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lucio
Salottino
Utente Attivo
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 Inserito il - 18/12/2007 : 20:13:17
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| Francesco 7 : La nota "estetica" si può vedere, in tutta la sua meravigliosa espressione, nella Muraglia di M. Baranta ( solo, però, nella parte non restaurata ), dove le pietre, spesso gigantesche, sono perfettamente incastrate l'una sull'altra.
Ma non era l'estetica a guidare i costruttori di nuraghi. Al primo posto c'era sicuramente la sicurezza, poi la stabilità, la funzionalità, e, infine, forse, la bellezza.
Anche se alcuni Nuraghi sono veramente molto belli !
Secondo me, la muratura dei nuraghi non è costituita da "due gusci", ma da un unico muro avente uno spessore di 4-5 metri, e oltre. |
Ciao, francesco!
Facevo riferimento all'estetica del muro "a sacco" riportata da edosardo, non certo a quella complessiva del nuraghe.
Inoltre la tua opinione contrasta con quanti affermano che la tecnica "a sacco" fosse regolarmente usata. Io non sono in grado di assumere una posizione in merito, e nemmeno circa la l'uso dell'intonaco (cioè il rivestimento delle pietre all'interno del nuraghe) con malta di fango
Il dubbio rimane!
L. C.
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 19/12/2007 : 14:37:20
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Muddy ha scritto :
“Temo che il "buon senso" e la "archeologia ufficiale" siano categorie inconciliabili.
È pur vero che il "senso comune" è quanto di meno comune si trovi, ma certa rigidità dogmatica dell'archeologia non sopporta critiche e ignora il buon senso...
Non mi risulta che il "paradigma generale" con cui si vuole dare una spiegazione unitaria della civiltà nuragica sia troppo cambiato dai tempi in cui il giovane Lilliu scambiava per castelli medievali le murature ciclopiche di Barumini e frettolosamente concludeva che di bastioni poderosi e inespugnabili doveva trattarsi...
Come nacque questo "mito" dell'animus "bellicoso" dei Sardi? E come mai, diversamente da ogni altro popolo "bellicoso" che la storia ci tramanda, solo i nuragici non mossero guerre di conquista? Com'è che i punici e poi i romani non ebbero troppe difficoltà a sconfiggere le poderose armate nuragiche? Ebbe inizio allora la "costante resistenziale"? Ma allora com'è che i romani "latinizzarono" profondamente non solo la Sardegna, ma soprattutto la Barbagia che ad oggi conserva, tra le parlate romanze, la maggior fedeltà al latino?
Insomma, della strana guerra combattuta dai nuragici gli archeologi non sanno dare molte spiegazioni... si limitano a dire che quelli erano i loro castelli e le loro fortezze, con chi combattessero, con quali armi ed a quale strategia fossero funzionali i nuraghi non sanno dirlo (salvo raccontare barzellette: alcuni sostengono che in cima ai nuraghi ci sarebbe stata una catapulta... cioè per la prima ed unica volta nella storia dell'arte militare si sarebbe usata una catapulta per scopi difensivi... Ma altri raccontano storielle persino più divertenti, che vengono diligentemente riportate su libercoli, esposte in pubblicazioni ad uso dei turisti e così via...). Mah?”
Quanta saggezza, Muddy, nelle tue parole ....
Purtroppo, oggi, la saggezza è, per alcuni, un disvalore.
Buon Natale, a tutti.
Francesco.
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 19/12/2007 : 15:09:56
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Per MarcelloS.
Ma il nuraghe Li Luzzani, non l’ho “visto”. Ho fatto solo un rapido sovralluogo, in attesa di poterlo visitare con calma, quando sarà possibile.
Ma non ricordavo la muratura a sacco. Così ho fatto, ieri, un nuovo sovralluogo : ma la muratura a sacco, non c’è !
Nella breccia aperta nella nicchia, che ora funge da ingresso, è stato costruito un muretto a secco di protezione, con sassi molto piccoli, che forse ha ingannato la tua memoria. Ma dietro al muretto, si intravedono molto bene i grossi massi originali.
Comunque, ora provo a spiegare il mio punto di vista.
Per costruire la tholos, con le pietre a sbalzo, i Nuragici avevano due sole alternative :
1) predisporre l’armatura lignea : ma la centina era difficilissima da realizzare, visti i tempi, e la doppia curvatura della cupola.
2) oppure, interconnettere le pietre e collegare strettamente, il “guscio esterno” con quello interno ( e così i due gusci non c’erano più ).
