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CodicediSorres
Utente Medio
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 Inserito il - 05/08/2012 : 15:00:10
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Certo, infatti non è escluso che il più antico capostipite degli Angioy sia stato un personaggio originario magari della parte meridionale dell'attuale provincia oristanese, che si è portato appresso nel trasferimento in Barbagia (magari a metà 300) anche il cognome originario legato al termine "agnello" in forma campidanese. Nell'ambito del Giudicato di Arborea non credo fossero rari i trasferimenti.
Comunque per tornare alle testimonianze documentali (anche se non legate all'originario argomento linguistico del topic), in vari siti web dedicati agli Angioy sono citati vari personaggi, ma ovviamente, anche considerando solo quelli con più alta condizione sociale personale, essi erano più numerosi.
Per esempio, una signora mia conoscente ha reso disponibili i seguenti dati, in parte tratti da ricerche di G. Zirottu:
Per la Villa di Paulilatino, dal fondo di atti notarili del notaio Francisco Carta, anno 1747, si ha che il Rettore don Domingo Angioy, figlio di don
Antoni Angioy naturale della Villa di Orani, rinuncia e
restituisce il patrimonio (dote)
che gli era stato elargito da suo padre
per sostenere gli studi sacerdotali, poiché egli era stato investito nel frattempo di un beneficio ecclesiastico.
Sempre da tale atto si evince che l'ecclesistico Domingo Angioy aveva una sorella, donna Maria Stefania Angioy, andata sposa a don Pedro Coco de Haro,
che ricoprì anche la carica di Amministratore
della Tanca Regia.
Sempre questa mia conoscente se non sbaglio aveva citato anche un'altro Angioy, probabilmente suo antenato (anche se con cognome diverso dal suo) in relazione mi pare ad Ottana e ad un certo don Antonio Fois della medesima Villa (sempre un suo antenato). Ottana è abbastanza vicina a Orani.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 06/08/2012 : 08:29:08
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Si Rita, Gonario ti ha confermato che quella forma potrebbe nascondere una vocale nasale del medio Campidano. E' solo un'ipotesi naturalmente. Quanto alla lettera finale, la "y" e' solo un vezzo ispanico: ricordo le parole spagnole "soy rey" sono re, "hay un buey" c'e' un bue, che non hanno alcun valore fonetico ma di stile.
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Rita Niffoi
Utente Medio
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Inserito il - 06/08/2012 : 16:45:40
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Belline quelle espressioni! Mi piace cercare i termini spagnoli nella nostra lingua, in particolare quelli che si trovano nelle nostre preghiere, per esempio "su Nino Gesus", "azotta" che, tra l'altro, non so se esista in altre parti dell'Isola (per noi è diventato "inzottu", bella sussa!).
Giacomino Zirottu è stato davvero uno studioso capace, che è mancato troppo presto. Nei suoi libri, sempre frutto di un lavoro certosino, notavi l'interesse verso la storia della gente comune del passato, oltre che verso i grandi eventi.
Firmato: Rita Niffoy
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 06/08/2012 : 19:44:07
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In effetti l'uso della "y" si diffuse e si consolidò nell'isola, perlomeno per certi termini e cognomi, durante il periodo iberico. Dimenticavo, per metà '500 è documentata anche la forma Anjoy (oltre che Anjoi).
Il citato Giacomino Zirottu nelle sue ricerche puntava anche ad evidenziare le caratteristiche culturali e sociali locali; l'ho notato dalle notizie che per ora ho visionato, e anche dai commenti di chi ha fornito le notizie. Se non ricordo male aveva svolto ricerche anche sul "Miracolo di Galtellì" (ma credo anche altri studiosi).
Comunque finora nelle mie ricerche, ma anche in quelle di conoscenti, non ho notato "grandi eventi"; le caratteristiche economiche e sociali sarde, specie delle zone rurali, erano tali da non creare grandi differenze di ceto, in particolare dal lato economico (il concetto di "ricco" nel contesto sardo và considerato appunto relativamente alla situazione locale, e non si poteva paragonare all'analogo concetto per zone di oltremare).
Ancora dai documenti non ho capito del tutto se le genti sarde dei secoli passati avevano un qualche "complesso" per l'essere sardi appunto (anche dal punto di vista linguistico); ma forse non ne avevano, forse in un certo senso si erano integrati nella nuova condizione (a partire dal '400), perlomeno per certi aspetti (meno dal punto di vista linguistico).
