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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 03/03/2012 : 09:37:38
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ecco un altro reperto stra-interessante per me.
è comparso in una relazione dell'archeologo, Bernardini : "Segni Potenti: la scrittura nella Sardegna Protostorica"
il reperto è senza dubbio nuragico, e stavolta la provenienza è certa, viene dalle tombe a pozzetto di Antas.
Se non erro bernardini diceva che si trattasse del nome di un indigeno, cioè di un nuragico, scritto in lettere fenice. può benissimo essere: qui quel che importa è rimarcare ancora una volta l'uso della scrittura fenicia ( o quello che è....) presso i nuragici.
voi trovate somiglianze coi caratteri della rotella? io a dire il vero non tanto. forse, un pochino la lettera cerchiata in rosso.
mentre quella che ho cerchiato in blu, mi pare sia simile alla lettera di un altro reperto sempre nuragico...
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Modificato da - DedaloNur in data 03/03/2012 09:42:03 |
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http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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pimobalare
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 03/03/2012 : 13:01:08
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Quel simbolo cerchiato in blu, a destra, è molto simile
a un segno che ho visto da poco su un oggetto Nuragico
esposto al Museo di Perfugas... ma di esso non ho le foto.. ...
... mannaggia!!!
 ..mi tocca ripassarci!!!
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Modificato da - pimobalare in data 03/03/2012 13:02:26 |
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 03/03/2012 : 13:04:37
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Caro Dedalo
Non so quando né dove Pittau abbia espresso la presunta legge epigrafica, piuttosto "creativa", fatto che non mi stupisce viste le sue doti di improvvisazione in campo archeologico ed epigrafico.
Applicando questa "legge" le iscrizioni che infestano i nostri nuraghi (o domu de janas, o tombe a camera puniche ecc.) del genere "roberto ama giulia" o, peggio, "tvb" (talvolta agglutinato, così è più credibile) sarebbero nuragiche (o prenuragiche o puniche a seconda dei casi).
Credo che la "legge" o per meglio dire il principio metodologico base per uno studio epigrafico sia quello che impone di studiare l'iscrizione unitamente al suo supporto, evitando di estrapolare la prima dal secondo, come spesso avviene, soprattutto negli "epigrafisti appassionati": uno degli ultimi casi un graffito inciso su un ansa e interpretato come uno Yahwe nuragico; peccato che l'ansa, il supporto, sia palesemente romano. L'analisi congiunta graffito supporto avrebbe portato "l'Epigrafista" a non dire una tale sciocchezza.
Il supporto delle iscrizioni è infatti importante, intanto, da un punto di vista cronologico, l'iscrizione non può evidentemente essere più antica di esso. Ma il rapporto cronologico, oltre che interpretativo, tra supporto e iscrizione non è automatico. L'iscrizione è sicuramente contemporanea al supporto se è stata realizzata assieme a esso: ad esempio il caso delle scritte impresse prima della cottura di un vaso (ovviamente non trattiamo le eventualità possibili dell'uso di un sigillo più antico, rimasto in auge per secoli). Diverso è il caso dei graffiti, che possono essere anche decisamente più recenti ("roberto ama giulia); lo studio è quindi molto complesso e non ci sono automatismi di sorta; ogni caso va analizzato. Possiamo anche avere supporto e scritta contemporanei ma non necessariamente pertinenti alla stessa cultura: vasi romani in vernice nera con scritte puniche (Cagliari ad es.), che ci indicano un rapporto decisamente complesso tra supporto e iscrizione, tra cultura e lingua ecc. Poi ci sono gli altri dati che ci può dare lo studio del supporto: ambientazione, significato ecc. Ma per questo basta e avanza un serio manuale di epigrafia.
La "rondella" va studiata come tutto il resto, così come lo spillone, certamente molto interessante, ma non con automatismi da gioco enigmistico. E soprattutto sarà pane per gli epigrafisti (senza la e maiscola), quelli del mestiere.
Alfonso
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alfonso
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/03/2012 : 14:40:56
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Ciao caro Alfonso, benvenuto,... e grazie della risposta 
| alfonso ha scritto:
Caro Dedalo
Non so quando né dove Pittau abbia espresso la presunta legge epigrafica, piuttosto "creativa", fatto che non mi stupisce viste le sue doti di improvvisazione in campo archeologico ed epigrafico.
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ricordo che ne parlò in un suo intervento in un altro blog, che qui in teoria non si potrebbe/dovrebbe linkare, in quanto "concorrrente" al presente,
| | Credo che la "legge" o per meglio dire il principio metodologico base per uno studio epigrafico sia quello che impone di studiare l'iscrizione unitamente al suo supporto, evitando di estrapolare la prima dal secondo, come spesso avviene, soprattutto negli "epigrafisti appassionati" |
scusami Alfonso, ma non comprendo la tua obiezione, nel senso che quanto tu dici collima con quanto asserisce Pittau nel predetto intervento, che io magari ho riportato in modo sommario: la scritta va studiata sempre congiuntamente al supporto, e implicitamente al contesto.
