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Discussione |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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 Inserito il - 30/01/2012 : 11:33:19
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| maurizio feo ha scritto:
Sono più antiche di queste?
del 1600 a.C.
Immagine:
4,9 KB
del 1700 a.C.
Immagine:
22,61 KB
Tutte e due rinvenute in Germania (Occidente).
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Sono indubbiamente spade più evolute per concezione costruttiva, e a occhio, più recenti dei modelli a ribadini Iroxi-Argar.
Lo si capisce guardando le spade stesse, chi è avvezzo a questo genere di armi lo intuisce subito, sopratutto se ne ha in mente l'evoluzione cronologica e morfologica.
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 30/01/2012 : 12:21:35
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| nuragicum ha scritto:
. Quindi, riassumendo, la spada è inedita, come anche sostanzialmente il vaso distillatore e gli altri materiali rinvenuti negli scavi successivi al 1978. Come dice l'odioso messaggio della segreteria telefonica ............... attendere prego!
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lo dicevo... io... , il tuo messaggio comunque lascia sottointendere che la spada sia stata trovata nel nuraghe; non nei dintorni come suppongo.  la cosa sarebbe molto siginificativa, sotto vari aspetti 
quanto alla battutasulla segreteria, pensavo d'importunare quella del Museo Sanna.. poi ho mi son detto " se nulla hanno messo in didascalia senz'altro perdo tempo" e non ho tentato.
tu cosa pensi della spada, o daga, è Iroxi?
grazie mille per le dritte, mi risparmi un bel pò di fatica. 
non h ancora trovato la foto, ma ce l'ho senz'altro...dev'essere in qualche cartella senza tetto nel mio HD..
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Modificato da - DedaloNur in data 30/01/2012 12:24:33 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 30/01/2012 : 12:39:10
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 ...attendiamo l'immagine pazientemente... ...almeno fino a domani.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 30/01/2012 : 12:54:22
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Se serve l'immagine eccola:
http://i40.tinypic.com/fmnq55.gif
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 30/01/2012 : 13:41:16
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| Lessa ha scritto:
| maurizio feo ha scritto:
Sono più antiche di queste?
del 1600 a.C.
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4,9 KB
del 1700 a.C.
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Tutte e due rinvenute in Germania (Occidente).
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Sono indubbiamente spade più evolute per concezione costruttiva, e a occhio, più recenti dei modelli a ribadini Iroxi-Argar.
Lo si capisce guardando le spade stesse, chi è avvezzo a questo genere di armi lo intuisce subito, sopratutto se ne ha in mente l'evoluzione cronologica e morfologica.
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Circa il concetto di evoluzione tecnica sono d'accordo.
Ma anche la datazione delle spade che ho postato è ufficiale e non inventata lì per lì per fare polemica.
Può anche darsi - naturalmente ciò è del tutto inaccettabile per alcuni - che in Germania fossero un gran bel po' più avanti con lo sviluppo delle tecniche costruttive delle spade, non credi?
D'altronde, la NaueII fu inventata proprio in centro europa e fu adottata ovunque solo in seguito: conseguentemente, la definizione di "micenea" è errata geograficamente e culturalmente.
Non mi piace affatto il tentativo ad oltranza di descrivere i Sardi come depositari di prime invenzioni, prime scoperte, prime osservazioni astronomiche e proprietari di primati inventati ad ogni costo.
La verità non fu questa: continuare a falsarla non fa che offuscare il reale valore della Cultura isolana, che fu unica e grande - sì - ma per motivi veri e tangibili. Si devono cercare e sottolineare i motivi reali.
Invece, qui continuiamo ad insistere su tasti favolistici.
"The sword developed from the dagger when the construction of longer blades became possible, from the late 3rd millennium BC in the Middle East, first in arsenic copper, then in tin-bronze. The oldest sword-like weapons are found at Arslantepe, Turkey, and date to around 3300 BC.[5] However, it is generally considered that these are longer daggers, and not the first ancestors of swords. Sword blades longer than 60 cm (24 in) were rare and not practical until the late Bronze Age because at longer lengths, the tensile strength of bronze starts to decrease radically, and consequently longer blades would bend easily. It was not until the development of stronger alloys such as steel, and improved heat treatment processes that longswords became practical for combat. They were also used as decorations".
