parola vs. unità di misura?
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Modificato da - kilivru in data 28/02/2008 10:26:04 |
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drFolk
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 28/02/2008 : 10:42:41
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Kilivru, sono un appassionato di demoetnoantropologia (parolone per dire che mi piacciono queste discipline ma non conosco nessuna delle tre!) potresti spiegare in breve in cosa consiste questo libro? Ho letto qualcosa nei post precedenti e sono interessato.
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Lollove
Nuoro
..un altro meraviglioso angolo di Sardegna |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/02/2008 : 13:37:08
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| kilivru ha scritto:
la produzione culturale e cultuale della bronzistica sarda, (abbigliamento e oggettistica) è espressione di una chiefdom o di uno stato?
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Sicuramente non di una società organizzata allo stadio tribale, credo che su questo si possa convergere tutti, contrariamente a quanto asseriscono ancora molti testi "ufficiali" e tutte le locandine pubblicitarie regionali... Infatti, per sua natura, una terra abitata da diverse tribù disunite non organizza una difesa militare corale, (non esiste un senso di appartenenza ad un tutt'uno) che invece è storicamente provata già contro il primo tentativo d'invasione cartaginese, in cui gli aggressori furono buttati in mare. Le tribù, invece, sarebbero cadute una dopo l'altra, come tessere di domino...
L'isolamento della Sardegna credo abbia fatto sì che la rapidità si evoluzione ne abbia sofferto, a favore della conservazione della Tradizione e del consolidamento di alcuni canoni di comportamento in tutti i campi (questo è vero per tutte le isole, Inghilterra compresa). Gli aggressori esterni (specialmente Cartaginesi e Romani) avevano invece usufruito di scambi culturali che avevano avuto la funzione di moltiplicatore, accelerandone lo sviluppo ed il progresso. Sono certo - ma è una mia ipotesi - che i Sardi avrebbero costituito presto un vero Stato, superando in qualche modo le difficoltà logistiche ed orografiche che l'isola ancora oppone ai suoi abitanti: credo avessero bisogno soltanto di qualche secolo ancora. La Storia non ha voluto così.
In conclusione, risponderei Chiefdom, alla tua domanda. Ma conoscere la Verità è un'altra cosa.
Ciao, MF
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/02/2008 : 17:54:55
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| Messaggio di quattromori
conoscete qualcuno che sia in grado di riprodurre in maniera fedele e a grandezza naturale, queste caratteristiche?
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Visto che stiamo involontariamente uscendo dal tuo tema iniziale, ri-affiggo i links che ti avevo dato prima , insieme ad altri nuovi, che ti potrebbero interessare. http://www.bronze-age-craft.com/swordcasting.htm
http://www.larp.com/hoplite/bronze.html
http://www.larp.com/hoplite/BAweapons.html
http://www.larp.com/hoplite/BAarmor.html http://www.salimbeti.com/micenei/armour1.htm
http://www.salimbeti.com/micenei/armour2.htm
http://www.salimbeti.com/micenei/armour4.htm
http://www.salimbeti.com/micenei/helmets1.htm
http://www.salimbeti.com/micenei/helmets3.htm
http://www.salimbeti.com/micenei/art1.htm
Sono in inglese, purtroppo, ma sono abbastanza chiari e dimostrano come si possano realizzare verosimili copie del vestiario prevalentemente bellico dell'età del bronzo. Tra tutte, c'è anche qualche cosa che riguarda cipro, i micenei, i popoli del mare. Tra gli elmi, ne compaiono diversi "cornuti", come quelli che erano attribuiti ai nuragici (e - molto erroneamnete - ai vichinghi, che invece non li hanno mai portati). C'è anche qualche cosa di espressamente etichettato come "nuragico". Insomma, spero che possa esserti di aiuto. Ciao,
MF
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 28/02/2008 : 23:10:37
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| maurizio feo ha scritto:
| quattromori ha scritto:
chiedo la collaborazione di chiunque possa aiutarmi in questo progetto.
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Non conosco il tuo progetto, perché non lo hai spiegato per esteso. So dell'esistenza di un libro con molti bei disegni, autore una donna, ma non ne ricordo il titolo. Ricordo di non averlo acquistato perché il prezzo superava la spinta della mia curiosità.