Altrimenti le pietre della tholos sarebbero crollate durante la costruzione. E, ancora : non ci sarebbe stata, oggi, nessuna camera intatta.
Questo perché la tholos, da sola, senza il nuraghe intorno, non sta in piedi.
Le poche decine di Nuraghi che ho visto, non hanno i due gusci.
Facciamo, ora, un giochino : anche se è una cosa molto seria.
Proviamo a costruire una volta ogivale, utilizzando dei mattoni.
Mettiamo un mattone che sporge di qualche centimetro sopra un altro mattone : sta in equilibrio senza problemi.
Si può continuare, aggiungendone un altro, e poi un altro ancora : ad un certo momento, un ulteriore mattone farebbe crollare tutto.
Questo dimostra che la tholos nuragica non starebbe in piedi, con il solo “guscio” interno.
Adesso, riproviamo mettendo tre mattoni affiancati come primo strato, e continuiamo a sovrapporre, tre mattoni per ogni strato, facendo “aggettare” il primo di qualche centimetro.
Ora, il peso della struttura, di elevato spessore come nei Nuraghi, tiene tutto in equilibrio, fino a permetterci il completamento dell’ogiva.
Si può notare, inoltre, che la struttura sta in equilibrio ad ogni livello. Sia in fase costruttiva, sia dopo il crollo delle parti superiori, come si può vedere, oggi, in molti nuraghi “svettati”.
Questo è il “segreto” dei Nuraghi, semplicemente.
La tholos micenea , e quella dei pozzi sacri in Sardegna, invece, funzionano in modo completamente diverso, e in un prossimo post, potrò spiegarlo.
Buon Natale, a tutti.
Francesco
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Muddy Waters
Nuovo Utente
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Inserito il - 19/12/2007 : 17:07:46
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Per Francesco: quando dici «Quanta saggezza, Muddy, nelle tue parole...» io ribatto che preferisco parlare di "prudenza", non amo le conclusioni affrettate e cerco sempre di capire se la domanda sia "ben posta"; perché così si spiegano certe "risposte" dell'archeologia, quando vediamo che la domanda era "mal impostata", le premesse opinabili e le conclusioni viziate da pregiudizi.
Credo sia già enorme la difficoltà di calarsi nella "forma mentis" dei popoli antichi. I loro monumenti, muti per tanti aspetti, sono di eloquenza imponente per altri...
Ma a noi "uomini moderni" sfugge il motivo che spinse quelle popolazioni a tanto dispendio di energie, le interpretazioni diventano così, spesso, estremamente fantasiose, proiettando finalità e modi tipici della nostra epoca su popolazioni di cui sappiamo estremamente poco.
È vero che i reperti sono ormai tanti e anch'essi "parlano" e sanno raccontarci tanto delle popolazioni che li costruirono e li usarono, ma quella che è "l'immagine del mondo" che avevano questi popoli ci sfugge ancora... La "immaginiamo" oggi come allora; e le teorie sulla "funzione" dell'arte nel paleolitico e poi nel neolitico (e fino ai giorni nostri la polemica sul "funzionalismo" nell'arte non si è spenta) sono di fatto congetture incerte, inferenze più o meno prudenti su un materiale "antropologico" che conosciamo così poco.
Non ha grande attinenza con il problema generale dibattuto su questo forum, ma ugualmente voglio segnalare una lettura "molto stimolante" per calarsi nella mentalità dell'uomo antico: mi riferisco all'ormai noto (II edizione) saggio di Julian Jaynes: "Il crollo della mente bicamerale e la nascita della coscienza", Adelphi - dove, al di là della tesi generale sostenuta dall'autore, è di grande interesse l'analisi della "forma mentis" delle civiltà a cui ci riferiamo nell'Iliade, nella Bibbia, nei miti babilonesi e così via... Parliamo di circa 5000 anni fa... In pieno fulgore della civiltà nuragica.
Poi, come al solito, qualcosa accadde... Ma non credo proprio alla catastrofe vagheggiata e cazzeggiata da Frau su un'immaginaria Sardegna-atlantidea...
Spiegare un mito con un altro mito è un bel gioco a scatole cinesi, divertente per alcuni, prevedibile e scontato per altri... Ma questo è un altro discorso.