Se il supporto è nuragico e non vi son prove contrarie (quindi il contesto si prende per forza in considerazione) all'attribuire tale incisione alla cultura dal cui artigianato proviene l'iscrizione, allora va attribuito ad esso.
L'applicazione di tale principio induce a dire che:
supporto nuragico----> nessuna prova che il lapicida, l'incisore,possa essere qualcun altro ----> l'iscrizione è nuragica.
non trovo nulla di fantasioso in questo.
| | Applicando questa "legge" le iscrizioni che infestano i nostri nuraghi (o domu de janas, o tombe a camera puniche ecc.) del genere "roberto ama giulia" o, peggio, "tvb" (talvolta agglutinato, così è più credibile) sarebbero nuragiche (o prenuragiche o puniche a seconda dei casi). |
no, mi spiace essere in disaccordo con te, ma non la vedo esattamente così.
proprio perchè quello da te ipotizzato è solo l'uso rozzo ed errato della regola. proprio perchè nei casi che prospetti il motivo che rema contro c'è: sono tutti casi nei quali il periodo dell'uso e della presenza dell'etnia che edifcò i nuraghi non combacia di qualche millennio con i TVB scritti a spray o a pennarello.
Lo stesso, va da se, per le incisioni puniche e romane. in questi casi è impossibile e anacronistico lo stesso parlare di uso della scrittura presso i nuragici.
dunque in tali casi la regola funziona appieno, mi pare, non dando luogo a deduzioni fantasiose. .
il problema subentra quando, in Sardegna:
1) eran presenti ancora i nuragici.
2) eran anche presenti i fenici
3) era ancora attivo l'artigianato nuragico
4) la tipologia della scrittura impiegata, combaci, cronologicamente, con tale epoca.
qui si dovrà scegliere, prima o poi, se a scrivere fu o un fenicio (o cmq un non-indigeno) o un nuragico. A meno che non si voglia attribuire la scritta fenicia a un fenicio perchè solo un fenicio avrebbe potuto scrivere tramite essa. regola che mi pare altrettanto sbagliata.
ora, (almeno per per i casi illustrati) in genere gli oggetti umili come le fusaiole, eran costruiti e maneggiati dai nuragici, poichè in aggiunta, al Palmavera com'è stato riportato non v'è presenza di fenici (anche se ovviamente nell'algherese sì), è più probabile che a creare l'incisione fosse -fino a prova contraria - un nuragico
poichè è verosimile che uno spillone venga inciso dal suo proprietario piuttosto che da uno straniero (anche se neppure questo è impossibile, è solo un po meno probabile), ma soprattuto poichè anche ad Antas, il contesto è nuragico, ecco che anche lo spillone, probabilmente fu inciso da un nuragico
ovvero, mi pare che questa regola serva, caso per caso, per formulare ipotesi di lavoro
ma non è finita, perchè se più ipotesi di lavoro concordano i un unica direzione com - mi pare - in questo caso (la famosa regola da 3 indizi una prova) la regola "di Pittau" fornisca, non solo più ipotesi sparpagliate, ma un ipotesi (l'uso dell'alfabeto fenicio presso i nuragici) complessiva e coerente tuttaltro che fantasiosa.
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: uno degli ultimi casi un graffito inciso su un ansa e interpretato come uno Yahwe nuragico; peccato che l'ansa, il supporto, sia palesemente romano. |
ti prego di lasciar fuori la questione di Yahwe perchè o.t., anche se io sulla teoria Yahwe, come forse sai, non sono d'accordo.
| | Diverso è il caso dei graffiti, che possono essere anche decisamente più recenti |
questo mi pare d'averlo fatto presente io stesso, se non erro. o qui o altrove.
se. poniamo, la fusaiola rimonta al XVI secolo...nulla esclude che possa esser stata impiegata sino all'età del ferro (anzi la scritta induce a pensare questo). Per me è pacifico che in tal caso, la fusaiola possa esser più antica della incisione.
ma la scritta entro quale raggio cronologico può esser stata fatta? come riportato, il palmavera fu abbandonato intorno al VII secolo od VIII. i primi documenti scritti in Sardegna rimontano al XI secolo (Frammento di nora) ecco che, assumendo questi 2 limiti, si può individuare più o meno un torno di tempo plausibile.
Sarà poi la paleografia a determinare, se può, un periodo più preciso.