Io credo - però - che i bronzetti non appartengano al periodo più propriamente nuragico (vogliamo più semplicemente dire che non sono coevi dei nuraghi, ma successivi?). Credo che siano un'arte minore, con tutte le limitazioni e le approssimazioni - e le licenze poetiche - che questo fatto comporta. Credo che fossero fusi e rifusi più volte presso i luoghi sacri, dietro pagamento di offerte alla "chiesa" ed ai suoi sacerdoti. Credo, pertanto, che non rappresentino affatto i "nuragici", né tanto meno che diano fedeli ritratti di coloro che li hanno prodotti. D'altro canto - anche ove essi non fossero un'espressione artistica minore - anche l'arte maggiore idealizza i propri soggetti e spesso s'ispira a periodi nient'affatto coevi all'artista. Naturalmente, posso sbagliarmi nel formulare queste ipotesi. Per quanto riguarda la divisione in "classi" dei nuragici, credo che entriamo nella speculazione. Rifacendomi a studi antropologici, so che gli stadi di sviluppo sociale dell'uomo sono quelli di: 1 - banda (cioé piccoli gruppi, come le scimmie antropomorfe ancora oggi, in una scala gerarchica dettata dalla forza); 2 - tribù (che è l'unico stadio evolutivo concesso ai nuragici dalla maggior parte degli autori: un gruppo di poco più di uno o due centinaia d'individui, che si conoscono tutti personalmente e sono tutti imparentati tra loro); 3 - chiefdom (o chefferie, cioé "capitanato", che già prelude allo Stato, pur non possedendo ancora i ruoli non produttivi che necessariamente compaiono numerosi in quest'ultimo): in essa, molto più estesa territorialmente e numericamente della tribù, compaiono di necessità i simboli del potere politico e religioso, che sono necessari perché gli appartenenti si ricordino chi comanda e si riconoscano tra loro come amici (senza aggredirsi). Alcuni degli orpelli dei bronzetti già potrebbero essere quei simboli. Ad esempio, il pugnale gammato, per dirne uno. 4 - Stato (come noi lo definiamo).
Io credo che i protosardi - che all'inizio erano divisi in tribù divise e scrivevano la loro lingua comune con alfabeti differenti (iberico, fenicio, greco etc) avessero infine raggiunto lo stadio coesivo di Chiefdom e che gli aggressori (Cartaginesi e Romani) meglio organizzati ne abbiano impedito la definitiva trasformazione in Stato. Credo che i bronzetti rappresentino questo stadio e questo tipo di società. Forse quello che intendi per classi sono i ruoli produttivi di pastori agricoltori ed artigiani commercianti e quelli non produttivi di sacerdoti e militari, oltre ai pochissimi amministrativi.Vuoi riprodurli dal vero in tre dimensioni o graficamente a colori?
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Sono rimasto perplesso, benchè incuriosito, di quest'ultimo passaggio... Come può una società divisa in tribù o con dialetti differenti (quasi da non poter formare la comprensione univoca in Sardegna) edificare medesimi edifici , con canoni architettonici ben precisi sin dal 2000 a.C. fino ad arrivare al 700 a.C. con i medesimi canoni diffusi in tutto il territorio, senza avere un'organizzazione gerarchizzata e produttiva, coerente, in tutta l'isola, sia per culto che per architettura e canonicità???
Sai qualcosa che mi sfugge?
Chi ci vieta di pensare che la Sardegna non sia stata la prima città stato del mediterraneo??? Quale altra popolazione ha mai avuto un controllo al km quadrato del territorio come il popolo Sardo?
