| Autore |
Discussione |
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
 |
 Inserito il - 31/01/2012 : 13:01:51
|
| Lessa ha scritto:
La frase è facilmente equivocabile, perché è scritta male (era un po' tardi, non dovevo essere al top).
Volevo dire che le spade sono costruite con rivetti (metallici) e manici interamente in legno (osso, quello che più ci garba, basta che sia deperibile). Questo strutturalmente rende la lama molto debole. Al primo contatto serio immagino che la lama si stacchi di netto dal manico. In battaglia non è proprio il massimo. Da qua i miei dubbi. Possibile che al tempo fossero così poco accorti? Effettivamente però questo è un falso problema, visto che questa tecnica costruttiva è derivata da modelli costruttivi applicati a lame litiche... (si, mi sto dando la risposta da solo).
|
la spada di beit dagan e le daghe similari presentano analogo problema. ma non è un problema se anche gli altri, in quel periodo, avevano problemi simili. la spada di beit dagan mi pare fosse del 1900 a.C., è cananea (sempre se non vado errando) e non penso che nella zona, le battaglie fossero, in quel periodo meno incruenti. detto questo il paragone si ferma a questa debolezza strutturale (cioè della giunzione tra lama e manico), oltre che per l'impiego del rame arsenicato. per il resto Iroxi e beit dagan sono totalmente diverse
in parole povere si tratta solo di una tappa, parecchio antica, nell'evoluzione della spada.
| Il dubbio comunque c'è sempre... è un po' come accettare il modello di evoluzione puntiforme o quello "catastrofico".
Da una parte le modifiche vanno avanti lentamente, dall'altro la transizione avviene quasi di botto (non so se mi son spiegato). |
|
Sounds bad to me, più probabile la seconda.
Anche in questo caso però bisogna capire qual'è la causa di questa fragilità, la chimica del materiale utilizzato, o il procedimento costruttivo?
Le due tipologie di spade, così distanti tra loro, mostrano enormi differenze, in primis a livello di spessori della lama. |
non ti seguo..
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
Regione  Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
 |
|
|
Lessa
Salottino
Utente Attivo
|
Inserito il - 31/01/2012 : 13:16:23
|
[quote]puntiforme e diffusionista. la spada probabilmente non nasce in modo autoctono solo da una parte. per adesso, adesempio, l'ipotesi che le spade iroxi derivino dai pugnali eneolitici è accettabile, almeno fin quando non si troveranno identiche spade più antiche, altrove.[quote/]
In realtà facevo un paragone su un modello evolutivo biologico molto famoso, l'evoluzione puntiforme e un altro tipo di evoluzione, in seguito ad eventi catastrofici.
Non volevo affermare che le spade si siano evolute in modo puntiforme o in modo "catastrofico". Colpa mia, a volte penso (e scrivo) senza specificare con la dovuta precisione.
Concordo anche io che le spade possano aver subito un evoluzione differente e indipendente in più posti nel pianeta, le spade con elementi non-metallici sono un esempio.
|
|
|
"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: Cagliari ~
Messaggi: 941 ~
Membro dal: 20/01/2009 ~
Ultima visita: 19/01/2018
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 31/01/2012 : 13:22:11
|
| Lessa ha scritto:
Una cosa che ho dimenticato di scrivere: il fatto che ci sia una spada di questa tipologia anche nel nord Sardegna lascia parecchio riflettere e da la possibilità di arrischiarsi
verso possibili interpretazioni sulla società del tempo.
Alcuni infatti (Zedda è il primo che ricordo) affermavano che il caso di Iroxi fosse unico e isolato dal contesto (cosa tutto si sia immaginato non lo so: leggendo tra le righe mi pare di capire che intendesse un gruppo umano "alieno" insediatosi nel centro-sud Sardegna). C'è sempre stata la moda di rendere le società primitive molto pacifiche, almeno sino alla comparsa dei metalli, in questo caso penso che Zedda volesse giustificare a tutti i costi il "problema" (in realtà un falso problema, che si pone lo stesso Ugas) di una società con una struttura guerriera ma che costruiva (Zedda) strutture con finalità templari. Ugas invece non si scompone più di tanto: per lui i nuraghi erano castelli e una società guerriera si inserisce perfettamente nel quadro che lui ha delineato.