. | | Possiamo anche avere supporto e scritta contemporanei ma non necessariamente pertinenti alla stessa cultura: vasi romani in vernice nera con scritte puniche |
certamente, chi lo nega? i vasi romani con scritte puniche, attestano infatti che in sardegna prima dei romani si scrivesse in punico, e che in un dato periodo in Sardegna ci furono i punici. certo ciò non vuol dire immediatamente che a scrivere in tal modo, in età romana, fossero esclusivamente i Punici
i segni alfabetici fenici in contesti nuragici, ci ricordano che in Sardegna al tempo dei fenici c'erano ancora i nuragici, e che questi potevano benissimo apprendere e far uso dei caratteri fenici. ne più ne meno. E dunque che a scrivere con i caratteri fenici potrebbero non esser stati esclusivamente i fenici, ma bensì pure i Nuragici.
come vedi...mi pare di applicare un ragionamento coerente.
a me non pare proprio di aver impiegato alcun "automatismo"; in ogni caso, ambasciator non porta pena, come ho fatto ripetutamente non sono ne un epigrafista e neppure un dilettante appassionato della materia. tuttavia da apassionato della preistoria e protostoria sarda, mi pare che il dubbio, e anche l'ipotesi a questo, punto, che i nuragici facessero uso (di che tipo, poi si può discutere) del fenicio o di altro
vada posto.
o secondo te sto facendo fantarcheologia?
ciao e grazie ancora
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Modificato da - DedaloNur in data 03/03/2012 14:45:10 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 03/03/2012 : 15:17:51
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L'applicazione delle regole stratigrafiche afferma che il reperto sia in pietra che in terracotta, sottoterra subisce un processo di ossidazione il cui risultato è la patina. A seconda dei componenti del materiale il processo è più o meno lungo e forma uno strato più o meno spesso.
Come già detto da Alfonso il reperto è più antico dell' incisione ed è stata fatta molto tempo dopo la dismissione dell'oggetto. Quando è stato fatto il reperto e quando l'incisione? Non ho ancora deciso poichè le info arrivano col contagocce.
Quanto al link che è stato cancellato perchè "proveniente dall'esterno del forum", ecco la versione originale:
http://www.gentedisardegna.it/topic...&whichpage=1
Buona ri-lettura.
T.
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Modificato da - Trambuccone in data 03/03/2012 15:20:49 |
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Brauronia
Nuovo Utente
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Inserito il - 03/03/2012 : 16:27:04
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| Trambuccone ha scritto:
L'applicazione delle regole stratigrafiche afferma che il reperto sia in pietra che in terracotta, sottoterra subisce un processo di ossidazione il cui risultato è la patina. A seconda dei componenti del materiale il processo è più o meno lungo e forma uno strato più o meno spesso.
Come già detto da Alfonso il reperto è più antico dell' incisione ed è stata fatta molto tempo dopo la dismissione dell'oggetto. Quando è stato fatto il reperto e quando l'incisione? Non ho ancora deciso poichè le info arrivano col contagocce.
Quanto al link che è stato cancellato perchè "proveniente dall'esterno del forum", ecco la versione originale:
http://www.gentedisardegna.it/topic...&whichpage=1
Buona ri-lettura.
T.
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che l'oggetto sia più antico dell'incisione non ci vuole una laurea per capirlo, (pensa che l'ho capito pure io e non è poco  ) questo è abbastanza logico. Meno logica e antiscientifica è la sicurezza che l'incisione sia stata fatta ,come tu dici "molto tempo dopo la dismissione dell'oggetto". Molto tempo dopo quanto e da quali dati si è potuto dedurre questo? forse l'hai capito dall'analisi epigrafica dei segni? non credo!
i segni sono troppo " puliti" ? chi ci dice che all'incisione non siano stati fatti lavori di pulitura,per esempio che le sia stata tolta la patina proprio per poterla osservare meglio? la storiella della scritta troppo chiara e pulita, della mancanza di muschio e interventi di falsificazioni varie non possono essere validi su un reperto reperito in uno scavo ufficiale e oggi ben custodito in uno dei musei più importanti della Sardegna.
Quello che resta da fare, a onor del vero, sarebbe scoprirne prima di tutto la storia "archeologica" che l'ha portato dal suo ritrovamento nel Palmavera,ad opera del notissimo e bravo archeologo Moravetti, fino alla vetrina del Museo Sanna.
Quelle incisioni c'erano già al momento del ritrovamento o sono state incise in un secondo momento? chi ha avuto in custodia questo pezzo e chi ha provveduto alla sua pulizia?
e se i segni non sono stati fatti dai nuragici o fenici chi ci ha tirato questo scherzetto?
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 03/03/2012 : 16:36:39
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Nel mio penultimo post ci sono le risposte alle tue domande. Dal tono del tuo post, non hai letto (o compreso) il mio.
A me pare che tu faccia finta di non capire per allungare ulteriormente la broda. Ma ha poca importanza. Buon proseguimento.
T.
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Brauronia
Nuovo Utente
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Inserito il - 03/03/2012 : 16:37:16
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| pimobalare ha scritto:
Quel simbolo cerchiato in blu, a destra, è molto simile
a un segno che ho visto da poco su un oggetto Nuragico
esposto al Museo di Perfugas... ma di esso non ho le foto.....