Ciao Mirko
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Modificato da - MirkoZaru in data 28/02/2008 23:16:58 |
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Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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n/a
deleted
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Inserito il - 28/02/2008 : 23:40:51
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Direi che non "quadra" neanche lo sfarzo e dove sono i ricchi palazzi o le ricche sepolture? Cleptocrazy? Maccus forse ma clepto no
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Modificato da - n/a in data 28/02/2008 23:51:24 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 29/02/2008 : 08:14:20
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Per Mirko: premettendo sempre che si tratta di ipotesi, ho accennato a lingua comune (non a dialetti differenti!), però scritta con i caratteri appartenenti agli alfabeti dei frequentatori. L'ipotesi in questione parte dal presupposto che i Protosardi siano giunti in Sardegna in epoca prealfabetica, portando con sé una cultura che era uniforme e gli ha permesso di esprimersi in modo uniforme, con canoni architettonici, cultuali, etc. identici.. Ma io non pretendo di avere ragione. Ritengo possibile che la frequentazione sempre più insistita (attraverso il territorio e lungo le coste), con il passare del tempo, abbia permesso di superare le difficoltà reale dei collegamenti e le iniziali divisioni pratiche, geografiche, di fatto. Un potere centrale - che nella tribù è in genere di "primus inter pares" - si sarebbe poco alla volta rafforzato, fino a realizzare la raccolta dei beni dei singoli per il bene comune e le prime realizzazioni monumentali (appunto a spese della comunità). La Chiefdom è in genere molto ben organizzata, con un'iniziale stratificazione sociale, con classi produttive (agricoltori, pastori, commercianti, pescatori) e non produttive (sacerdoti, amministrativi, militari) ben distinte e riconosciute, gestite anche numericamente dal potere centrale.
Però, come dici tu, nessuno ci vieta di fare altre ipotesi.
Per valeria3: Cleptocrazia sembra una brutta parola, lo so (come molte parole tecniche) ma non è offensivo... Significa che il potere centrale preleva dai singoli individui componenti la popolazione tributi di entità variabile a seconda delle loro possibilità e delle necessità contingenti, per dedicare il ricavato alla realizzazione di opere sociali, utili alla comunità stessa. La sua realizzazione richiede un forte senso di responsabilità da parte dei singoli e permette, ad esempio, di far fronte ad una guerra. E' - in fondo - l'esazione delle imposte. Mi sembra che tutti siano a favore del livello organizzativo di Tribù, per quanto riguarda i Sardi del periodo nuragico... Ma mi risulta molto più difficile credere che i Sardi abbiano costruito i Nuraghi (piuttosto ricchi, per l'epoca, non credi? Pensa a quelli più grandi: S Antine, Losa, Lugherras, Barumini, Orroli) a partire da società tribali singole e divise. Dato che non credo si possa affermare che essi raggiunsero la maturità di uno Stato compiuto, (le tracce di scrittura sono troppo poche per uno Stato, mentre sono perfettamente in linea per una Chiefdom, tanto per fare un esempio) mi resta come più verosimile l'ipotesi della Chiefdom, che è già uno stato in embrione, in cui esiste un a forte unità culturale su un territorio molto esteso, un forte senso di appartenenza ad una identità etnica, mantenuti e strumentalizzati da un potere centrale che esercita la proprietà ed il dominio sul territorio, proprio costruendovi simboli politico religiosi che ricordino questo potere (agli appartenenti ed agli estranei). Nel nostro caso, questo potere può essere politico-religioso-scientifico ed identificabile - dico per esempio - con una casta sacerdotale.
Ciao, MF
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kilivru
Nuovo Utente
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Inserito il - 29/02/2008 : 09:56:34
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per dr folk
"Kilivru, sono un appassionato di demoetnoantropologia (parolone per dire che mi piacciono queste discipline ma non conosco nessuna delle tre!) potresti spiegare in breve in cosa consiste questo libro? Ho letto qualcosa nei post precedenti e sono interessato"
chiudo l'OT rispondendo a dr folk:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100477
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n/a
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Inserito il - 29/02/2008 : 10:32:02
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| maurizio feo ha scritto:
Per valeria3: Cleptocrazia sembra una brutta parola, lo so (come molte parole tecniche) ma non è offensivo... Significa che il potere centrale preleva dai singoli individui componenti la popolazione tributi di entità variabile a seconda delle loro possibilità e delle necessità contingenti, per dedicare il ricavato alla realizzazione di opere sociali, utili alla comunità stessa. La sua realizzazione richiede un forte senso di responsabilità da parte dei singoli e permette, ad esempio, di far fronte ad una guerra. E' - in fondo - l'esazione delle imposte. Mi sembra che tutti siano a favore del livello organizzativo di Tribù, per quanto riguarda i Sardi del periodo nuragico... Ma mi risulta molto più difficile credere che i Sardi abbiano costruito i Nuraghi (piuttosto ricchi, per l'epoca, non credi? Pensa a quelli più grandi: S Antine, Losa, Lugherras, Barumini, Orroli) a partire da società tribali singole e divise. Dato che non credo si possa affermare che essi raggiunsero la maturità di uno Stato compiuto, (le tracce di scrittura sono troppo poche per uno Stato, mentre sono perfettamente in linea per una Chiefdom, tanto per fare un esempio) mi resta come più verosimile l'ipotesi della Chiefdom, che è già uno stato in embrione, in cui esiste un a forte unità culturale su un territorio molto esteso, un forte senso di appartenenza ad una identità etnica, mantenuti e strumentalizzati da un potere centrale che esercita la proprietà ed il dominio sul territorio, proprio costruendovi simboli politico religiosi che ricordino questo potere (agli appartenenti ed agli estranei). Nel nostro caso, questo potere può essere politico-religioso-scientifico ed identificabile - dico per esempio - con una casta sacerdotale.