|
come sai non sono mai stato d'accordo con Zedda su questi punti. ora che son ritornato alla funzione militarista dei Nuraghi ancor meno: ma come dici tu è un falso problema, una società guerresca può benissimo costruire templi, come anche svolgere riti o attribuire significati simbolici ai propri capisaldi. h in mente alcuni articoli illuminanti in tal senso.
come anche alcuni articoli che in genere accettano l'equazione tra società guerresca e società pastorale:Babbai non aveva tutti i torti, i suoi ragionamenti devono essere soltanto resi più attuali e verosimili, e incardinati sulle nuove ricerche.
a partire anche dalle relazioni transmarine. è accertato che i "nuragici" navigassero sin dal bronzo antico, dunque è troppo limitante e irrealistico discutere di re-guerrieri-pastori.
|
Modificato da - DedaloNur in data 31/01/2012 13:23:48 |
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
Lessa
Salottino
Utente Attivo
|
Inserito il - 31/01/2012 : 13:46:52
|
Sono d'accordo su tutta la linea... 
Zedda non accetta questo punto di vista, probabilmente è un suo limite.
Un altro limite però è quello di piegare per i propri fini le datazioni (specie sulla costruzione dei Nuraghi) Ugas mi sembra prestare troppo il fianco su questo aspetto. Se da un lato abbassa la datazione per far combaciare tutto (anche sotto l'aspetto mitologico, che è il più dubbio e variamente interpretabile) dall'altro "toglie" all'antichità dei nuraghi e alla datazione delle varie facies, stravolgendo tutto.
In poche parole: se i nuraghi li costruivano alla fine dell'età del bronzo, nel periodo di Iroxi di nuraghi "veri" manco l'ombra...
|
Modificato da - Lessa in data 31/01/2012 13:51:29 |
|
|
"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: Cagliari ~
Messaggi: 941 ~
Membro dal: 20/01/2009 ~
Ultima visita: 19/01/2018
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 31/01/2012 : 15:04:03
|
| Lessa ha scritto:
In poche parole: se i nuraghi li costruivano alla fine dell'età del bronzo, nel periodo di Iroxi di nuraghi "veri" manco l'ombra...
|
ci sono gli antidoti: volgi lo sguardo a Nord... 
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 31/01/2012 : 19:56:14
|
| DedaloNur ha scritto:
...................
i nuraghi, potrebbero pure essere retrodatati: le spade iroxi seguiranno.
si informi meglio, Lei, feo.
|
Ma diamoglielo un contentino a costui: i Sardi erano, sono e saranno sempre secondi, terzi, quati a tutti, anzi sempre ultimi 
Erano pastoracci dalle strane abitudini sessuali, da ciò la sempre bassa densità demografica della Sardegna; non avevano mai visto il mare, non ci andavano neanche per pescare. Guerrieri? Ma no, solo simulatori, mitomani e ciarlatani. Le spade le frecce e lance e le asce di guerra? Tutte maldestre imitazioni di fotografie tratte da internet. I giganti di Monte Pramma? Semplici rocce scolpite dal vento. I Nuraghi? Li ha fatti mio zio a tempo perso 
Va bene così? oh! e che diamine, era ora di dire la verità! 
Turritano
|
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
.machiavelli.
Utente Senior
|
Inserito il - 01/02/2012 : 07:26:24
|
Ugas conferma che si tratta di una Sant'Iroxi. Ricordava di averla già vista. E' una spada da aggiungere a quelle di Maracalagonis e Decimoputzu. Il quadro si allarga.
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: Cagliari ~
Messaggi: 1141 ~
Membro dal: 20/03/2008 ~
Ultima visita: 11/11/2013
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 01/02/2012 : 09:21:23
|
| .machiavelli. ha scritto:
Ugas conferma che si tratta di una Sant'Iroxi. Ricordava di averla già vista. E' una spada da aggiungere a quelle di Maracalagonis e Decimoputzu. Il quadro si allarga.
|
Ok Ugas conferma, così abbiamo l'opinione dell'esperto, sul fatto che sia una Iroxi. rimane intatto lo stupore per una spada dimenticata, collocata in una vetrina senza alcuna indicazione un po come se fosse lamiera qualsiasi o alga di muntinagjiu.... come si dice dalle mie parti...
non è una critica al museo, perchè ripeto, loro probasbilmente non han ricevuto alcuna informazione aggiuntiva: senz'altro ne sapranno quanto me. Ma il sistema che dovrebbe permettere una pronto flusso d'informazioni tra chi scava e chi espone, sembra inesistente.
cmq spero che l'esperto, e in questo caso Ugas, voglia dirci qualcosa in più: possiamo sperare?
suppongo che i suoi canali d'informazione siano migliori dei miei, meramente libreschi, e che lui magari possa risalire agevolmnte a chi trovò la spada e farsi raccontare dove e in qual stato la trovò.
per adesso mi acconteterei di questo.
|
Modificato da - DedaloNur in data 01/02/2012 09:30:06 |
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 01/02/2012 : 12:13:25
|
Ciao, Turritano e ben ritornato!