...mannaggia!!!
..mi tocca ripassarci!!!
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Pim ( spero di poterti chiamare così ) quello che hai visto al museo di Perfugas potrebbe essere molto importante per chi studia questo bistrattato argomento.. non lasciarti sfuggire e fregare la "cattura " del trofeo epigrafico
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 03/03/2012 : 16:57:47
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Caro Dedalo
Tre indizi sono cosa diversa da tre ipotesi, visto che i primi sono dei dati, verificabili e le seconde sono dei ragionamenti sui dati; per cui le ipotesi potrebbero essere anche dieci ma non costituire una prova. Per di più una ipotesi non è costituita da una possibilità, o da una mancanza di dati o altro, un'ipotesi si basa su dati che siano stati verificati e inseriti in un percorso logico.
Dire che l'iscrizione della fusaiola sia nuragica o fenicia non è un'ipotesi, ma una possibilità o, se preferisci, una mera enunciazione. Per trasformarla in ipotesi servono ragionamenti più complessi e dati più ampi. Ma il mio intervento non era rivolto a questo, quanto alla legge, che se è tale deve essere applicabile a tutto anche al "tvb" e non solo alle cose che piaciono a noi. Tant'è che tu, rispondendomi, hai dovuto sostanziare l'automatismo con una serie di altri dati e ragionamenti. Quella legge semplicemente non esiste.
Altro è la necessità di uno studio integrato tra iscrizione e supporto (che è il contesto immediato dell'iscrizione) e tra questi due e il contesto più generale di rinvenimento (ad esempio stratigrafia; non basta, ovviamente, che un oggetto venga da un nuraghe per essere nuragico). In questo senso l'esempio di Antas è interessante perché ci permette di unire i tre elementi = iscrizione + supporto + contesto. La fusaiola, invece, per ora in assenza dei dati di scavo, rimane un passo indietro come qualità di informazione (mi sfugge la datazione al XVI secolo).
Per lo spillone abbiamo un dato importante che ci indirizza verso una vicinanza temporale tra iscrizione e supporto ed è il contesto di ritrovamento, ciò significa che dal momento in cui lo spillone fu prodotto e il momento in cui venne realizzata l'iscrizione e l'oggetto fu depositato nel contesto i tempi sono stretti (in termini archeologici ovviamente, nel senso che potrebbe anche essere di qualche decennio). In questo caso il problema è però dato dall'interpretazione della scritta, sia nei termini di individuazione corretta dei segni che del significato. Solo questo ci può dire se la scritta è nuragica con scrittura fenicia (quello che propone Bernardini) o nuragica con scrittura altra; ma ancora non ci dice chi fosse l'artefice o il committente di quella scritta. Qui, allo stato attuale, non abbiamo ancora dati certi né ipotesi molto avanzate. Se si trattasse di un nome nuragico (ancorché scritto con scrittura fenicia o altra) potremo parlare di di un nuragico che ha scritto o ha fatto scrivere qualcosa di nuragico. Se trovassimo altri esempi simili (nel senso della forma scrittoria) con termini o nomi nuragici, potremo pensare a una scrittura nuragica; un po' come è avvenuto in iberia con la scrittura che usa un sistema di derivazione fenicia, per esprimere una lingua iberica. Oggi questo, purtroppo, ancora manca. In alternativa avremo nuragici che usano, talvolta, un'altra scrittura con una lingua non loro (almeno originariamente come proveninenza della lingua). Qualcosa di simile per intenderci a quello che avviene in età romana (uso quest'epoca perché è quella che ci ha restituito il maggior numero di iscrizioni) quando abbiamo persone i cui nomi ci indicano l'appartenenza orginaria a una cultura di ambito o discendenza nuragica ma che utilizzano il latino come scrittura e lingua.
Lo spillone può essere benissimo di un nuragico che ha espresso volutamente un termine (nome?) con un alfabeto allogeno, assunto come proprio; ma anche, non possiamo escluderlo, un non nuragico che ha utilizzato lo spillone come bene prezioso (magari un dono) e ha voluto caratterizzarlo con la propria scrittura. Entrambe le possibilità sono plausibili. Per questo hai ragione quando dici "E dunque che a scrivere con i caratteri fenici potrebbero non esser stati esclusivamente i fenici, ma bensì pure i Nuragici". In altre parole non abbiamo ancora elementi per formulare un'ipotesi che abbia i requisiti minimi scientifici.
E questo niente ha a che fare con la legge di Pittau, anzi.
NB
L'esempio dell'ansa con "Yahwe" non era o.t., ma la segnalazione di come, a livello non scientifico, il problema della scrittura nuragica sia affrontato prescindendo, appunto, dallo studio dei supporti e dei contesti, creando soprattutto tra i non addetti ai lavori, ma anche in qualche collega, molta confusione e, temo, una corsa al ritrovamento con il rischio concreto della perdita dei contesti di giacitura.