Autori che non devono dimostrare la superiorità etnica dei loro antenati riescono ad essere più sereni nei loro entusiasmi e nei loro giudizi.
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Modificato da - maurizio feo in data 30/01/2012 13:47:47 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 30/01/2012 : 13:54:32
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è lei ... posterò anche le mie...
chissà, se è rame arsenicato.
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Modificato da - DedaloNur in data 30/01/2012 13:57:41 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 30/01/2012 : 16:16:11
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 Bingo! Quella è una tipologia Sant'Iroxi al 100%. E ora come la mettiamo? Quindi in Ogliastra? Mamma mia che bella notizia che mi avete dato. Grazie Ded. Grazie Lessà.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 30/01/2012 : 18:57:48
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tu Mack, se hai un po di cuore,  la prima cosa che dovresti è avvisare Ugas...
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 31/01/2012 : 01:32:40
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| Circa il concetto di evoluzione tecnica sono d'accordo.
Ma anche la datazione delle spade che ho postato è ufficiale e non inventata lì per lì per fare polemica.
Può anche darsi - naturalmente ciò è del tutto inaccettabile per alcuni - che in Germania fossero un gran bel po' più avanti con lo sviluppo delle tecniche costruttive delle spade, non credi?
D'altronde, la NaueII fu inventata proprio in centro europa e fu adottata ovunque solo in seguito: conseguentemente, la definizione di "micenea" è errata geograficamente e culturalmente.
Non mi piace affatto il tentativo ad oltranza di descrivere i Sardi come depositari di prime invenzioni, prime scoperte, prime osservazioni astronomiche e proprietari di primati inventati ad ogni costo.
La verità non fu questa: continuare a falsarla non fa che offuscare il reale valore della Cultura isolana, che fu unica e grande - sì - ma per motivi veri e tangibili. Si devono cercare e sottolineare i motivi reali.
Invece, qui continuiamo ad insistere su tasti favolistici.
"The sword developed from the dagger when the construction of longer blades became possible, from the late 3rd millennium BC in the Middle East, first in arsenic copper, then in tin-bronze. The oldest sword-like weapons are found at Arslantepe, Turkey, and date to around 3300 BC.[5] However, it is generally considered that these are longer daggers, and not the first ancestors of swords. Sword blades longer than 60 cm (24 in) were rare and not practical until the late Bronze Age because at longer lengths, the tensile strength of bronze starts to decrease radically, and consequently longer blades would bend easily. It was not until the development of stronger alloys such as steel, and improved heat treatment processes that longswords became practical for combat. They were also used as decorations".
Autori che non devono dimostrare la superiorità etnica dei loro antenati riescono ad essere più sereni nei loro entusiasmi e nei loro giudizi. |
Non capisco il senso del discorso. (sono un po' tardo)
Certo, è possibile.
Ma cosa centra una spada che utilizza dei rivetti e un manico interamente in legno, priva di codolo, stilisticamente e morfologicamente molto arretrata come concezione, con una spada fusa in un pezzo singolo con il manico? La forma da indicazione di come sia stata realizzata la spada, con quali conoscenze tecnologiche. Rimango un po' scettico nel vedere paragonate queste due tipologie di spade. Le prime sono indubbiamente più "primitive" come costruzione, se si accetta che le spade abbiano avuto un evoluzione dalle daghe.
La datazione che ha dato Dedalo inoltre è bassa. Non concordo con la cronologia di Ugas, che oltretutto ritiene i nuraghi complessi in costruzione tra il 1100 e il 900 (abbastanza assurdo). Ugas è palesemente ribassista. Per me S. Iroxi e quelle spade sono un po' più antiche. My two cents.
Salludi!