Grazie per il "costui" che ben viene da te, amico mio.
"Quati" immagini i sardi siano stati spesso, per salvarsi...
Ma solo quelli che non erano guerrieri invincibili: non proprio tutti potevano avere le prime spade dell'Occidente, purtroppo.
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
Regione  Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 01/02/2012 : 19:48:15
|
ciedo scusa, ma anche rileggendo i messaggi di Nuragicum mi son posto la domanda su chi effettivamente scavò al Nastasi-Tetrtenia.
Basoli e basta?
se Nuragicum, cortesemente, potesse segnalare gli autori dell'altra campagna di scavi, di cui"si ha notizia", forsepotremmo fare più in fretta...
grazie in ogni caso, però, Nuragicum.
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 01/02/2012 : 23:37:49
|
| maurizio feo ha scritto:
Ciao, Turritano e ben ritornato!
Grazie per il "costui" che ben viene da te, amico mio.
"Quati" immagini i sardi siano stati spesso, per salvarsi...
Ma solo quelli che non erano guerrieri invincibili: non proprio tutti potevano avere le prime spade dell'Occidente, purtroppo.
|
Ciao, Maurizio, scusa l'ironia , ma vedi ... a volte non ti capisco e le tue affermazioni che sembrano non avere dubbi, negazioniste ad oltranza, mi lasciano perplesso 
Turritano
|
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 02/02/2012 : 06:26:18
|
Caro Turritano:
Negazionista è chi nega - per vari motivi - una realtà provata (esempio di negazionista: colui che nega l'avvenuto Olocausto, fatto storico purtroppo provatissimo ed innegabile).
Io invece nego una ipotesi non provata, formulata - per vari motivi differenti - da alcuni di voi.
Io certamente non sono quindi "negazionista", anche se vi piace usare erroneamente questa parola.
Pertanto voi siete comunque in errore, almeno nell'uso che fate delle definizioni delle posizioni altrui (definire correttamente tale posizione serve a non perdere le giuste prospettive, in qualsiasi colloquio, discussione o scambio d'idee).
Poi, potete credere quello che più vi piace. Ma dovete di buon grado lasciare agli altri la stessa libertà.
Che poi non vi rendiate conto dell'uso strumentale che si fa in Sardegna di certe tesi pseudostoriche e pseudoarcheologiche esula dalle possibilità previste per questo Forum. E - se proprio devo dirti per intero il mio pensiero - non credo affatto che voi possiate esserne all'oscuro...
Quindi, vi considero tutti in piena malafede e ben consci del fatto che - con il pretesto di scrivere di storia - stiate in realtà scrivendo di politica, attività proibita dal regolamento di questo Forum.
Dimostratemi il contrario.
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 02/02/2012 : 09:20:38
|
Noi, ed io in particolare Feo, non dobbiamo dimostrarle alcunchè.
Le faccio notare che anche la Sua pretesa che noi si scriva tesi pseudostoriche, senz'altro sbagliate, con intenti solo politici, è soltanto una sua fisima, fissazione, accusa, meramente personale oltre che infondata e offensiva nei nostri riguardi.
le faccio notare che gli argomenti di cui si sta discutendo in questo momento, cioè le armi, sono documenti inoppugnabili - realtà provata -per usare i suoi termini, dell'esistenza di una società guerresca.