PS
Non stai facendo fantarcheologia, non intendevo questo. Mi riferivo a Pittau (e altri) che hanno, loro sì, automatismi mentali.
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alfonso
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pimobalare
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 03/03/2012 : 19:33:19
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| Brauronia ha scritto:
Pim ( spero di poterti chiamare così ) quello che hai visto al museo di Perfugas potrebbe essere molto importante per chi studia questo bistrattato argomento.. non lasciarti sfuggire e fregare la "cattura " del trofeo epigrafico
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Ciao Braurò....(carino <Pim> )
sono delusa ...ho trovato quel che cercavo ma..la "fase" non collima...
...il divario è esagerato
peccato!
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Frangar, non flectar...(mi spezzerò ma non mi piegherò...) -Lucio Anneo Seneca-
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/03/2012 : 09:51:06
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buondì e buona domenica Alfonso
| alfonso ha scritto:
Caro Dedalo
Tre indizi sono cosa diversa da tre ipotesi, visto che i primi sono dei dati, verificabili e le seconde sono dei ragionamenti sui dati; per cui le ipotesi potrebbero essere anche dieci ma non costituire una prova. Per di più una ipotesi non è costituita da una possibilità, o da una mancanza di dati o altro, un'ipotesi si basa su dati che siano stati verificati e inseriti in un percorso logico.
Dire che l'iscrizione della fusaiola sia nuragica o fenicia non è un'ipotesi, ma una possibilità o, se preferisci, una mera enunciazione. Per trasformarla in ipotesi servono ragionamenti più complessi e dati più ampi.
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Va bene, le ipotesi si basano su dati verificabili, e la fusaiola non lo è....ma solo in quanto collocata da non si sa quanto in una teca di un Museo, senza didascalia che ne possa permettere la contestalizzazione. Però scusa, non mi torna tanto il fatto che sia una mera enunciazione dire che la scritta fosse o fenicia o nuragica. Gli eubei mi pare che scrivessero in un altro modo.
1) a me sembrano lettere, che siano corrette e conformi all'alafabeto fenicio o cananeo arcaico (?) o che siano in qualche modo originali, e sgrammaticate.
2) Chi altri, oltre ai fenici e ai nuragici potevano incidere quelle lettere?
3) Mi potresti inoltre confermare se al Palmavera vi sia o meno presenza fenicia? E' un particolare importante, anche se, come già detto nell'algherese la presenza fenicia, e pure filistea, c'è. vedi Sant'Imbenia.
rispondendo anche solo a queste tre domande, mi pare si vada un tantino più in la della mera eunciazione.
Cmq lasciando da parte la questione ipotesi/indizi, a sentire Ugas (mi riferivo in particolare a lui), per la diffusione e l'uso di un qualche alfabeto, si deve parlare già di ipotesi basate su ben 32 indizi.
| Non c’è da stupirsi se in questo clima di benessere e di apertura culturale del I Ferro anche in Sardegna maturarono le condizioni per
la nascita della scrittura. Oggi si può contare su un complesso di 32 manufatti del I Ferro (sec. IX-VI a.C.), in particolare vasi, pesi da bilancia e lin-
gotti provvisti di 55 segni di scrittura alfabetica. Spesso i grafemi si presentano Un guerriero nuragico immaginato dallo scultore oristanese Carmine Piras
isolati per registrare misure di peso o di capacità, ma talora possono aver segnalato la proprietà o la fabbrica. Le iscrizioni con due e più grafemi finora indivi-
duate sono appena sei, ma le stesse e i segni isolati consentono di definire un omogeneo e originale sistema di scrittura alfabetica connesso con un codice nu-
merale. Le iscrizioni fanno pensare ad un fenomeno d’élite, ma l’articolata distribuzione dei segni in ambito regionale porta a ipotizzare un’ampia diffusione;
d’altronde, a oggi, sono assai poco indagati i templi e le sepolture del I Ferro (in particolare del VII-VI secolo) da cui atten-
diamo nuove iscrizioni |
http://www.gentedisardegna.it/topic...PIC_ID=17528
che aggiungere?
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Ma il mio intervento non era rivolto a questo, quanto alla legge, che se è tale deve essere applicabile a tutto anche al "tvb" e non solo alle cose che piaciono a noi. Tant'è che tu, rispondendomi, hai dovuto sostanziare l'automatismo con una serie di altri dati e ragionamenti. Quella legge semplicemente non esiste. |
io come detto, senz'altro ho riportato in modo rozzo il pensiero di Pittau. però pur nella mia rozzezza (lo dico senza ironie..) penso di ricordare in modo corretto il succo del suo discorso.
purtroppo non riesco a risalire e ricordare dove dicesse quanto ho riportato, questo è un altro e diverso intervento , da quello da me ricordato, che però evita al Pittau, un giudizio ingiusto o inesato dovuto alle mie inesatte parole e memoria,
| 8) L’epigrafista deve rendere conto della connessione e della compatibilità della iscrizione col supporto materiale in cui risulta incisa o scolpita: un vaso, un’anfora, una tomba, un cippo funerario, una statuetta, il frontone di un tempio ecc. Sarebbe infatti certamente errata l’interpretazione di una iscrizione sepolcrale, la quale recitasse in questo modo: «Cantano giulivi gli uccellini a primavera»; oppure in una coppa vinaria per convivi la traduzione dicesse «La vedova sconsolata piange il marito prematuramente scomparso».
Si chiama, questa, “contestualità pragmatica”, che nell’Università di Firenze Giacomo Devoto mi insegnò con questa semplice affermazione: «il primo e principale indizio per la traduzione di una iscrizione viene dall’oggetto o cosa in cui essa risulta scolpita o incisa».
Per questa precisa ragione, in un ipotetico caso specifico, un epigrafista avrebbe il dovere di rendere anche conto e ragione del fatto che alcune iscrizioni siano state incise su semplici ciottoli, posto che, per il riconosciuto valore magico-sacrale della scrittura, gli antichi evitavano con la massima cura di usarla per semplice gioco o scherzo. E ancora dovrebbe rendere conto e ragione del fatto che esse possano essere state rinvenute tutte assieme. |
| | Altro è la necessità di uno studio integrato tra iscrizione e supporto (che è il contesto immediato dell'iscrizione) e tra questi due e il contesto più generale di rinvenimento (ad esempio stratigrafia; non basta, ovviamente, che un oggetto venga da un nuraghe per essere nuragico). In questo senso l'esempio di Antas è interessante perché ci permette di unire i tre elementi = iscrizione + supporto + contesto. La fusaiola, invece, per ora in assenza dei dati di scavo, rimane un passo indietro come qualità di informazione (mi sfugge la datazione al XVI secolo). |
però Alfonso, i dati di scavo generali del Palmavera immagino siano noti. Io non mi fido proprio di chi in questo momento, racconta d'esser il testimone oculare del rinvenimento. Ho riportato per "dovere di cronaca".
ma in ogni caso se il reperto, come attesta l'etichetta fu rinvenuto nel Palmavera, se del palmavera si conoscono i dati di scavo generali, cosa osta a fare ipotesi almeno preliminari? poi quando ...e soprattutto se si riusciranno i dati precisi inerenti l fusaiola, arriveranno, anche le ipotesi vere e proprie.
In ogni caso, tenendo presente quel poco che personalmene so sul Palmavera, non mi pare di aver esposto balzanità.
D'altrionde sto scrivendo in un forum e sono un semplice diletante...senza neppure interessi e approfondimenti specifici sull'epigrafia, qualche balzanità m'è pure cnsentita... espongo solo la mia opinione.
| | Per lo spillone abbiamo un dato importante che ci indirizza verso una vicinanza temporale tra iscrizione e supporto ed è il contesto di ritrovamento, ciò significa che dal momento in cui lo spillone fu prodotto e il momento in cui venne realizzata l'iscrizione e l'oggetto fu depositato nel contesto i tempi sono stretti (in termini archeologici ovviamente, nel senso che potrebbe anche essere di qualche decennio). In questo caso il problema è però dato dall'interpretazione della scritta, sia nei termini di individuazione corretta dei segni che del significato. Solo questo ci può dire se la scritta è nuragica con scrittura fenicia (quello che propone Bernardini) o nuragica con scrittura altra; ma ancora non ci dice chi fosse l'artefice o il committente di quella scritta. Qui, allo stato attuale, non abbiamo ancora dati certi né ipotesi molto avanzate. Se si trattasse di un nome nuragico (ancorché scritto con scrittura fenicia o altra) potremo parlare di di un nuragico che ha scritto o ha fatto scrivere qualcosa di nuragico. Se trovassimo altri esempi simili (nel senso della forma scrittoria) con termini o nomi nuragici, potremo pensare a una scrittura nuragica; un po' come è avvenuto in iberia con la scrittura che usa un sistema di derivazione fenicia, per esprimere una lingua iberica. |
questo è appunto quanto pare ipotizzare Ugas. Lieto cmq di vedere che sei possibilista, almeno per lo spillone.
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Per questo hai ragione quando dici "E dunque che a scrivere con i caratteri fenici potrebbero non esser stati esclusivamente i fenici, ma bensì pure i Nuragici". In altre parole non abbiamo ancora elementi per formulare un'ipotesi che abbia i requisiti minimi scientifici.
E questo niente ha a che fare con la legge di Pittau, anzi.
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ok, sarei tentato d'essere d'accordo, tuttavia, ho anche delle perplessità...se elementi come la fusaiola non sono studiati, questi minimi requisti scientifici non si avranno mai.