In conclusione leggo sempre con grande interesse le deduzioni dell'archeologia, ma rimango sconfortato quando in certi siti mi si offre una pretesa "ricostruzione scientifica" di una comunità "nuragica" in perfetto stile medievale-fantasy, ottimo se ci vuoi fare un video-gioco di successo, ma inadeguato se pretende verosimiglianza "scientifica" (ovvero ricostruita sulla base della ipotesi più "accreditate" dagli studiosi): nuraghi perfettamente identici ai castelli medievali... completi di ponte levatoio, il fossato con l'acqua piena di piraña, coccodrilli e squali. In cima al nuraghe le vedette scorgono le legioni romane avanzare e danno l'allarme! si accingono alla disperata difesa... si rinserrano nel castello inespugnabile che è il nuraghe!
Ovviamente ci portano dentro anche qualche pecora, ma ahimè, il grosso del gregge rimane nelle mani delle legioni romane che mentre comodamente assediano il castello arrostiscono agnelli e preparano pecora bollita alla faccia degli assediati.
Visto che ci sono, le legioni romane, violentano le donne e uccidono vecchi e bambini, poi danno fuoco ai villaggi attorno al nuraghe e rapinano ogni cosa. Ma di tutto questo poco importa ai valorosi nuragici asserragliati nell'inespugnabile fortezza, essi sono al sicuro, nessuno oserà sfidare l'ira degli dèi e la potenza delle loro armi affrontandoli dentro le mura del nuraghe!
... E così si potrebbe continuare ad immaginare questa stranissima guerra che si conduceva attorno e dentro ai nuraghi...
Ma concluderò con una considerazione di semplice buon senso: sei i nuraghi fossero stati fortezze, castelli o con qualsivoglia funzione militare, beh, state pur certi che i Romani non ne avrebbero lasciato in piedi neanche mezza pietra... E invece ai Romani dei templi non gliene fregava assolutamente un xxxxx, e se anche li chiamarono "castrum" o spelonche, da questo ce ne passa a poter dire che intendessero "castelli" e "grotte"... ben sapendo quanto disprezzo e poca considerazione avessero i Romani dei Sardi (come, del resto, di ogni altra popolazione vinta).
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 20/12/2007 : 00:02:45
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Concordo con ogni virgola del post di Muddy.Sto leggendo :Introduzione alla Storia Greca- di D. Musti.
Ho l'atroce sospetto che Babbai Lilliu abbia attinto a piene mani alla storia greca dei primordi per descrivere la società esistente nella bella età dei nuraghi(nell'età del ferro???).Quindi, re castelli e pecore.
E ancora stiamo cosi nel "castello" patrimonio dell'umanità...
X Francesco
Il tuo post mi ha incuriosito, mi chiedo pero' allora come faccia a reggersi la tholos del N. Ola-Oniferi, visto che è scoperta; oppure quella del N.Mannu -Ozieri, tagliata a metà...Hai idee in proposito?
Grazie
T.
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 20/12/2007 : 15:49:06
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Per Trambuccone.
Credo che dovrò regalarti il giochino dei mattoni ....
Prova e vedrai. Puoi farlo anche con le musicassette, oppure con libri rigidi .... come mattoni ( quelli di archeologia vanno benissimo !).
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Lo spessore, e quindi il peso della muratura, è l’unico modo per sostenere la tholos, a qualsiasi livello.
Con questo credo di aver risposto a una parte della tua domanda.
Per il nuraghe Ola-Oniferi.
Quello che ho detto nel post precedente, dovrebbe valere per il 99% dei nuraghi. Ciò significa che ce ne possono essere un centinaio ( su 8.000 ) diversi.
Questo dipende dal fatto che i nuraghi, pur essendo costruiti con lo stesso processo costruttivo, sono stati costruiti in ambienti diversi, ma soprattutto, da persone diverse. E ognuno ci metteva del suo.
---------
C’è un altro sistema per sostenere la tholos : ed è quello dei pozzi ipogei ( in pochissimi casi, può essere stato attuato nei nuraghi, ma con un rischio elevatissimo di crollo ; e fra poco si capirà il perché ).
Tutti avrete notato che i conci di pietra, con cui sono costruiti i pozzi sacri, sono molto ben rifiniti, assai più che nei nuraghi.
Come mai ?
Perché i pozzi, non sono “false cupole”, ma cupole vere e proprie.
Immaginate un anello orizzontale della tholos : è sottoposto alla spinta del terreno intorno. La terra spinge, l’anello viene compresso e la sua stabilità aumenta.
( Pensate a un batiscafo, sottoposto alla pressione dell’acqua ).
I conci devono essere, perciò, regolari e di forma trapezia.
Ma se i conci non fossero ben squadrati, se non combaciassero perfettamente ai lati, con la spinta orizzontale della terra, crollerebbe tutto.
Basta un concio che si rompe o che scivola via, ed ecco che, con il tempo, tutta la struttura superiore finirebbe dentro al pozzo.