Le faccio notare di come la cronologia Nuragica, la quale assegna una importantissima antichità alle spade di cui si discute, non la stanno enunciando i partecipanti alla discussione, ma è formulata dall'archeologia ufficiale, la quale spero, non sia da lei inclusa tra gli pseudostorici nazionalisti che lei vede dappertutto in preda a una specie di delirio antinazionalista.
la cronologia ufficiale, non è inoppugnabile, ma è inoppugnabile che non sia io ne altri tra i presenti, l'autore di tali malefiche idee.
l'unica "libertà" che fin qui ci siam presi (io e lessà), è ipotizzare per quelle spade una maggiore antichità rispetto alla datazione ufficiale, giacchè, anche gli stessi nuraghi potrebbero essere un più antichi. Tra l'altro è una libertà per modo di dire in quanto la cultura bonnannaro (da cui le spade provengono) è senza dubbio più antica (e anche questo è inoppugnabile) del periodo dei primi nuraghi, quindi ipotizzare che al pari della cultura bonnannaro anche le spade siano molto più antiche, ci stà, è plausibilissimo: non c'è nessuna tendenza fantarcheologica nazionalista ad ipotizzare questo, e a livello teorico non serve neppure la retrodatazione dei nuraghi: l'agganciare le spade alla datazione dei nuraghi è una mia personale cautela.
Di certo poi, Lei, non ha da proibire al riguardo della retrodatazione di nuraghi o delle spade alcunchè, giacchè in questo forum paventò i nuraghi addirittura al 3500 a.C (ad oggi.siamo al 1700 a.C.) : e questa sì che è fantarcheologia. non ha nulla da insegnare, dunque.
o vorrebbe fare 2 pesi e 2 misure come al solito?ciò che le piace si può retrodatare di 1000 anni in più, mentre quello che non le piace, - le spade- non si possono retrodatare di 50 anni o di un secolo?
ora giacchè tutta la discussione si regge sui 3 punti inoppugnabili messi in grassetto, e poichè Lei nega (come sempre a fatto su tutto) il definirla, negazionista, mi sembra il minimo.
O adesso non Le starà manco più bene la definzione che Lei stesso ha dato di Negazionista?
P.s.
spero che adesso la discussione ritorni sui binari: l'argomento e lo scopo della presente è reperire informazioni sulla spada. non fare dietrologie sulle motivazioni dei partecipanti.
e spero anche che questa polemica, innestata da Feo, non provochi la comparsa in massa dei soliti strani utenti , che s'iscrivono all'unico scopo di dar ragione a feo e a all'utente pollo mannaro.
|
Modificato da - DedaloNur in data 02/02/2012 09:32:44 |
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 02/02/2012 : 10:46:36
|
Pensala pure come vuoi e assumi pure tutte le spocchie che vuoi dandomi del Lei (ci guadagno io, credo proprio), facendo il finto tonto per non pagare dazio: ma la società sarda non era guerriera e non costruì le più antiche spade dell'Occidente.
Come non esistono popoli votati ad alcunchè - ad esempio: i poeti, i santi ed i navigatori - non esistono popoli guerrieri.
Tutti i popoli diventano - se necessario - qualsiasi cosa serva loro per sopravvivere.
Comunque, alla fine, potresti ricavarne materiale buono per un ottimo fumetto illustrato (i libri - purtroppo per te - sono già stati scritti).
Questa "polemica" la fai tu, non io: se parli solo di archeologia, non ho niente da dire.
Ma se ci metti debnro l'ideologia Sardo-Nazionalista-Atlantoidea continuerò a rispondere alle tue inesatte e tendenziose connotazioni antistoriche.
Un caro saluto
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
Lessa
Salottino
Utente Attivo
|
Inserito il - 02/02/2012 : 11:08:22
|
| maurizio feo ha scritto:
Che poi non vi rendiate conto dell'uso strumentale che si fa in Sardegna di certe tesi pseudostoriche e pseudoarcheologiche esula dalle possibilità previste per questo Forum. E - se proprio devo dirti per intero il mio pensiero - non credo affatto che voi possiate esserne all'oscuro...
Quindi, vi considero tutti in piena malafede e ben consci del fatto che - con il pretesto di scrivere di storia - stiate in realtà scrivendo di politica, attività proibita dal regolamento di questo Forum.
Dimostratemi il contrario.
|
Maurizio fai attenzioni, perchè stai proprio esagerando.
| | ma la società sarda non era guerriera e non costruì le più antiche spade dell'Occidente. |
Cioè... il contrario di questo l'ha detto nientemeno che Lilliu e non ti va bene? Mi sa che qua va bene solo quello che fa comodo, quando e se viene dall'accademia.
Questa si che è malafede.
|
|
|
"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: Cagliari ~
Messaggi: 941 ~
Membro dal: 20/01/2009 ~
Ultima visita: 19/01/2018
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Tutti i Forum
Museo Sanna: una nuova spada Iroxi?
Qui c'è:
