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lupo24
Salottino
Utente Medio
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 Inserito il - 07/02/2008 : 16:16:27
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Potrei sapere in modo scientifico come mai l'uomo abbia abbandonato una lega come il bronzo , inattaccabile ,incorruttibile e preferito un ferro senza dubbio più scadente ,senza nessun motivo apparente e in modo repentino , ponendo fine ad una intera civilta basata sul suo commercio e utilizzo?
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 07/02/2008 : 17:05:38
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Credo che sia dipeso dalla definitiva scarsità degli elementi di base per formare le leghe si bronzo. Dico le leghe al plurale, perché anche in Sardegna si aveva la consapevolezza che percentuali differenti di stagno e rame davano risultati diversi di durezza/fragilità/malleabilità, a seconda che si volessero ottenere monili o armi o strumenti da lavoro. Le quantità di argento e piombo ed altro erano invece involontarie.
La scelta di ricorrere ad un materiale che richiedeva quasi 200 gradi di più per la fusione e che non era (all'inizio, prima che si scoprisse il modo di temprarlo) affatto versatile quanto il bronzo sembra una scelta stupida ed assurda. Invece fu dettata dalla necessità: c'era poco rame, non c'era più stagno. I prezzi erano enormi: le favoleggiate miniere di re Salomone, si dice fossero miniere di stagno. La rifusione degli oggetti di bronzo danneggiati o già usati non era sufficiente ad incontrare il crescente fabbisogno (esplosione di popolazione). Le miniere Anatoliche erano state già praticamente esaurite e la cassiterite della Cornovaglia insufficiente ed irreperibile. Le miniere del sud Africa - contrariamente a quanto si vorrebbe da qualcuno - sono state raggiunte soltanto in epoca storica moderna. D'altro canto, anche il passaggio dalla caccia/raccolta all'agricoltura/allevamento, fu un passaggio del tutto analogo: si passò da qualche cosa di tradizionalmente noto e discretamente agevole ad una pratica pesantissima, laboriosa ed incerta, per la crescente mancanza di selvaggina.
Questo è quello che so.
Ciao,
Maurizio Feo
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 07/02/2008 : 18:43:35
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il bronzo era monbopolio di alcune TALASSOCRAZIE (I PdM), che avevano la potestà delle miniere di rame del mediterraneo e sapevano dove trovare lo STAGNO quasi introvabile nel MONDO CONOSCIUTO... gli sc avi effettuati dalle università americane negli anni -80, -90 hanno portato ad accertare abbondanti tracce di scavi a SIMBABWE... Con la caduta dei Pdm nel 1200 a.C.... si ha una penuria di stagno e quindi di bronzo. Anche se i SHARDANA ad esempio utilizzavano l'ARSENICO della corsica (José Stromboni: "la Corse aà l'aube de la civilization"). Inoltre il FERRO era più facile da produrre. si trovava nelle rocce... bastava un buon forno fusorio... eppure iol BRONZO aveva come si è affermato, qualità superiori al ferro... infatti oggi abbiamo diversi manufatti dell'età del bronzo e pochissimi reperti dell'età del ferro (della prima età)... la ruggine... 
SHAR
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lupo24
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 07/02/2008 : 18:54:45
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ti ringrazio Maurizio X la risposta ,ma spiegami da dove veniva importato lo stagno, dato che in sardx nn ce ne .
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lupo24
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 07/02/2008 : 19:00:56
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salve Leo ,ma il rame arsenicale si trova in grande quantità anche in Sardegna, credo precisamente a funtana raminosa
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lupo24
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 07/02/2008 : 19:07:26
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la calcopirite arsenicate e presente solo a funtana raminosa ,ha diverse caratteristiche se associate al piombo.I cinesi lo fanno ancora in questo modo il bronzo .Rame piombo e arsenico ,stagno quasi zero ,x fluidificare usavano l’argento
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Grodde
Utente Attivo
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Inserito il - 07/02/2008 : 19:08:08
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| lupo24 ha scritto:
ti ringrazio Maurizio X la risposta ,ma spiegami da dove veniva importato lo stagno, dato che in sardx nn ce ne .
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grandi quantità di stagno venivano commerciate dai Fenici che andavano a comprarlo fino in Cornovaglia
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 07/02/2008 : 19:26:08
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| Grodde ha scritto:
grandi quantità di stagno venivano commerciate dai Fenici che andavano a comprarlo fino in Cornovaglia
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Sono d'accordo. Lo stagno è rarissimo: la sua maggiore concentrazione è nel sud est asiatico. In epoca antica credo che la cassiterite (SnO2) provenisse esclusivamente da Dartmoor, in Cornovaglia. Sono anche del parere che non arrivasse per via interamente marina, ma che venisse utilizzata la via fluviale trans francese (Manica - Senna e Rodano - Massalìa - Tirreno).
