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Discussione |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 13/11/2011 : 20:42:12
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| dany ha scritto:
amo questo concetto . Ti dirò di più ... lo adoro ...
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 denghiu!
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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sonos
Utente Attivo
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Inserito il - 14/11/2011 : 11:45:52
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Ero tentato di non continuare ad intervenire in questa discussione poichè vedo che non si leggono con la giusta attenzione gli interventi dei partecipanti ed anche i propri.
Però si continua ad agire in un modo che non mi è congeniale. Io ragiono in questo modo: prima di dire un No cerco di informarmi il più completamente possibile, nel caso decidessi di appoggiare il No cerco di dare, oltre le informazioni, anche delle possibili soluzioni alternative.
Non si vuole il gasdotto. Si portano per lo più ragioni generiche e senza dati a supporto e soprattutto non si indicano alternative volte al futuro ed alla salvaguardia ambientale.
Ho già scritto con quali combustibili viene prodotta l'energia in Sardegna. Molti di questi sono davvero legati al passato.
Secondo me una proposta seria è quella di studiare un Piano energetico regionale considerando ciò che ci offre la tecnologia sulle energie rinnovabili, indicando tipologie, tempistiche e collocazione degli impianti.
Purtroppo non è possible sostituire rapidamente i MW prodotti con i combustibili fossili con altrettanti da fonti rinnovabili, per la poca differenziazione che fonti energetiche del nostro paese.
Quindi bisogna trovare alternative transitorie.
Secondo me il gas naturale, che non è l'ideale, resta sicuramente meglio del carbone e degli idrocarburi.
Si è più volte sottolineato la tutela dell'ambiente e del paesaggio.
Fra dieci-quindici anni quando le ahimé numerose discariche industriali del mio territorio saranno sature, dove pensate di versare le tonnellate di ceneri delle centrali a carbone?
Chi ha scritto "per me non esiste proprio che si debba distruggere anche un solo cm2 della mia isola" si opporrà con la stessa veemenza di adesso ad una nuova discarica?
Perchè debbo continuare a versare denaro destinato alle "vere" rinnovabili, attraverso il famigerato CIP6, ai petrolieri ed affaristi delle finte" rinnovabili (inceneritori, scarti degli idrocarburi, carbone pulito)?
Per il fatto di non avere una scelta energetica, noi paghiamo l'elettricità più della Toscana che la riceve da noi. Idem per il GPL. Con l'lulteriore svantaggio del danno ambientale creato da queste attività industriali creano che ricade interamente nella nostra regione.
Vogliamo continuare su questa strada?
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sonos
Utente Attivo
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Inserito il - 14/11/2011 : 12:02:50
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Vedi Dany, io un'alternativa alla miniera l'ho fornita. Un'alternativa di maggior durata nel tempo e di minor impatto economico per la società.
Perchè debbo continuare a finanziare, con soldi pubblici, un'attività che so nono remunerativa adesso e soprattutto senza un futuro? Non sarebbe opportuno investire quei soldi in altri settori più promettenti?
Il disastro economico che tu immagini, ma che purtroppo è già arrivato, è stato figlio della scelta miope di puntare su un unico settore, la metallurgia pesante, oltrettutto senza completare una filiera di lavorazioni ma soltanto impiantando le attività con meno valore aggiunte e con maggiore inquinamento ambientale. Con l'apertura di nuovi mercati e l'ingresso di nuovi produttori a basso costo, abbiamo visto la desolazione, sociale ed ambientale, che ne rimane.
Mi fa una brutta sensazione sentire le tue parole pro-industrie (inquinanti) rispetto alla strenua difesa dell'ambiente della nostra isola che hai esternato poco sopra.
Non conosco cosa tu abbia fatto realmente per combattere la vergognosa situazione ambientale del nostro territorio, ma se vuoi, e non mi costa sacrificio, posso dirti cosa ho fatto io negli ultimi anni magari in un incontro di persona.
Sicuramente per una mia incapacità ma non son riuscito a trovare i mesi di articoli de L'Unione Sarda sulle proteste degli abitanti di Paringianu anti GALSI, se fossi così gentile da fornirmi i links te ne sarei davvero grato.