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L'esempio dell'ansa con "Yahwe" non era o.t., ma la segnalazione di come, a livello non scientifico, il problema della scrittura nuragica sia affrontato prescindendo, appunto, dallo studio dei supporti e dei contesti, creando soprattutto tra i non addetti ai lavori, ma anche in qualche collega, molta confusione e, temo, una corsa al ritrovamento con il rischio concreto della perdita dei contesti di giacitura. |
Scusa ma la vediamo in modo diverso. a me Yahwè non preoccupa proprio per niente. Mi sorprende anche che Yahwè possa confondere alcuni tuoi colleghi...
non sarai un tantino troppo pessimista caro Alfonso? lo dico con simpatia.
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PS
Non stai facendo fantarcheologia, non intendevo questo. Mi riferivo a Pittau (e altri) che hanno, loro sì, automatismi mentali. |
grazie anche questo mi fa, ovviamente, piacere.
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 04/03/2012 : 12:43:39
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Caro Dedalo
Ovviamente non è Yahwe a confondere, ma il metodo di datazione usato: il graffito è di Yahwe (Perchè? Quien sabe), quindi è nuragico, prescindendo dal fatto che l'ansa sia romana (parlo ovviamente in termini cronologici, non culturali né tantomeno etnici, parola che mi dà allergia).
Se sono possibilista? Sempre, e se hai letto miei lavori scientifici e interventi nei blog, sai bene che lo sono; anzi, se non avesse assunto un significato molto negativo, mi definirei un revisionista, nel senso che gli storici sono per definizione dei revisionisti, conducono le indagini e propongono ipotesi continuamente soggette a revisioni. Oggi purtroppo il termine ha un significato diverso con il quale non voglio condividere niente.
Per me la scrittura nuragica (o fenicia o euboica o qualsivoglia) esiste nel momento in cui esistono le prove scientificamente analizzate della sua esistenza. Se esiste mi va bene, se non esiste mi va bene lo stesso: questo è l'atteggiamento che come storico devo avere e che, ad esempio, mi distingue da un collega come Gianni Ugas (che stimo come ben sai). Il mio lato gramsciano mi porta all'uso rigoroso della filologia: i documenti, gli avvenimenti, i fatti vanno studiati senza pregiudizi, né positivi né negativi.
Tornando a Pittau, quello che riporti è decisamente più corretto rispetto alla peresunta "legge", con un unico disaccordo quando dice "per il riconosciuto valore magico-sacrale della scrittura, gli antichi evitavano con la massima cura di usarla per semplice gioco o scherzo": in realtà ci sono testi scritti anche per scherzo o cocci usati per appunti, invettive ecc. (i cd. Ostraca).
Venendo, invece, ai nostri pezzi, quando ho detto che la fusaiola ha un minore valore documentale, mi riferivo al fatto che ancora non conosciamo i dati di scavo e in assenza di ciò, in attesa che lo scavatore si decida a pubblicarli, abbiamo una qualità di informazione inferiore rispetto allo spillone di Antas. Tutto qui, non sminuivo il valore del reperto. In attesa di quell'edizione dobbiamo sospendere il giudizio sulla presenza-assenza di fenici al Palmavera (tra l'altro si discute sulla presenza di bucchero etrusco, che abbasserebbe la data di abbandono del sito e c'è una presenza punica, non so se di una ripresa di insediamento dopo l'abbandono o meno).
Quando tu dici "non mi torna tanto il fatto che sia una mera enunciazione dire che la scritta fosse o fenicia o nuragica. Gli eubei mi pare che scrivessero in un altro modo" parliamo di cose leggermente diverse. Non mi riferivo alla forma delle lettere (chiaramente la scrittura fenicia è differente da quella euboica) mi riferivo alla qualità culturale della scrittura (per intenderci con un esempio più recente le carte greche medievali di Cagliari sono scritte con l'alfabeto greco ma in lingua sarda), questo intendevo come interpretazione.
A proposito degli indizi citati da Ugas: ovviamente a poco, per ora servono, i singoli segni su vasi perché non siamo in grado di interpretarli; ci servono dei testi che siano un po' più ampi di singoli segni e appartengano, come detto, a supporti e contesti certi. Allo stato attuale per l'VIII sec. se non ricordo male abbiamo lo spillone di Antas, i due frammenti di S. Imbenia e un'anfora tipo S. Imbenia da Huelva. Altri oggetti ancora non hanno queste caratteristiche: la fusaiola potrebbe averle se avremo i dati di scavo. Tempo fa, se ti ricordi, mi occupai dei "cocci di Orani" che sono in mani ignote e di cui conosciamo solo delle foto: troppo poco per darne una valutazione, a partire dalla cronologia (bisognerebbe poter analizzare le ceramiche sulle quali sono state realizzate e definite genericamente nuragiche). Finché non salteranno fuori restano sospesi nel nulla.