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 07/08/2012 : 21:35:38
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| Rita Niffoi ha scritto:
Belline quelle espressioni! Mi piace cercare i termini spagnoli nella nostra lingua, in particolare quelli che si trovano nelle nostre preghiere, per esempio "su Nino Gesus", "azotta" che, tra l'altro, non so se esista in altre parti dell'Isola (per noi è diventato "inzottu", bella sussa!).
Giacomino Zirottu è stato davvero uno studioso capace, che è mancato troppo presto. Nei suoi libri, sempre frutto di un lavoro certosino, notavi l'interesse verso la storia della gente comune del passato, oltre che verso i grandi eventi.
Firmato: Rita Niffoy
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mia suocera dice "acciottau siasta", letteralmente "che ti frustino" ed è effettivamente un ispanismo (azote), ; poi c'è "luegu" usato col significato di "subito". Molti ispanismi sono però caduti ormai in disuso: "afaitai", farsi la barba, non lo usa più nessuno 
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Modificato da - robur.q in data 07/08/2012 21:38:55 |
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Rita Niffoi
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Inserito il - 08/08/2012 : 18:49:56
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Credo invece che i ricchi fossero molto, esageratamente ricchi, perchè i poveri erano troppo, esageratamente poveri. I ricchi non avevano i castelli, ma tancas smisurate e pastori alle loro dipendenze, più schiavi che dipendenti. La terra e il bestiame erano la ricchezza, e queste risorse erano nelle mani di pochi, certo questo era vero nella nostra realtà, non al di fuori di essa. Di Giacomino Zirottu volevo dire che nei suoi libri ti sembra alla ricerca dell'uomo, del suo sentire: penso per esempio ai testamenti che riporta, nei quali colpisce, fa commozione quasi, quel riferirsi al singolo lenzuolo del corredo lasciato in eredità, o all'attrezzo di lavoro dell'artigiano, cose di poco valore, ma certo preziose per chi aveva poco!
Per Robur: noi abbiamo molti vocaboli di derivazione catalana e spagnola, es tzilleri, luzana, annusocru, sabeccia ecc ecc: certo altri saranno caduti in disuso, è normale.
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 08/08/2012 : 19:53:28
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Per Rita Niffoi: La società sarda dei secoli passati era in generale economicamente povera (o anche molto povera). E si può anche dire che la massima parte dei beni erano concentrati in una minoranza della popolazione. Però in molte zone della penisola, pur essendo globalmente più ricche, le differenze sociali erano più accentuate che in Sardegna; i ricchi erano molto più ricchi dei ricchi sardi, e i poveri spesso erano sostanzialmente più poveri dei sardi poveri, e inoltre in Sardegna non vigeva la "separazione dei ceti", mentre invece all'esterno in molte zone non solo vigeva tale separazione, ma le era stata data anche una giustificazione giuridica.
Tra l'altro quando si instaurava un rapporto di servizio subordinato o di collaborazione societaria (penso alla gestione del bestiame o di parte di proprietà terriere)tale rapporto in genere veniva ufficializzato tramite specifici atti notarili redatti alla presenza dei contraenti e di testimoni, che riportavano i doveri dei dipendenti (o dei soci minoritari), ma anche alcuni diritti fondamentali, le percentuali o quote spettanti come compenso (tramite vari criteri), eventuali sanzioni se il dipendente o socio non rispettava varie regole o se provocava danni.
Dunque almeno in teoria non saprei se si potevano definire "quasi schiavi"; poi è chiaro che in genere "il coltello dalla parte del manico" lo aveva chi deteneva le principali proprietà.
Comunque io parlo per quanto concerne le mie ricerche e in parte anche per le ricerche di conoscenti; magari la situazione variava da zona a zona, o anche da centro a centro.
Inoltre ho notato che solo a volte alla detenzione di eventuali titoli nob. corrispondeva anche una situazione di ricchezza o di benessere. E ancora, non raramente parte dei discendenti di antenati grandi proprietari terrieri e grandi allevatori finivano in condizioni precarie, con poca terra e pochi beni, anche per via della frammentazione ereditaria (ma ogni situazione và studiata a sé).
Molti titolati e anche molti discendenti di proprietari diventavano fuorilegge anche per via delle ormai precarie condizioni economiche; magari avevano qualche terreno ma non molto produttivo e non avevano nessuna intenzione di mettersi a zappare per poco guadagno (ma molti alla fine si adeguavano anche a lavorare in proprio), ma c'erano anche quelli che tramite matrimoni risollevavano le proprie condizioni (e sia ben chiaro che mi riferisco alla popolazione in generale, perché una certa mobilità economica esisteva in teoria).
Più che altro esisteva una sorta di "schiavitù" legata alla difficoltà di poter cambiare il sistema economico-amministrativo; ma ciò per certi versi accade ancora oggi (non si riesce a cambiare alcune situazioni neanche tramite elezioni democratiche).