Ciao, MF
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Ciao Maurizio , ti ringrazio per la spiegazione perchè non avendo libri che trattano l'argomento chiefdom ho cercato su internet e il termine cleptocrazia è tradotto con governo di ladri, corruzione etc., mentre se si riferisce a un equo prelievo per far fronte alle necessità della comunità ha un altro suono.
Al momento sono impegnata nella lettura dello studio che ho inserito nel topic navigazione , cavoli un controllo del territorio così capillare non lo avevo immaginato ...bellissimo. E questo mi fa pensare che fossero piuttosto organizzati e uniti , però non mi sento di fare ipotesi su com'era strutturata la società .
Ciao
Valeria
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maurizio feo
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Inserito il - 29/02/2008 : 10:36:09
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Jarod Diamond è un biologo, che ha scritto diversi libri, il migliore dei quali è "Armi acciaio e malattie", un testo che meriterebbe di essere adottato nelle scuole d'obbligo e che giustamente gli ha meritato il premio Pulitzer. Leggendolo, si possono trarre numerosissime utili considerazioni riguardanti l'uomo e la sua storia, la sua evoluzione sociale e civile, la sua biologia l'insuslsaggine di ogni razzismo e la precarietà dell'Ambiente. Parlare di questo libro in questa sede può sembrare incoerente con il tema iniziale, ma in fondo non lo è, vista l'ampiezza dei temi che esso tratta. Infatti, leggendolo dal punto di vista di chi "sta in Sardegna", si possono formulare diverse ipotesi che riguardano la prima popolazione dell'isola, le prime forme di società umane che vi si stanziarono, i primi apporti dall'esterno (non in termini temporali, ma in termini qualitativi ed antropologici). C'è che pensa che l'uomo abbia avuto - in Sardegna - una specifica evoluzione isolana ed indipendente, dall'età della pietra e poi via via fino all'età dei metalli, scoprendo indipendentemente da altri la possibilità di coltivare le piante e di allevare gli animali etc. Ovviamente, non è stato così. Questo libro riporta i motivi ed i procedimenti lenti e faticosi che l'uomo ha seguito in tutto il mondo per raggiungere gli obiettivi diversissimi che ha raggiunto nei vari posti diversi e lontani tra loro che ha popolato. Dimostra che il divario tecnologico oggi osservabile tra i vari popoli non è dovuto a gradienti intellettivi nelle possibilità di pensiero umano (differenze biologiche o genetiche) bensì a quella che potremmo definire, in modo scarno, come semplice Fortuna Geografica. Quante più risorse locali offre la natura all'uomo, tanto più rapido e completo è lo sviluppo della società umana presente in quella sede. Credo sinceramente che sia un'utile lettura.
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 29/02/2008 10:40:34 |
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gina
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Inserito il - 29/02/2008 : 13:14:58
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caro Maurizio, ti sei contradetto, perchè questo che hai scritto (al contrario di ciò che affermi) è la prova che i sardi sono autoctoni(ed è ciò che anch'io credo). Infatti in Sardegna c'è stato (più in antichità che adesso), tutto ciò che serviva per vivere autonomamente. Tutti i metalli, vari raccolti l'anno, clima mite,cresce tutta la verdura e la frutta,acqua in abbondanza(e anche tutt'ora, solo che che nessuno fa niente per portarla in superficie). ciao Gina
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maurizio feo
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Inserito il - 29/02/2008 : 14:06:10
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| gina ha scritto:
caro Maurizio, ti sei contradetto, perchè questo che hai scritto (al contrario di ciò che affermi) è la prova che i sardi sono autoctoni(ed è ciò che anch'io credo). Infatti in Sardegna c'è stato (più in antichità che adesso), tutto ciò che serviva per vivere autonomamente. Tutti i metalli, vari raccolti l'anno, clima mite,cresce tutta la verdura e la frutta,acqua in abbondanza(e anche tutt'ora, solo che che nessuno fa niente per portarla in superficie). ciao Gina
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Perdonami, Gina.
