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Discussione |
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Ithokor
Utente Medio
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 Inserito il - 12/04/2008 : 15:09:46
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Io concordo con turritano. Una cosa sono gli apporti culturali e un altra sono gli apporti genetici. Gli apporti culturali in Sardegna furono molteplici, quelli genetici molto relativi - un quadro che sostanzialmente non muta da 15.000 anni -.
E dunque nostri progenitori, dati alla mano, sono quelle popolazioni dell'età del rame e del ferro, non mi spingo oltre.
Poi se qualcuno vuole rivendicare altre discendenze culturali, liberissimo di farlo.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 12/04/2008 : 15:21:41
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| MirkoZaru ha scritto:
| Turritano ha scritto:
2^ PARTE
Ricollegandomi al mio post precedente, voglio illustrare la mia opinione, come e perché, su chi erano e chi non erano i nostri VERI progenitori.
...
Turritano
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Mi citeresti, gentilmente, quali sono queste prove inconfutabili che attestino le tue "certezze".
I nostri avi sono i nuragici... regressione quando sono arrivati i Cartaginesi???
Veramente non c'è stata una regressione ma una evoluzione!
Cmq, se gentilmente ci dai una risposta...grazie!
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 12/04/2008 : 16:23:11
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Mi scuso per il post "scappatomi" inavvertitamente pocanzi.
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| MirkoZaru ha scritto:
| Turritano ha scritto:
2^ PARTE
Ricollegandomi al mio post precedente, voglio illustrare la mia opinione, come e perché, su chi erano e chi non erano i nostri VERI progenitori.
...
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Mi citeresti, gentilmente, quali sono queste prove inconfutabili che attestino le tue "certezze".
I nostri avi sono i nuragici... regressione quando sono arrivati i Cartaginesi???
Veramente non c'è stata una regressione ma una evoluzione!
Cmq, se gentilmente ci dai una risposta...grazie!
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E tu, sempre gentilmente, mi citeresti dove io ho detto “prove inconfutabili” e a quali mie “certezze” ti riferisci?
Per quanto riguarda l’ultima parte del tuo post, siccome è un tantino più comprensibile, non ho la minima difficoltà a risponderti adesso.
Prima di tutto, bisogna vedere cosa si intende per “regressione”. Quello che intendo io te lo dico subito: regressione è il contrario di progressione. Dal momento che i Cartaginesi, col loro esercito di mercenari, hanno occupato la Sardegna (una parte, non tutta) la Civiltà Nuragica, che era in “progresso”, cioè si stava evolvendo, com’è nella logica della Storia, dallo stadio di “civiltà agricolo pastorale” allo stadio (più avanzato) di “civiltà urbana”. Ecco, con l’arrivo dei Cartaginesi, questa evoluzione si è interrotta, per tre motivi:
1) le terre dei Nuragici occupate dai Cartaginesi andavano estendendosi, come ogni stato espansionista ha sempre fatto, mentre quelle dei nuragici si riducevano.
2) Le popolazioni Nuragiche delle terre conquistate avevano solo due possibilità: ho piegarsi ai dominatori prendendo in parte la loro cultura, o rifugiarsi verso l’interno, dove, si sa, le terre sono più povere e percorribili con difficoltà.
3) Mentre le terre Nuragiche libere andavano riducendosi e le comunicazioni fra gli stessi Nuragici rese molto più ardue, le zone costiere ormai interdette, non permettevano più di commerciare e scambiare esperienze con altri popoli, come si era sempre fatto.
Da tutto questo ne deriva che la popolazione libera, ma sempre in stato di guerra, poteva dedicarsi poco o niente a tutto ciò che è possibile fare in tempo di pace (infatti il progresso è sempre avvenuto con lunghi periodi di pace). le terre più fertili perse e proibite, non davano più quella “ricchezza” di cui godevano prima, quindi regressione anche economica.