Per quanto riguarda lo studioso G. Zirottu, certo, intendevo anche l'esposizione del contenuto di vari atti notarili quando ho citato l'attenzione di tale ricercatore per vari aspetti sociali, economici e culturali locali.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 08/08/2012 : 21:44:41
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Scusate, di che epoca state parlando? Perchè tra medioevo, epoca moderna o contemporanea, le cose cambiano molto.
In generale si può dire che la Sardegna, rispetto ad altre zone d'Italia, per esempio alla Sicilia, è sempre stata una terra povera. Ma tale povertà non si può misurare con un teorico PIL pro--capite, ma col potenziale economico complessivo. Essendo una terra geologicamente vecchia, composta da terreni con scarsa potenza ed impermeabili, ha un potenziale agricolo molto inferiore a quello della Sicilia, e ciò è rappresentato da una popolazione pari, storicamente, ad un terzo di quella siciliana. Quando andate in Sicilia e vedete le splendide dimore della nobiltà, i nobili sardi sarebbero sembrati degli straccioni. Però, nello stesso tempo, in Sardegna non sono mai state presenti quelle grandi concentrazioni di plebe sia nelle città che nei centri rurali che caratterizza tutt'oggi il sud-italia e la Sicilia. Oggi la Sardegna sembra meno povera (e lo è) perchè non c'è molta povertà concentrata, se non in qualche quartiere cagliaritano. Ma la maggior parte dei sardi del passato se la passava maluccio, anche se un pastore, proprietario o servo che fosse, qualcosa da mangiare la trovava sempre. La salvezza della Sardegna sono sempre state le pecore, che Dio le benedica: parche ma grandi produttrici di latte. Ricotta, formaggio, latte, a volte carne (anche lana, seppure di scarsa qualità), sopportano caldi estremi e freddi considerevoli, si accontentano di pochi sterpi. E nelle zone montane dell'isola, l'esistenza millenaria di terreni comunitari ha permesso anche ai più poveri la sopravvivenza, con pochi capi. Però non è scientificamente convincente una trasposizione del nostro concetto di povertà nel passato. Non dobbiamo dimenticarlo: la rivoluzione industriale ha cambiato tutto!
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 08/08/2012 : 22:35:23
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Mi riferivo essenzialmente al periodo tra metà 500 e metà 800, e in particolare alle zone rurali. Ma all'interno di tale periodo ovviamente sono esistite varie fasi, anche con caratteristiche diverse da zona a zona dell'isola (x es zone infeudate, zone Reali, Città). Inoltre a partire dall'800 anche in Sardegna si sono verificate varie trasformazioni, anche relativamente veloci e accentuate, specie in certe zone.
È chiaro che in generale nei secoli passati si stava peggio di oggi sia economicamente che come qualità della vita, esistevano epidemie ricorrenti, carestie etc..
E confermo che i titolati sardi (compresi parte di quelli di origine iberica) in confronto a quelli di varie zone della penisola, Sicilia compresa, e d'Europa erano veramente messi male. Era più difficile per un titolato del Sud Italia decadere dal suo status rispetto a titolati sardi; lo stesso dicasi per i ricchi borghesi. Esisteva una maggiore precarietà economica in Sardegna, ma nonostante tutto appunto le differenze sociali erano meno accentuate (in effetti anche grazie alla millenaria attività dell'allevamento).
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 08/08/2012 : 23:23:55
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Dimenticavo: Concordo sul fatto che a rigore non è scientificamente corretto elaborare certe analisi economiche e sociali per il passato basandosi su concetti e mentalità odierni.
E inoltre dimenticavo un'altra osservazione:
Ho notato per la Sardegna del periodo precedente alla fine del '700 la completa, o quasi, assenza di rilevanti episodi di rivolta atti a modificare il sistema economico e politico-amministrativo dell'isola.
All'esterno dell'isola invece sono documentati episodi del genere, spesso non di grande portata ma a volte anche di grande rilevanza.
Ora, pur mettendo in conto che ogni regione ha le sue caratteristiche e che per molti aspetti la situazione andrebbe studiata a parte per ogni zona, mi chiedo quale potrebbe essere la spiegazione relativamente alla mia osservazione (non solo mia).
Tale osservazione non è slegata dal discorso di cui ai post precedenti.