Non vedo dove potrei essermi contraddetto nel formulare le mie (che sono solamente) ipotesi. In particolare, però, sono certo di alcuni fatti:
1) Secondo le più recenti teorie (basate sulla genetica di popolazioni, sull'antropologia e sull'archeologia terrestre e marina), i sardi non sono autoctoni, né potrebbero esserlo in alcun modo, né credo vi sia qualcuno che possa sostenere scientificamente questa tesi. Se ho dato l'impressione di sostenere la tesi dell'autoctonia, mi sono sicuramente espresso male: per me i Sardi non sono in alcun modo autoctoni.
2) Tutti gli uomini e le donne, hanno avuto origine lontana in Africa, dove si trova (per una legge genetico biologica che dimostra questo fatto) la maggiore variabilità genetica. Questo è un fatto poco conflittuale, in genere, per cui è accettato da quasi tutti. Il conflitto nasce - molto, molto più tardi - quando si vuole stabilire come e perché e per quali vie è stata popolata la Sardegna. E soprattutto quando. Per il momento non vorrei entrare in queste questioni, che richiedono un libro intero (al quale sto faticosamente lavorando).
3) In Sardegna non c'è assolutamente tutto quello che necessita per la vita. Intere pubblicazioni scientifiche sono state scritte sulla scarsità dello stagno necessario per la lega del bronzo. I talenti di bronzo (Ox-Hide Ingots e panelle) Miceneo e Cipriota che sono stati trovati sul suolo sardo lo dimostrano. L'analisi di alcuni bronzetti (non certo tutti) pure lo confermano.
4) Ma credo che la genetica dimostrerà presto che anche nel mondo vegetale ed animale è dimostrabile l'influenza degli spostamenti dell'uomo: ad esempio, pur esistendo gli ulivi, l'orzo, il grano etc, in altre regioni dell'Europa, il "pacchetto" che si è affermato ed è stato utilizzato ovunque è proprio quello mesopotamico, che era già pronto ed addomesticato (la ragione è semplice: ci vuole molto tempo, per selezionare dalla pianta selvatica quel tipo di pianta che produce semi, chicchi, frutti più grossi e gustosi. Alcune piante selvatiche, poi, come ad esempio il mandorlo, in natura sono dichiaratamente velenose: pensa che amaretti!).
Ma non siamo certo qui per litigare: si scrivono i propri pensieri e considerazioni per confrontarli con quelle degli altri ed arrivare ad un livello di Consenso superiore e più verosimile; credo che nessuno di noi voglia passare per il depositario di verità assolute.
A presto, MF
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gina
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Inserito il - 01/03/2008 : 00:12:53
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caro Maurizio non ti sei espresso male tu, forse io. Si capisce che tu non credi che i sardi siano autoctoni (mentre io ci credo). Ma quando dico autoctoni, voglio dire che i sardi (ed è stato accertato, vedi grotta di Oliena), c'erano centinaia di migliaia di anni fa. Invece in questi forum si parla al massimo di 7/8000 anni fa, nel periodo dei presunti mediorientali che sarebbero arrivati qui in Sardegna. Dici che qui in Sardegna non c'è tutto quello che serve per vivere tranquillamente (e qui, scusa, sbagli di grosso), e citi solo lo stagno che non c'era. Per vivere serve lo stagno? A parte che per fare il bronzo non serve necessariamente lo stagno. E se non ricordo male il nostro minerale che serviva per il bronzo, aveva un'alta percentuale di un altro minerale(non ricordo come si chiama), che non necessitava dello stagno per la lega. Sembra che qui in Sardegna siano arrivati tutti, che sia stato tutto importato, ignorando che se qualcuno lasciava qualcosa, è perchè prendeva a sua volta qualcosa che lui non aveva. A meno che la Sardegna non fosse la pattumiera del mediterraneo. Ciao Gina
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