Infine, concordo con Ugas sul fatto che abbiamo ancora troppo pochi contesti della prima età del Ferro; essendo uno dei pochi che se ne occupano, ma in buona compagnia (penso solo a Salvatore Sebis che ci ha fornito gli strumenti per riuscire a identificare gli insediamenti) ritengo che sia uno dei campi più aperti e affascinante della nostra archeologia, treascurato fino a qualche anno fa perché, ovviamente, i nuragologi hanno privilegiato i nuraghi e le tombe dei giganti. Oggi stiamo riuscendo a dimostrare che, a differenza di quanto si credeva prima, l'età del Ferro non è il momento della decadenza della cocietà nuragica, è anzi uno dei periodi di eccellenza. Ma questo non trova l'accordo di tutti. Per questo a maggio faremo un seminario a San Vero proprio sul tema, per cercare di mettere a confronto tutti i colleghi che stanno svolgendo ricerche su questo periodo in tutta la Sardegna, per capire differenze, somiglianze ecc. E iniziamo a essere un certo numero.
Alfonso
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alfonso
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Acab
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Inserito il - 04/03/2012 : 12:57:17
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mamma mia quanta confusione!
ho scoperto, non con poca delusione, che la famosissima stele di Nora potrebbe essere, anzi è sicuramente, una patacca! Quanto tempo perso a decifrare una manufatto che potrebbe risalire ai primi del 1700 d.C. E l'iscrizione di Bosa? L'inesistente iscrizione di Bosa che non sarebbe altro che un semplice scarabocchio fatto non si sa da chi? Quante inutili elucubrazioni!
La "rotella" e relativa "iscrizione" (?) merita seria attenzione perché reperto autentico, fino a prova contraria (sembra si voglia far passare la linea opposta e cioè che l'iscrizione sia un falso fino a prova contraria??????!!!!), e perché i segni incisi NON SONO FENICI!
Mi piacerebbe ad esempio conoscere il parere dell'archeologo (questo ALFONSO può farlo) circa la funzione del manufatto, utile indizio per capire perché qualcuno avrebbe dovuto scriverci sopra.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/03/2012 : 14:02:24
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| Acab ha scritto:
mamma mia quanta confusione!
ho scoperto, non con poca delusione, che la famosissima stele di Nora potrebbe essere, anzi è sicuramente, una patacca! Quanto tempo perso a decifrare una manufatto che potrebbe risalire ai primi del 1700 d.C. E l'iscrizione di Bosa? L'inesistente iscrizione di Bosa che non sarebbe altro che un semplice scarabocchio fatto non si sa da chi? Quante inutili elucubrazioni!
La "rotella" e relativa "iscrizione" (?) merita seria attenzione perché reperto autentico, fino a prova contraria (sembra si voglia far passare la linea opposta e cioè che l'iscrizione sia un falso fino a prova contraria??????!!!!), e perché i segni incisi NON SONO FENICI!
Mi piacerebbe ad esempio conoscere il parere dell'archeologo (questo ALFONSO può farlo) circa la funzione del manufatto, utile indizio per capire perché qualcuno avrebbe dovuto scriverci sopra.
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Ciao Acab e perdonami, ma è patacca l'informazione che t'induce a dire che la Stele di Nora fosse una patacca. Per adesso, è autentica. Altro che Yahwè; questa della falsità della stele di Nora, è molto peggio.
forse era un falso invece la stele di Bosa, . per vari motivi legati alle strane vicende legate alla sua, comparsa, scomparsa, ecc.
ad alfonso risponderò più tardi...devo ancora mangiare..
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Modificato da - DedaloNur in data 04/03/2012 14:22:42 |
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 04/03/2012 : 14:41:49
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intanto però aprofitto della presenza del buon Alfonso, per postare anche questo alto reperto. è, mi pare, esposto al museo di perfugas, compare infoto nell'antiquarium arborense.
il carattere inciso somiglia...ma ovviamente non sono sicuro...all'ultimo carattere dello spillone.
] [/URL]
Uploaded with [URL=http://imageshack.us]ImageShack.us[/URL]
dovrebbe trattarsi di un peso da telaio, nuragico.
| ]alfonso Inserito il - Oggi : 12:43:39
abbiamo una qualità di informazione inferiore rispetto allo spillone di Antas. Tutto qui, non sminuivo il valore del reperto |
grazie, ancora. anche perchè, nel WEB girano voci incontrollate e incotrollabili, sulla falsità della fusaiola, e soprattutto dell'incisione, ed è pure comparsa di recente, una romanzata storia del suo rinvenimento. ai tempi dell'U.R.S.S. si chiamava, DISINFORMATIJA
appetito e buona domenica a tutti
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Modificato da - DedaloNur in data 04/03/2012 14:42:49 |
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Palmavera fusaiola nuragica con segni di scrittura
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