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robur.q
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Inserito il - 09/08/2012 : 09:57:16
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Secondo me perchè la tanto vituperata "dominazione spagnola" in Sardegna non fu affatto così pessima: in effetti la Sardegna, seppure indirettamente, ha beneficiato della grande ricchezza dell'Impero Spagnolo dopo la scoperta delle Americhe e fino almeno a tutta la prima metà del seicento: due Università, sistema di difesa costiero capillare e potente, con le fortezze di Alghero e Cagliari, edilizia pubblica (ecclesiastica perlopiù) diffusa e più imponente rispetto ai secoli precedenti. Questo perchè la monarchia spagnola era un'importante cliente per le tradizionali produzioni sarde: grano, sale, argento, formaggi e pelli, sughero. Ho un libro di storia della Spagna, pubblicato in Spagna, dove c'è una bella cartina sui movimenti di navi nel porto di Alicante (mi sembra) e da Cagliari arrivava un numero di navi considerevole. Questo stato di cose terminerà con la seconda metà del seicento, con le devastanti epidemie di peste, dalle quali l'isola farà grande fatica a risollevarsi.
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Modificato da - robur.q in data 09/08/2012 09:58:17 |
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CodicediSorres
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Inserito il - 09/08/2012 : 14:03:52
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| robur.q ha scritto:
Secondo me perchè la tanto vituperata "dominazione spagnola" in Sardegna non fu affatto così pessima: in effetti la Sardegna, seppure indirettamente, ha beneficiato della grande ricchezza dell'Impero Spagnolo dopo la scoperta delle Americhe e fino almeno a tutta la prima metà del seicento: due Università, sistema di difesa costiero capillare e potente, con le fortezze di Alghero e Cagliari, edilizia pubblica (ecclesiastica perlopiù) diffusa e più imponente rispetto ai secoli precedenti. Questo perchè la monarchia spagnola era un'importante cliente per le tradizionali produzioni sarde: grano, sale, argento, formaggi e pelli, sughero. Ho un libro di storia della Spagna, pubblicato in Spagna, dove c'è una bella cartina sui movimenti di navi nel porto di Alicante (mi sembra) e da Cagliari arrivava un numero di navi considerevole. Questo stato di cose terminerà con la seconda metà del seicento, con le devastanti epidemie di peste, dalle quali l'isola farà grande fatica a risollevarsi.
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Si, le mie (modeste finora) ricerche e osservazioni mi consentono di confermare in linea di massima tali dati e tali fatti.
Per esempio in Sardegna le attività mercantili tra '400 e circa metà '600 erano più diffuse e vivaci di quanto si possa pensare. Ovviamente tali attività mercantili avevano zone d'elezione nell'isola (zona di Cagliari, Alghero, zona di Sassari, Bosa, anche Iglesias e Oristano, Castel Aragonese), però la loro influenza più o meno indiretta si irradiava anche alle zone più interne. Non erano pochi i mercanti, autoctoni o forestieri, che risiedevano in vari paesi delle zone interne.
E inoltre contrariamente a quanto si possa pensare fino al 600 una considerevole percentuale di mercanti o comunque persone legate al commercio erano proprio di antica origine sarda (cognomi sardi preiberici), non erano solo liguri, siciliani, catalani, castigliani, toscani, campani, provenzali etc..
A partire dalla seconda metà del '600 effettivamente la situazione sarda, perlomeno per vari aspetti, peggiorò; dopo le epidemie del '300 e della prima metà del '400 forse l'ondata epidemica più devastante è stata appunto quella di metà '600 (pur non mancando varie epidemie e carestie anche in altri periodi)ed ebbe gravi conseguenze sociali ed economiche in tutta l'isola, con riflessi per varie generazioni. E non poca influenza ebbe anche, secondo me, il periodo di instabilità politica dei primi decenni del '700. Dunque si può dire che nell'isola fino alla fine del '700 mancarono episodi piccoli o grandi di rivolta sociale vera e propria, probabilmente per i motivi esposti in precedenza.
E anzi, a quanto pare vari sardi parteciparono direttamente (in genere come militari)a vari episodi di repressione in zone d'oltremare (non ho molti dati per ora a riguardo, ma mi riferisco anche alla grande rivolta nel Regno di Napoli nella prima metà '600, poi anche alle guerre nelle Fiandre, e altre ancora).
Un mio conoscente mi ha riferito che ha notato che molti sardi odierni, in relazione a tali fatti storici, negano l'esistenza di episodi simili, perché secondo loro ciò è contrario alla vocazione pacifica (?) dei sardi; ma secondo me ciò che conta sono le testimonianze documentali, e se testimoniano anche tali episodi occorre metterli in evidenza. E inoltre i sardi avranno avuto la stessa vocazione pacifica di tutti gli altri popoli europei, ne più e ne meno.