Anche con fatto che non fosse più possibile commerciare con altri popoli, contribuiva a un regresso sia economico che culturale. Allora, una popolazione ridotta in queste condizioni, non può più progredire (economicamente ne culturalmente), ma solo “regredire”. Insomma venivano a mancare tutti i presupposti che una società deve avere per progredire e questo puntualmente è avvenuto, come sempre succede in un paese occupato da uno straniero più forte economicamente, militarmente e culturalmente. In sintesi. La Civiltà Nuragica non solo ha smesso di evolversi verso una civiltà più evoluta (urbana) a cui era avviata, per avvitarsi su se stessa in un regresso scontato è inevitabile.
Quindi, venendo al dunque, se una evoluzione c’è stata all’arrivo dei cartaginesi, è stata certamente (scusa la “certezza”) in senso cartaginese e non certo Nuragico.
Turritano
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 12/04/2008 : 18:02:14
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X Tirreno
Da prendere in considerazione il tuo tentativo di "dipanare fotogrammi accartocciati".
Potrebbe essere una spiegazione del perchè i post nuragici non ci hanno lasciato nulla di scritto.
" Quindi, venendo al dunque, se una evoluzione c’è stata all’arrivo dei cartaginesi, è stata certamente (scusa la “certezza”) in senso cartaginese e non certo Nuragico."
Concordo in pieno.
T.
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 12/04/2008 : 19:41:46
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Semplicemente non è mai esistita una "razza sarda". Alfonso non intendeva dire (credo almeno, altrimenti non sarei assolutamente d' accordo con lui) che l' apporto genetico - e fors' anche culturale - delle genti nuragiche sui sardi attuali (ricordate che non c' era un "popolo nuragico, ma diverse tribù con diversi nomi, anche se si era abbastanza omogenei culturalmente) abbia le stesse qualità di quella fenicio punica o romana. E a mio modesto parere non c'è stato nessun "ritiro" delle genti nuragiche all'interno dell' isola, questa è una vecchia teoria di Lilliu, che mi suona tanto di fesseria. I nuragici delle coste (e ancor prima i prenuragici) erano già disponibilissimi agli apporti esterni, e quando sul finire del VI sec. a.C. ci fu la piena presa di possesso della Sardegna da parte dei cartaginesi chi viveva nelle coste e nelle pianure non scappò in Barbagia, che era già popolatissima in tempi non sospetti. semplicemente ci fu una gran dose di "collaborazionismo", la tristezza, se vogliamo è questa. lo stesso "collaborazionismo" che oggi hanno tutti i sardi (inteso come nati in Sardegna ) che credono di essere italiani e si rispecchiano nell' inno di Mameli.
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 12/04/2008 : 19:45:46
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Com' è che non posso modificare il messaggio? correggo in "quelle fenicio puniche o romane" e naturalmente "semplicemente" va maiuscolo, è dopo il punto!
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 12/04/2008 : 19:55:43
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| Turritano ha scritto:
Mi scuso per il post "scappatomi" inavvertitamente pocanzi.
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| MirkoZaru ha scritto:
| Turritano ha scritto:
2^ PARTE
Ricollegandomi al mio post precedente, voglio illustrare la mia opinione, come e perché, su chi erano e chi non erano i nostri VERI progenitori.
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Mi citeresti, gentilmente, quali sono queste prove inconfutabili che attestino le tue "certezze".
I nostri avi sono i nuragici... regressione quando sono arrivati i Cartaginesi???
Veramente non c'è stata una regressione ma una evoluzione!
Cmq, se gentilmente ci dai una risposta...grazie!
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E tu, sempre gentilmente, mi citeresti dove io ho detto “prove inconfutabili” e a quali mie “certezze” ti riferisci?
Per quanto riguarda l’ultima parte del tuo post, siccome è un tantino più comprensibile, non ho la minima difficoltà a risponderti adesso.
Prima di tutto, bisogna vedere cosa si intende per “regressione”. Quello che intendo io te lo dico subito: regressione è il contrario di progressione. Dal momento che i Cartaginesi, col loro esercito di mercenari, hanno occupato la Sardegna (una parte, non tutta) la Civiltà Nuragica, che era in “progresso”, cioè si stava evolvendo, com’è nella logica della Storia, dallo stadio di “civiltà agricolo pastorale” allo stadio (più avanzato) di “civiltà urbana”. Ecco, con l’arrivo dei Cartaginesi, questa evoluzione si è interrotta, per tre motivi:
1) le terre dei Nuragici occupate dai Cartaginesi andavano estendendosi, come ogni stato espansionista ha sempre fatto, mentre quelle dei nuragici si riducevano.
2) Le popolazioni Nuragiche delle terre conquistate avevano solo due possibilità: ho piegarsi ai dominatori prendendo in parte la loro cultura, o rifugiarsi verso l’interno, dove, si sa, le terre sono più povere e percorribili con difficoltà.
3) Mentre le terre Nuragiche libere andavano riducendosi e le comunicazioni fra gli stessi Nuragici rese molto più ardue, le zone costiere ormai interdette, non permettevano più di commerciare e scambiare esperienze con altri popoli, come si era sempre fatto.
Da tutto questo ne deriva che la popolazione libera, ma sempre in stato di guerra, poteva dedicarsi poco o niente a tutto ciò che è possibile fare in tempo di pace (infatti il progresso è sempre avvenuto con lunghi periodi di pace). le terre più fertili perse e proibite, non davano più quella “ricchezza” di cui godevano prima, quindi regressione anche economica.
Anche con fatto che non fosse più possibile commerciare con altri popoli, contribuiva a un regresso sia economico che culturale. Allora, una popolazione ridotta in queste condizioni, non può più progredire (economicamente ne culturalmente), ma solo “regredire”. Insomma venivano a mancare tutti i presupposti che una società deve avere per progredire e questo puntualmente è avvenuto, come sempre succede in un paese occupato da uno straniero più forte economicamente, militarmente e culturalmente. In sintesi. La Civiltà Nuragica non solo ha smesso di evolversi verso una civiltà più evoluta (urbana) a cui era avviata, per avvitarsi su se stessa in un regresso scontato è inevitabile.
Quindi, venendo al dunque, se una evoluzione c’è stata all’arrivo dei cartaginesi, è stata certamente (scusa la “certezza”) in senso cartaginese e non certo Nuragico.
Turritano
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Certo che ti dico dove esprimi certezze (tra l'altro avevo già sottolineato in grassetto):
"MA INVECE NON è COSì, le cose stanno diversamente, e non poco: Dopo la caduta dell’Impero, la cultura in Sardegna (che qualcosa di suo aveva comunque conservato), si è evoluta per conto proprio e, sebbene più o meno influenzata da quelle delle Potenze Egemoni, sino più o meno agli anni 50 del secolo scorso a conservato intatto il suo folklore, nel vero senso del termine (cioè una cultura peculiare e radicata in tutte la attività del quotidiano). Poi, per motivi che non elenchiamo, verso gli anni 50 del secolo scorso, ha cominciato rapidamente a declinare e crollare. Ma l’influenza della cultura degli altri popoli, non rispecchia, se non in minima parte, l’influenza del patrimonio genetico dei Sardi. Quindi morale della favola:
1) Non si possono paragonare, ne mischiare con leggerezza, i nostri VERI antenati (cioè i Nuragici), con le popolazioni delle potenze Egemoni succedutesi nel tempo.
2) L’originalità della Cultura sarda sta, prima di tutto nella esperienza diversa da quella degli altri popoli al di fuori della Sardegna, dalla base prenuragica e nuragica che, in qualche modo ha resistito sino ad oggi, alla mescolanza più o meno ragguardevole delle culture delle Potenze Egemoni succedutesi nel tempo (e questo non so quanto sia bello). In questo amalgama che il popolo Sardo ha saputo fare, mischiando il tutto con i suoi precedenti più antichi e con la sua propria esperienza, che è sempre rimasta la base ancestrale della sua cultura.