Credo che - per imparare ad utilizzare un materiale - sia necessario averne una grande quantità sotto gli occhi e a disposizione tutti i giorni. Che poi lo stagno sia stato utilizzato nel resto dell'Europa è probabilmente un portato del megalitismo. Se si osserva anche soltanto una cartina dell'estensione del megalitismo, si può facilmente osservare che si trattava di una Cultura (e di un movimento di pensiero, anche religioso) con una vera vocazione marinara: se la Cultura Megalitica ha attraversato il mare, non dobbiamo stupirci che lo abbiano fatto anche altre conoscenze, come la tecnica fusoria, oltre alla tecnica edilizia.
Le miniere di Salomone, per quanto ne so, non sono mai state reperite.
Credo che piccole quantità di stagno europeo (e forse anche sardo) esistessero, ma questo non sposta di una virgola il problema della scarsità estrema.
Non potrò intervenire ad Oristano, ma sono curioso di leggere il nuovo libro di Leonardo Melis.
Ciao.
Maurizio Feo
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 07/02/2008 : 20:33:06
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Lo stagno dell'antichità veniva dalle mitiche isole Cassiteridi, di dubbia identificazione. Qualcuno le colloca in Gran Bretagna, altri dopo lo stretto di Gibilterra, ma non si è mai capito bene dove fossero.
In ogni caso gran parte dello stagno antico pare venisse dalla Cornovaglia, dalla Bretagna e dalla Penisola Iberica.
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Grodde
Utente Attivo
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Inserito il - 07/02/2008 : 21:04:17
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Le isole Cassiteridi dovrebbero essere le attuali Isole Scilly, isole molto ricche di giacimenti di stagno, è un arcipelago che si trova sulla punta della Cornovaglia, chiamate Ynysek Syllan nell'antica lingua celtica della Cornovaglia.
Ne parla per la prima volta il navigatore greco Pytheas di Marsiglia, che esplorò i mari del nord Europa.
tratto da wikipedia :
Pitea non fu la prima persona a intraprendere una navigazione dei territori del Mare del Nord e intorno la Gran Bretagna. Verso il 550 a.C. lo aveva preceduto il cartaginese Imilcone. I commerci tra i Galli e la Gran Bretagna erano già molto fiorenti; pescatori e altri naviganti viaggiarono fino alle Orcadi, Norvegia o le Shetland. Il romano Avieno, che visse nel quarto secolo, menziona un precedente viaggio greco, stimandolo intorno al VI secolo a.C.
Una recente ricostruzione congetturale del viaggio di Pitea lo vede partire da Marsiglia e successivamente approdare a Bordeaux, Nantes, Gibilterra, Plymouth, le Isole Scilly (le mitiche "Cassiteridi" ricche in miniere di Stagno), Cape Pollurion ("Belerium" vicino al Lizard's End in Cornovaglia), ove fece tappa e visitò le miniere di stagno, l'Isola di Man, Ebridi, Orcadi, Islanda, la costa est della Gran Bretagna, il Kent, l'arcipelago dell'Helgoland, ed infine il ritorno a Marsiglia.
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shardanaleo
Utente Attivo
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Inserito il - 08/02/2008 : 08:45:26
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- ISOLE SHILLY, CORNOVAGLIA, SIMBABWE... rotte usate prima dai "FENICI" e dai loro "antenati", poi dai greci, che si vantarono sempre di "aver scoperto questo, quello..." in vewrità i greci raccontavano solo BALLE. Le rotte le conobbero "seguendo" i fenici. la matematica, l'astronomia, la religione, i miti, la scrittura.... TUTTO appreso da: EGIZI, MESOPOTAMICI.. attravverso i loro vicini "fenici".
- L'arsenico corso e di Raminosa fu usato dai SARDANA nel tardo periodo della loro esistenza... dopo la tragedia del 1200. E infatti la qualità dei bronzetti appare nettamente inferiore ad esempio a quella dei BRONZETTI STILE UTA dell'"età d'oro" ... la lega di bronzo richiedeva almeno 9 componenti nove, fra cui ARSENICO, ARGENTO, PIOMBO, RAME...
- X MAURIZIO: A oristano Leonardo non deve presentare un libro... ... si tratta di un convegno organizzato dai MEET UP di BEPPE GRILLO sulle STATUE DI MONTI PRAMA e altri misteri della nostra ARCHEOLOGIA e STORIA... hanno chiamato L. melis, forse perchè è il pù "vicino a Grillo" nel senso di... ROMPISCATOLE!
PS. ti ho inviato un Msg P.
la quantità di stagno in europa, sardinia compresa, era irrisorio: basti pensare che la NAVE SHARDANA affondata nel 1335 a.C. a ULUBURUN trasportava 10 tonnellate di rame in LINGOTI OXIDE e 1 tonnellata di STAGNO!
-- Lo stagno si trovava anche in africa occid. presso il fieume NIGER ... ma era a 800 km all'interno.., e i PdM preferivano 3 mesi di mare COSTA-COSTA, piuttosto che le fatiche e i pericoli di una terra priva di vie di comunicazione e piena di gente ostile.
Di questo si parlerà anche a Oristano, con le nuove acquisizioni sugli SCAVI DI SIMBABWE.
SHAR
shar
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 08/02/2008 : 09:05:10
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Problemi di lavoro mi hanno tenuto lontano dal forum, cerco di dare qualche contributo rapido.
Lo Stagno è un materiale prezioso ma non rarissimo, sono notevoli i giacimenti della penisola iberica, ma anche una certa importanza hanno quelli della Toscana (area di Piombino). Lingotti di stagno iberico, del V sec. a.C. sono stati rinvenuti sulle coste israeliane.
Filoni di cassiterite sono presenti anche in Sardegna, nell'area di Villacidro e dintorni e, se non ricordo male, anche nella costa orientale. Recenti analisi su lingotti di stagno da Arbus, databili probabilmente al primo Ferro (IX - VIII sec. a.C.) hanno portato gli archeometallurghi (G. Ingo, Università di Bologna) a considerarli compatibili con i giacimenti sardi; dato ritenuto non convincente dal prof. Valera dell'Università di Cagliari.
È stato pubblicato, di recente, anche un volume proprio sul problema dello stagno nell'antichità, che fa il punto sulla situazione.
Non credo si possa parlare di abbandono del bronzo, che continua in realtà a essere utilizzato, quanto di utilizzo di altri metalli, come il Ferro, più facilmente reperibili e lavorabili. Il tutto è legato a un cambiamento notevole delle società, con la crisi dei grandi stati monarchici o comunque centralizzati, che meglio potevano gestire il reperimento dei due metalli necessari per il bronzo e mantenere officine metallurgiche complesse. Il Ferro è più "democratico", non necessita di grandi sovrastrutture politiche, sociali e tecnologiche per il suo utilizzo e corrisponde a epoche nelle quale emergono gruppi sociali di tipo, ad es. aristocratico, e in generale società più aperte e dinamiche.
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alfonso
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fulca
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Inserito il - 08/02/2008 : 10:24:29
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Interessante discussione. Un saluto a tutti in primis.
Concordo pienamente sul discorso molto scientifico delle diverse composizioni della lega bronzea, in effetti forse a tutti noi manca la visione reale di come sia il bronzo nello stato dell'arte, luccicante, scintillante. Comunque lo stagno era indispensabile e qui da noi la quantità è davvero minima e non può giustificare un tale commercio di questa lega. D'altronde a riprova della sua scarsezza e rarità nei vari ritrovamenti degli oxide di rame puro, non si è trovato nenache un grammo di stagno nei tesoretti delle tribu'.
Uluburun è un caso eclatante di nave "micenea" , comunque di un popolo avvezzo alla navigazione, non solo rame e stagno, ma ambra, avorio in zanne e lasciapassare autorizzati niente meno che dal faraone d'egitto. Queste non sono fantasie ma dati reali sul contenuto di questa nave. Ora stabilire chi fossero i marinai sta venendo difficile anche a chi ci lavora, comunque è un buon punto di partenza.
Andate a vedere le torri di great zimbabwe e poi ditemi se chi le ha costruite non ha messo sù qualcosa di duraturo e identificativo.
a presto
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maurizio feo
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Inserito il - 08/02/2008 : 10:52:51
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Su 123 bronzetti esaminati, il rame era mediamente circa 88,9 %, lo stagno 8,8%, il piombo 1,6%, il ferro 0,3 e l'arsenico 0,3; zinco nichel argento ed antimonio tutti insieme erano meno di 0,1%. Lo stagno varia in contenuto da 2,2 a 18,6%, il piombo da 0,1 a 25,8 (cito dagli atti del convegno sul bronzo del 1996 a Cambridge, Massachussetts). In alcuni bronzetti "atipici", con elevato contenuto in zinco oppure in argento, sembra che la "ricetta" (che però è discretamente variabile) fosse stata volutamente cambiata. Nell'Etruria contemporanea e nella Grecia del periodo geometrico si usava un bronzo piombato ed in questo la Sardegna sicuramente differisce. Tutti i lingotti di rame ed i manufatti a base di rame reperiti in Sardegna sono compatibili con l'origine da miniere sarde. Invece i lingotti di bronzo del tipo "ox-hide" sono di origine cipriota.
Per quanto riguarda il Great Zimbabwe: ma non sono costruzioni recenti, troppo per essere portate qui in discussione? Non tutto quello che assomiglia ad un nuraghe è un nuraghe, vero?
Ciao, MF
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fulca
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Inserito il - 08/02/2008 : 11:30:15
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Dove posso reperire codeste analisi di 123 bronzi? io conosco solo il lavoro fatto sulle navicelle davvero ben fatto della dottoressa Anna De Palmas, dove sono riportate fedelmente le analisi del bronzo. Ah a proposito consiglio tutti di leggerlo così ci si fà un'idea della maestria usata per l'assemblaggio delle varie parti delle "lucerne" a forma di nave.
Io non ho detto che le torri appartengano a quel periodo, sarebbe troppa grazia San Gennà, d'altronde mi sà che le datazioni a riguardo siano difficili, la pietra non ha il processo di decadimento del carbonio e i suoi isotopi.
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fulca
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l'abbandono del bronzo il perchè.
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