Poi ovviamente queste sono le mie impressioni e queste sono le notizie che finora ho avuto a disposizione, ma non sono esperto di storia, società e lingua sarda (non ho una formazione umanistica, ho fatto studi scientifici anche all'Univ.).
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 09/08/2012 : 17:37:37
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Vocazione pacifica?? Le solite sciocchezze ideologiche!!! Credo che parecchi sardi abbiano partecipato a guerre esterne o di successione condotte dalla monarchia spagnola, soprattutto provenienti dalla piccola nobiltà o dai cadetti. Poi c'è la storia del "tercio de Cerdeña" che è stata poi drasticamente ridimensionata. Parecchi sardi erano intimamente legati, anche ideologicamente, alla monarchia cattolica (nel senso letterale del termine: universale). Una personalità interessante fu Vicente Bacallar y Sanna, che probabilmente conosci. Per chi non la conoscesse:
http://www.filologiasarda.eu/catalo...ez=36&id=450
le sue opere si pubblicano negli Stati Uniti e nel Regno Unito, ma non in Sardegna: chiamasi "damnatio memoriae"!!
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_n...d=1344526401
http://www.bookfinder.com/search/?a...stination=it¤cy=EUR&binding=*&isbn=&keywords=&minprice=&maxprice=&mode=advanced&st=sr&ac=qr
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Modificato da - robur.q in data 09/08/2012 17:39:21 |
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 09/08/2012 : 19:40:00
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Per robur.q: Si, conosco il citato Vicente Bacallar, perlomeno in relazione alle sue caratteristiche principali. Personaggio interessante; poiché sembrerebbe dotato di intuito politico e diplomatico non indifferente, oltre che di ampia cultura e acuto ingegno, non capisco perché tale figura sia stata quasi dimenticata anche dal mondo accademico sardo. Perché se nella prima metà del '700 potevano sussistere ancora eventuali risentimenti per alcune idee o simpatie di tale personaggio, in tempi più recenti tale "dimenticanza storica" non sarebbe giustificabile.
Comunque non c'e dubbio che la presunta "vocazione pacifica" dei sardi in generale non ha fondamento storico.
Basta solo dare uno sguardo anche al "Dizionario Storico Feudale" per rendersi conto, specie per il periodo ante 1650, di quanti militari sardi (in parte sardo-iberici e sardo-liguri)furono insigniti di un qualche titolo o privilegio dalla Corona di Spagna (o in precedenza dai Re d'Aragona); e tale elenco è parziale e tiene conto delle discendenze estinte, o decadute o di incerta collocazione. Esistono vari altri elenchi; e dunque nel corso dei secoli, specie tra fine '300 e metà '600, sono stati veramente numerosi i sardi militari che ebbero riconoscimenti ufficiali; ma in totale i militari sardi furono molti di più, e quelli più documentati sono i vari esponenti principali (Capitani etc..).
Anche in "Storia della Sardegna" di G. Manno sono presenti contenuti, in parte basati su opere del Fara, che mettono in evidenza tali fatti. Tipo la parte dove si cita il Re Alfonso d'Aragona in procinto di partire alla conquista del Regno di Napoli accompagnato dai Capitani sardi, molti dei quali "magnati sassaresi e logudoresi", Capitani a loro volta accompagnati dalle loro genti.
Ecco, quel "loro genti" fa capire, insieme ad altri documenti, che non erano presenti solo quei Capitani come militari, ma erano presenti anche molti guerrieri di rango inferiore e comunque collaboratori militari sardi (parte di essi parenti dei Capitani principali).
I Capitani principali spesso erano anche grandi proprietari terrieri e grandi allevatori, e vari erano anche grandi mercanti; solo a volte erano funzionari o notai. Non raramente avevano qualche fratello o cugini Canonici o comunque ecclesiastici.
Questo tanto per evidenziare che le citate situazioni sono documentate eccome.
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Modificato da - CodicediSorres in data 09/08/2012 19:43:56 |
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Su foristeri
Utente Medio
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Inserito il - 13/01/2014 : 14:47:23
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| robur.q ha scritto:
Credo che anche 'biaittu' sia un prestito, forse dal toscano antico, se male non ricordo. In spagnolo e' 'azul' a sua volta credo dall'arabo. 'Azurru' e' quindi decisamente italiano. E siamo punto e a capo.
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Biaittu è pero una parola tipica del Sardo Settentrionale (secondo i termini usati da Robur) !
In questo forum, Robur ha dichiarato che per lui, il Sardo Settentrionale "este" una lingua estranea.
Allora bohhhh ! Quello che vuole afferrare, si lu cheret faghere, lu fettada !
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