In genere, le tholoi dei pozzi sacri, in Sardegna, sono più recenti dei nuraghi, o forse restaurate successivamente perché crollate.
Spero di essere stato chiaro.
Torniamo al nuraghe Ola-Oniferi.
Le tholoi ipogee ( queste sì, che sono costituite da un solo e sottile guscio ), essendo sottoposte a spinte orizzontali, in qualche modo devono essere sostenute. Quelle dei pozzi sacri sono sostenute dalla terra intorno, quelle dei nuraghi ( se hanno provato a realizzarle, in qualche caso ), devono essere sostenute dal peso delle pietre intorno.
( Pensate alle spalle di un ponte ad arco, che poggiano contro la roccia delle sponde dei fiumi ).
Il nuraghe Ola, ripeto, non l’ho visto, e non so se è crollata tutta la parte esterna : forse, una parte alla base dovrebbe essere rimasta per garantirne la stabilità ...
C’è da dire che nei nuraghi l’ogiva è alta rispetto alla base ( stile gotico ), per cui la spinta è minore. Ma il notevole peso dei massi sarebbe, quasi sempre, micidiale.
Buon Natale a tutti.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 21/12/2007 : 00:24:13
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Risposta interessante, anche se a me risulta che S.Cristina sia l'unico pozzo in cui i conci abbiano tale grado di rifinitura.Certo , molto dipende dalla mano di chi l'ha progettato e costruito, ma anche il materiale a disposizione in loco incide almeno per il 50% sul risultato finale.Per esempio i pozzi di Sa Testa-Olbia e Milis-Golfoaranci sono costruiti prevalentemente in scisto, uno dei materiali meno adatti ad una lavorazione con alto grado di rifinitura.
Il paragone dei mattoni o delle musicassette non regge, poichè non è il parallelepido la forma dei conci di S. Cristina, e neanche quella dei pozzi di piu' "rozza" lavorazione.
Vedere (e toccare) per credere.
T.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 21/12/2007 : 00:27:02
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Errata corrige: parallelepipedo...........
T.
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Pier Paolo Saba
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 29/12/2007 : 15:20:45
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| Trambuccone ha scritto:
Il paragone dei mattoni o delle musicassette non regge, poichè non è il parallelepido la forma dei conci di S. Cristina, e neanche quella dei pozzi di piu' "rozza" lavorazione.
Vedere (e toccare) per credere.
T.
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Inoltre, i pozzi di Sa testa di Olbia e Milis di Golfo Aranci non vorrai davvero porli a paragone con quello di S.Cristina, appunto, costruito con un altra tecnica architettonica che. rivela come in pochi altri, una straordinaria maestria e raffinata cultura.
SHRD.
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nicode
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 29/12/2007 : 16:02:43
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Ciao Francesco, puoi trovare i quaderni di Darwin al seguente indirizzo:
http://www.labeltula.it/f_dett_arg_...rg_altura=50
cliccando sul nome sotto la copertina
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 29/12/2007 : 21:03:51
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Grazie per il link! Quello non l'avevo letto!
 Felice 2008
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 30/12/2007 : 16:45:02
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Gli archeologi li chiamano conci a coda o conci a "T"
Guarda che come detto piu' sopra il tipo di materiale lapideo incide tantissimo.. lo
scisto, roccia sedimentaria metamorfica, tende a sfaldarsi.
Non potrai mai ottenere lo stesso risultato che puoi avere con il basalto o la trachite...
A S.Cristina puoi vedere la forma dei conci, se guardi le pietre libere ai piedi del muretto interno.
Ad Olbia fai un giro intorno al pozzo e v edrai che molte pietre del filare esterno hanno un forma piu' o meno
triangolare con la punta verso l'interno del muro...
Aguzzare la vista.... 
T.
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 30/12/2007 : 19:22:13
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Per rifinitura e massima espressione di tecnica isodoma aggiungerei a Santa Cristina anche Predio Canopoli di Perfugas e Irru di Nulvi. Io ci vedo molte affinità soprattutto fra Predio e Santa Cristina anche nei filari che compongono la tholos del pozzo.
http://www.neroargento.com/predio_gallery.htm
http://www.neroargento.com/cristina_gallery.htm
http://www.neroargento.com/irru_gallery.htm
Ci metterei anche Santa Vittoria di Serri, ma come dice Trambuccone qui la pietra non ci aiuta, vista la "porosità" del basalto che col tempo si "consuma".
tholoi - neroargento.com
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Tharros
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 31/12/2007 : 14:13:48
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Un altra questione interessante la si può identificare forse con il fatto che i nuraghe meglio conservati sono quelli all'interno della Sardegna mentre quelli sulle coste non lo sono.