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 31/01/2012 : 01:40:29
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Dimenticavo il punto cruciale del mio intervento: le conoscenze metallurgiche al tempo erano difficilmente condivisibili, ma qua non centra un eventuale arretratezza nel know-how delle popolazioni nuragiche in campo metallurgico. Posto che vi erano indubbiamente dei commerci (i manufatti rinvenuti dicono questo) e che quindi gli artigiani "vedevano" determinati oggetti passare da una parte all'altra dell'Europa (quando non erano loro stessi a spostarsi) non vedo dove sia la difficoltà nel copiare la forma (di questo si tratta) dell'oggetto che si è visto.
Non c'è una speciale "formula" per costruire una spada con il codolo.
Se una spada è priva di codolo ci si dovrebbero porre delle domande.
Sono spade votive? Sono spade realmente utilizzate?
Le armi si sono realmente evolute da modelli senza codolo a modelli sempre più complessi?
Queste sono domande banali a cui difficilmente ho trovato risposta, e che vedo essere ancora in ballo dopo decenni di fiumi d'inchiostro versati al riguardo....
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 31/01/2012 : 08:10:28
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| DedaloNur ha scritto:
tu Mack, se hai un po di cuore, la prima cosa che dovresti è avvisare Ugas...
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Già fatto. Attendo il commento, ovviamente vi farò sapere.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 31/01/2012 : 11:10:03
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neppure io comprendo il senso dell'intervento di sopra, se non l'intento di polemizzare contro la sarda voglia di "primeggiare", anche quando ci si limita a riportare i dati dell'archeologia ufficiale, tra l'altro tenendosi cauti.. ne più ne meno.
| Lessa ha scritto:
Non capisco il senso del discorso. (sono un po' tardo)
Certo, è possibile.
Ma cosa centra una spada che utilizza dei rivetti e un manico interamente in legno, priva di codolo, stilisticamente e morfologicamente molto arretrata come concezione, con una spada fusa in un pezzo singolo con il manico?
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però lessà mi sfugggono anche talune tue precisazioni: i rivetti delle Iroxi non sono in legno. la frase potrebbe essere fraintesa, e quanto al manico, diciamo che fosse in legno solo perchè non lo si trova: ma questa irriperibilità potrebbe anche avere un altra spiegazione; il manico potrebbe essere essere stato smontato dai rivetti per risparmiarlo dalla sepoltura. non dimentichiamo che la funzione del manico smontabile è quello di permettere l'intercambiabilità della lama, dato che le lame primitive, non essend resistenti, si rompevano facilmente.
che fossero spade da combattimento è indubbio. teniemo presente che modelli simili di spade, oltre che in Spagna nel bronzo medio (1600 a.C. El Argar) venivano cotruite anche in oriente. ovviamente anche queste sono dissimili dalle nostre, ma la concezione è simile: un esempio è la famosa spada di Bet el dagan (se ricordo bene il toponimo) scambiata un temmpo, per spada dei popoli del mare; poi risultò essere molto più antica rispetto all'epoca dei P.d.M. come le nostre.
| | La forma da indicazione di come sia stata realizzata la spada, con quali conoscenze tecnologiche. Rimango un po' scettico nel vedere paragonate queste due tipologie di spade. Le prime sono indubbiamente più "primitive" come costruzione, se si accetta che le spade abbiano avuto un evoluzione dalle daghe. |
le spade segnalate provengono cmq dai carpazi, non dalla germania come è stato erroneamente indicato: si tratta delle Apa Type. la datazione fornita da wikipedia sembra corretta, ma vorrei prima controllare...
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La datazione che ha dato Dedalo inoltre è bassa. Non concordo con la cronologia di Ugas, che oltretutto ritiene i nuraghi complessi in costruzione tra il 1100 e il 900 (abbastanza assurdo). Ugas è palesemente ribassista. Per me S. Iroxi e quelle spade sono un po' più antiche. My two cents. |
anche io non concordo con le datazioni di Ugas che come dici è un ribassista. i polilobati sono più antichi così come le spade iroxi. purtroppo però se per i polilobati abbiamo la certezza della loro maggiore antichità non altrettanto per le spade Iroxi: questo secondo me, è dovuto al fatto che non abbimo ancora trovato contesti del bonnannar A2 con quelle spade, o nel nord sardegna o in corsica...
quando questi salteranno fuori...secondo le mie previsioni...
[/quote]
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 31/01/2012 : 11:10:55
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| .machiavelli. ha scritto:
| DedaloNur ha scritto:
tu Mack, se hai un po di cuore, la prima cosa che dovresti è avvisare Ugas...
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Già fatto. Attendo il commento, ovviamente vi farò sapere.
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bravo mack, mi attendo che ci riporti un commento qui dentro.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 31/01/2012 : 11:32:26
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| però lessà mi sfugggono anche talune tue precisazioni: i rivetti delle Iroxi non sono in legno. la frase potrebbe essere fraintesa, e quanto al manico, diciamo che fosse in legno solo perchè non lo si trova: ma questa irriperibilità potrebbe anche avere un altra spiegazione; il manico potrebbe essere essere stato smontato dai rivetti per risparmiarlo dalla sepoltura. non dimentichiamo che la funzione del manico smontabile è quello di permettere l'intercambiabilità della lama, dato che le lame primitive, non essend resistenti, si rompevano facilmente.
che fossero spade da combattimento è indubbio. teniemo presente che modelli simili di spade, oltre che in Spagna nel bronzo medio (1600 a.C. El Argar) venivano cotruite anche in oriente. ovviamente anche queste sono dissimili dalle nostre, ma la concezione è simile: un esempio è la famosa spada di Bet el dagan (se ricordo bene il toponimo) scambiata un temmpo, per spada dei popoli del mare; poi risultò essere molto più antica rispetto all'epoca dei P.d.M. come le nostre. |
La frase è facilmente equivocabile, perché è scritta male (era un po' tardi, non dovevo essere al top).
Volevo dire che le spade sono costruite con rivetti (metallici) e manici interamente in legno (osso, quello che più ci garba, basta che sia deperibile). Questo strutturalmente rende la lama molto debole. Al primo contatto serio immagino che la lama si stacchi di netto dal manico. In battaglia non è proprio il massimo. Da qua i miei dubbi. Possibile che al tempo fossero così poco accorti? Effettivamente però questo è un falso problema, visto che questa tecnica costruttiva è derivata da modelli costruttivi applicati a lame litiche... (si, mi sto dando la risposta da solo).
Il dubbio comunque c'è sempre... è un po' come accettare il modello di evoluzione puntiforme o quello "catastrofico".
Da una parte le modifiche vanno avanti lentamente, dall'altro la transizione avviene quasi di botto (non so se mi son spiegato).
| | il manico potrebbe essere essere stato smontato dai rivetti per risparmiarlo dalla sepoltura. non dimentichiamo che la funzione del manico smontabile è quello di permettere l'intercambiabilità della lama, dato che le lame primitive, non essend resistenti, si rompevano facilmente. |
Sounds bad to me, più probabile la seconda.
Anche in questo caso però bisogna capire qual'è la causa di questa fragilità, la chimica del materiale utilizzato, o il procedimento costruttivo?
Le due tipologie di spade, così distanti tra loro, mostrano enormi differenze, in primis a livello di spessori della lama.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 31/01/2012 : 11:40:46
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Una cosa che ho dimenticato di scrivere: il fatto che ci sia una spada di questa tipologia anche nel nord Sardegna lascia parecchio riflettere e da la possibilità di arrischiarsi
verso possibili interpretazioni sulla società del tempo.
Alcuni infatti (Zedda è il primo che ricordo) affermavano che il caso di Iroxi fosse unico e isolato dal contesto (cosa tutto si sia immaginato non lo so: leggendo tra le righe mi pare di capire che intendesse un gruppo umano "alieno" insediatosi nel centro-sud Sardegna). C'è sempre stata la moda di rendere le società primitive molto pacifiche, almeno sino alla comparsa dei metalli, in questo caso penso che Zedda volesse giustificare a tutti i costi il "problema" (in realtà un falso problema, che si pone lo stesso Ugas) di una società con una struttura guerriera ma che costruiva (Zedda) strutture con finalità templari. Ugas invece non si scompone più di tanto: per lui i nuraghi erano castelli e una società guerriera si inserisce perfettamente nel quadro che lui ha delineato.
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