3) Quindi, sintesi della sintesi: da tutto questo si deduce che, gli antenati dei Sardi attuali sono i Sardi antichi, cioè i Prenuragici e Nuragici, presumibilmente Shardana compresi."
Principalmente parli di fatti che non corrispondono a verità, come il fatto che asserisci ripetutamente che alla colobizzazione dei Cartaginesi (V a.C. per la cronaca) i nuragici si sono rifugiati nell'interno della Sardegna...
Prima di tutto i nuragici non erano più "nuragici" e nuraghi non ne costruivano già più da tempo e i nuraghi esistenti venivano al massimo smembrati e riadattati!
Il declino del "nuragico" era già avvenuto, e gli esempi dello splendore dei post nuragici (l'evoluzione) si ha maggiormente nelle coste! Guarda anche Monti Pramma ecc ...
I dati inconfutabili di cui parlo cono quelli che tu avresti dovuto ricercare prima di fare una sparata del genere!
...
scusa non volermene, finisco sempre per sembrare prepotente, ma purtroppo si deve dare a Cesare quel che è di Cesare!
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 12/04/2008 : 23:36:34
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Io (al contrario di qualche altro) ho sempre detto che certezze “NO VINN’E’, PA NISCIUNU”, anche se quando scrivo, in qualche post sembra il contrario. Quindi io non ho mai detto che "è certo e categorico" per quanto riguarda singoli fatti di cui non esistono testi scritti, se non indiretti e molto limitati, e ritrovamenti archeologici che ogni volta “rivoluzionano” le teorie precedenti. Mi sono limitato a un ragionamento logico poggiato su fenomeni storici e sociali che si ripetono sempre, in ogni tempo e in ogni parte del globo terrestre, perché fanno parte della mentalità umana e, questi sì, incontrovertibili, comunque confortati da teorie che tu non accetti e io invece sì. Poi sottilizzando, hai un pochino stiracchiato qualche mia espressione. Per esempio dici che io avrei asserito (addirittura “ripetutamente”!) che “alla colonizzazione dei Cartaginesi, i nuragici si sono rifugiati all’interno della Sardegna…”(!), mentre io ho detto esattamente: “Le popolazioni Nuragiche delle terre conquistate avevano solo DUE possibilità: o piegarsi ai dominatori prendendo in parte la loro cultura, o rifugiarsi verso l’interno, dove, si sa, le terre sono più povere e percorribili con difficoltà”. Non so se tu l’apprezzi, ma la differenza c’è, e non è da poco. Quindi ti pregherei, cortesemente, di non mettermi in bocca frasi distorte. Allora a questo punto, specifico meglio: i Cartaginesi non hanno conquistato tutta la Sardegna, ma soltanto la parte meridionale e centro occidentale e, anche se a te sembra una sparata, comunque la conquista della Sardegna (o meglio di una gran parte), ha coinciso con la regressione della Civiltà Nuragica che contrariamente a quanto dici tu all’epoca era viva e vitale. Io non solo non ho mai detto (né pensato) niente in contrario al fatto che lo splendore dei “post-nuragici” (?) sia avvenuto “maggiormente nelle coste”, ma non ho neppure accennato ai “post nuragici”! Le statue di Monti Pramma a questo proposito non fanno testo, sia perché non c’è accordo su una datazione precisa, sia perché, in ogni modo, non sono certo “post –nuragiche” (e anche questo è certo) e, infine, non è detto che non ce ne siano altre in qualche altra parte della Sardegna e, magari, di epoca più o meno recente. In altre parole sono solo teorie ed ipotesi, e la morale è: tu tieniti le tue che io mi tengo le mie. E proprio tu vieni a parlare di “sparate” degli altri quando tutti sanno che, nel campo delle sparate, sei uno specialista. A proposito, non per la cronaca, ma per la Storia, se ti fai bene i conti, ti accorgerai che la conquista della Sardegna da parte dei Cartaginesi non è avvenuta nel V sec ma nel VI sec. A.C. Più precisamente in due fasi: la prima nel 540 A.C. e la seconda nel 525 A.C.
Comunque tutto questo è del tutto MARGINALE, rispetto al tema principale del mio discorso:
I NOSTRI AVI SONO I NURAGICI (e quindi presumibilmente anche gli SHARDANA) che avevano le loro popolazioni stanziate stabilmente in Sardegna da migliaia di anni (e questo, mi dispiace per te, è scritto in un documento incontrovertibile: il DNA!) e non i "conquistatori" (se non in esigua percentuale), perché non erano certo popolazioni che si spostavano in massa: attenzione a non confondere “conquista” con ’”invasione”!
Questo, naturalmente, per dare a Cesare ciò che è di Cesare o, meglio, “per dare ai Sardi ciò che è dei Sardi!”
A videtzi!
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 12/04/2008 23:37:53 |
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n/a
deleted
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Inserito il - 13/04/2008 : 00:00:16
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Turritano saresti cosi gentile da dirmi quali sarebbero questi studi genetici di cui parli sui presumibilmente shardana? Se vai indietro di qualche pagina e leggi shardana e cultura materiale ti accorgerai che neppure una risposta esauriente è stata data e se ti fai un giro in altri forum ti accorgerai che la discussione è relegata in fantaarcheologia.
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 13/04/2008 : 00:51:45
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edosardo ha detto che non è esistita una razza sarda, un popolo nuragico, ma solo tribù con diversi nomi. Quindi è una pura coincidenza che tutti i nuraghi siano uguali. Un bel giorno uno da ogni tribù si è alzato e ha ideato e costruito un nuraghe all'insaputa degli altri. Se i nuraghi sono uguali è perchè un sovrano ha ordinato a qualcuno di farli fare in quel modo in tutto il territorio sardo. Come succede tuttora: lo Stato decide che per fare le case, si devono seguire certi parametri; i comuni(le tribù) devono farli rispettare. Il Popolo Sardo (i nuragici) avevano per forza un sovrano, una classe sacerdotale, un esercito, i commercianti, gli artigiani, gli operai,ecc... I Nuragici non erano allo stato brado.
Gina
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Turritano
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Inserito il - 13/04/2008 : 00:56:12
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| Valeria3 ha scritto:
Turritano saresti cosi gentile da dirmi quali sarebbero questi studi genetici di cui parli sui presumibilmente shardana? Se vai indietro di qualche pagina e leggi shardana e cultura materiale ti accorgerai che neppure una risposta esauriente è stata data e se ti fai un giro in altri forum ti accorgerai che la discussione è relegata in fantaarcheologia.
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Cara Valeria
Prima di tutto specifichiamo cosa s'intende per "Shardana": ce lo chiediamo tutti e le opinioni sono contrastanti. Se tu vai indietro di qualche mese, vedrai che io stesso l'ho scritto più di una volta. Comunque ti riassumo brevemente la mia ipotesi, perchè sono tutte ipotesi: per me gli Shrdana era uno dei Popoli del Mare, uno delle varie popolazioni "Nuragiche", anche se la teoria più accettata è che fossero "Fenici". Comunque era il popolo che ha dato il nome alla Sardegna. Questa è la mia opinione e me la tengo sino a prova contraria.
Secondo: sempre brevemente ti posso dire che si è studiato il DNA di scheletri di età nuragica rinvenuti in varie parti della Sardegna. Il DNA di tutti quei resti umani era simile, quindi era la stessa popolazione in Gallura, in Ogliastra e in varie altre zone della Sardegna. Oggi, confrontando quel DNA di età Nuragica, si è riscontrato obiettivamente (non soggettivamente) che i geni di quel DNA nuragico sono ancora presenti nella popolazione sarda attuale in misura notevole, anche se variabile da regione a regione della Sardegna. Inoltre il DNA dei Sardi attuali (cioè noi) è molto diverso, anzi di gran lunga il più diverso di quello di qualsiasi altra popolazione europea, con l'eccezione in qualche misura, dei Baschi (quindi niente fantarcheologia, ma solo ipotesi e dati obiettivi).