E' anche possibile che i nuraghe siano nati tutti come monotorre e poi successivamente diventati regge o fortini. Tutto quello che si dice riguardo alla loro funzione può essere vero ma anche no..Molte chiarezze sono state fatte e molte restano da trovare.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 31/12/2007 : 14:38:33
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| francesco7 ha scritto:
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Lo spessore, e quindi il peso della muratura, è l’unico modo per sostenere la tholos, a qualsiasi livello.
Con questo credo di aver risposto a una parte della tua domanda.
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C’è un altro sistema per sostenere la tholos : ed è quello dei pozzi ipogei ( in pochissimi casi, può essere stato attuato nei nuraghi, ma con un rischio elevatissimo di crollo ; e fra poco si capirà il perché ).
Tutti avrete notato che i conci di pietra, con cui sono costruiti i pozzi sacri, sono molto ben rifiniti, assai più che nei nuraghi.
Come mai ?
Perché i pozzi, non sono “false cupole”, ma cupole vere e proprie.
Immaginate un anello orizzontale della tholos : è sottoposto alla spinta del terreno intorno. La terra spinge, l’anello viene compresso e la sua stabilità aumenta.
( Pensate a un batiscafo, sottoposto alla pressione dell’acqua ).
I conci devono essere, perciò, regolari e di forma trapezia.
Ma se i conci non fossero ben squadrati, se non combaciassero perfettamente ai lati, con la spinta orizzontale della terra, crollerebbe tutto.
Basta un concio che si rompe o che scivola via, ed ecco che, con il tempo, tutta la struttura superiore finirebbe dentro al pozzo.
In genere, le tholoi dei pozzi sacri, in Sardegna, sono più recenti dei nuraghi, o forse restaurate successivamente perché crollate.
Spero di essere stato chiaro.
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Mammamia,
con tutto il rispetto che posso nutrire per te come persona mi trovo a doverti smentire a voce alta!
Fischio dall'oggione come se fosse una stecca!
A casa mia si dice...."che bisogno c'è di chiamare in modo diverso la stessa cosa?"
Sei sicuro delle tue affermazioni?
Sopratutto su che base le fai? Fai degli esempi concreti che dimostrino la tua tesi! ( e non un esempio, fanne almeno tre o quattro, poi quando gli esempi non arriveranno forse neanche a 1 capirai che stavi sbagliando, anzi capirai che stai sbagliando!
Non conosco la tua esperienza nel settore e non voglio neanche permettermi di immaginarla, ma ti posso assicurare, e ne ho le prove tangibili, che ti stai sbagliando!
Parli di spinte orizzontali e nella stessa frase ci metti anche parole del tipo "nuraghe" e "pozzo sacro", allorchè mi viene da pensare se sai di cosa stiamo parlando, anche perchè consigli di provare a Trambuccone con libri o cassette (a parte che Trambuccone ti posso assicurare che di libri letti ne ha parecchi alle spalle e si sente da quello che dice), ma dovresti apprendere da lei!
Mi riservo il dubbio che tu parli per sentito dire, che non sai cos'è una muratura a sacco, non hai, insomma, la dovuta preparazione per parlarne!
Da come ti poni, invece, sembra che tu sia un grandissimo studioso della materia, capace di rispondere alle più svariate domande, che però parla di muratura a sbalzo invece di parlare di tecnica dell'aggetto!
Fortunatamente il paramento murario esterno del nuraghe si autoregge, perchè i nuraghi non subiscono nessuna spinta orizzontale, ma si reggono per gravità (ti dimostra che non erano costruiti a caso)!
...ho letto altre cose che hai scritto successivamente e a malincuore ho non ho trovato una cosa giusta di quello che dici, sono pronto a far crollare (e ti assicuro che a differenza dei muri nuragici cadranno) tutte le tue fantastiche teorie con dati certi!
Non volermene, non ho niente contro la tua persona, mi fa male che giochi con tematiche che non mi fanno dormire ogni giorno fino alle 5 e che sono importanti, importanti davvero, se puoi, non giocare con il nostro passato, prima documentati poi parla!
Aspetto una tua risposta e poi replicheroò ad altre tue "teorie"!
Sono chiaramente disponibile per incontrarci fare una escursione e ampliare orizzonti!
Con rispetto per la persona
Mirko Zaru
I Sardi non erano gli Shardana
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Nuraghi : come e perché furono costruiti ?
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