Ciao
Turritano
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n/a
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Inserito il - 13/04/2008 : 01:15:04
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Aah, parlavi degli studi che conosco! Pensavo avessero trovato qualche aplotipo in comune a Ur da qualche discendente di Abramo . Mah l'equazione Shardana= Fenici ma anche accadi, sumeri , micenei è solo di Shardanaleo. Per quanto mi riguarda si deve dimostrare che abbiano soggiornato anche una sola notte . Buona notte
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.machiavelli.
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Inserito il - 13/04/2008 : 09:06:05
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| gina ha scritto:
edosardo ha detto che non è esistita una razza sarda, un popolo nuragico, ma solo tribù con diversi nomi. Quindi è una pura coincidenza che tutti i nuraghi siano uguali. Un bel giorno uno da ogni tribù si è alzato e ha ideato e costruito un nuraghe all'insaputa degli altri. Se i nuraghi sono uguali è perchè un sovrano ha ordinato a qualcuno di farli fare in quel modo in tutto il territorio sardo. Come succede tuttora: lo Stato decide che per fare le case, si devono seguire certi parametri; i comuni(le tribù) devono farli rispettare. Il Popolo Sardo (i nuragici) avevano per forza un sovrano, una classe sacerdotale, un esercito, i commercianti, gli artigiani, gli operai,ecc... I Nuragici non erano allo stato brado.
Gina
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I nuraghi non sono tutti uguali...sono tutti diversi! E' la tecnica costruttiva che è uguale. Cambiano le altezze, i materiali, il numero di torri, le cinte murarie, i bastioni, i corridoi, le volte, le feritoie, l'orientamento, il posizionamento nel territorio...
Sono costruiti seguendo alcuni principi logici (per noi) e utilizzando i materiali reperibili sul posto. Ma non è detto che siano stati costruiti secondo un dettame dato da un unico sovrano...anche perchè avrebbe dovuto vivere troppo a lungo. I popoli che abitavano la Sardegna erano uniti da scambi commerciali, da legami di parentela e da accordi in caso di difesa da attacchi esterni (o interni, perchè ci si doveva difendere anche da altri aitanti del territorio). Considera, inoltre, che le strutture sono state riutilizzate nel tempo...e cambiò anche la funzione a seconda delle necessità e del culto del momento.
Ciao da Zio Mack.
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 13/04/2008 : 09:08:12
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Cara Gina, io non ho mai detto nè tantomeno pensato che i nuragici fossero "allo stato brado", tutt' altro, anzi sono un fiero sostenitore del relativismo culturale. Ho solo detto che ci si dimentica (o si ignora) che anche gli storici antichi ci parlano di diversi popoli. E siccome gli storici antichi possono anche essere accusati, giustamente a seconda dei casi, di essere di parte, abbiamo testimonianze epigrafiche scritte su nuraghi o su tavole bronzee (conosci la celeberrima tavola di Esterzili? ci ricorda i Galillenses), cippi etc.
Sono fieramente indipendentista, oggi si vota e chissà quante persone che nel forum si riempiono di belle parole nei confronti della nostra isola meravigliosa, parlando ciecamente di indipendentismo, voteranno PDL o PD..., partiti che faranno l' interesse di Roma...questo è il mio slogan: "NON SI PUO' FARE"!!!
Essere indipendentisti significa indagare a fondo la storia, e non sposare ipotesi di parte che non hanno niente di concreto.
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EdoSardo
Utente Medio
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Inserito il - 13/04/2008 : 09:09:45
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p.s. naturalmente meglio dare il voto al PD che a Berlusconi, questo sia chiarissimo ahahah!
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Statue nuragiche di Monti Pramma: nessuno le ha ma
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