P.S. speravo che comprendessi che CO" fosse un errore di battuta (guarda com'è fatto il tasto 2) e avresti capito la vera natura della sigla CO2
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 14/11/2011 : 16:27:45
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| dany ha scritto:
... ti informo che non stai facendo un'ottima figura |
Adesso mi suicido per il dispiacere: mi avrai sulla coscienza.
Sì, che il Galsi si farà lo dico io e un sacco di altra gente.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 14/11/2011 : 18:16:49
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| sonos ha scritto:
Non si vuole il gasdotto. Si portano per lo più ragioni generiche e senza dati a supporto e soprattutto non si indicano alternative volte al futuro ed alla salvaguardia ambientale.
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Ciao Sonos, io ti leggoe mi pare d'essermi comportato inmodo più che corretto; sinceramente m'è parso lo stesso di Dany. Cmq sia potresti rispondere alla mia domanda? a me pare un punto nodale della questione.
credo poco al fatto che il gas sia alternativo al carbone che alimenta la siderurgia.
Se non altro, non vedo in giro delle stime che mi dicano che Portovesme possa passare al metano e abbandonare il carbone.
Questo, porterebbe ad un duplice risultato dannoso: ci terremmo il carbonese con l'aggiunta del gasdotto.
Poi, osservo esiste un altro problema: chi finanzierà la rete, che porterà il gas nelle abitazioni e nelle imprese sarde?
io su un piano delle energie alternative mi astengo dal postare anche perchè in questo forum, se ne discusse in un trhead collaterale alla discussione sul nucleare.
la tecnologia sta compiendo degli enormi passi avanti. tr l'altro ribadisco che io non ho posizioni pregiudizali al momento, e che pertanto dialogo con te, non per zittirti, o in modo scorretto, ma solo per comprendere meglio...
pertant attendo la tua risposta, sempre che tu ovviamente abbia gli lmenti per poter sciogliere il mio dubbio.
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dany
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 15/11/2011 : 06:16:15
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sonos ha scritto:
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Ero tentato di non continuare ad intervenire in questa discussione poichè vedo che non si leggono con la giusta attenzione gli interventi dei partecipanti ed anche i propri. |
| | Però si continua ad agire in un modo che non mi è congeniale. Io ragiono in questo modo: prima di dire un No cerco di informarmi il più completamente possibile, nel caso decidessi di appoggiare il No cerco di dare, oltre le informazioni, anche delle possibili soluzioni alternative. |
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| | Ho già scritto con quali combustibili viene prodotta l'energia in Sardegna. Molti di questi sono davvero legati al passato. |
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| | Quindi bisogna trovare alternative transitorie. |
| | Secondo me il gas naturale, che non è l'ideale, resta sicuramente meglio del carbone e degli idrocarburi. |
Il sole e il vento ti fanno senso o cosa ?
| | Si è più volte sottolineato la tutela dell'ambiente e del paesaggio. |
| | Fra dieci-quindici anni quando le ahimé numerose discariche industriali del mio territorio saranno sature, dove pensate di versare le tonnellate di ceneri delle centrali a carbone? |
| | Chi ha scritto "per me non esiste proprio che si debba distruggere anche un solo cm2 della mia isola" si opporrà con la stessa veemenza di adesso ad una nuova discarica? |
| | Perchè debbo continuare a versare denaro destinato alle "vere" rinnovabili, attraverso il famigerato CIP6, ai petrolieri ed affaristi delle finte" rinnovabili (inceneritori, scarti degli idrocarburi, carbone pulito)? |
| Per il fatto di non avere una scelta energetica, noi paghiamo l'elettricità più della Toscana che la riceve da noi. Idem per il GPL. Con l'lulteriore svantaggio del danno ambientale creato da queste attività industriali creano che ricade interamente nella nostra regione.
Vogliamo continuare su questa strada? |
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dany
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 15/11/2011 : 06:37:39
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Ma non potevi scrivere tutto in un unico post ? Mannaggia
sonos ha scritto:
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Vedi Dany, io un'alternativa alla miniera l'ho fornita. Un'alternativa di maggior durata nel tempo e di minor impatto economico per la società.
Perchè debbo continuare a finanziare, con soldi pubblici, un'attività che so nono remunerativa adesso e soprattutto senza un futuro? Non sarebbe opportuno investire quei soldi in altri settori più promettenti? |
| | Il disastro economico che tu immagini, ma che purtroppo è già arrivato, è stato figlio della scelta miope di puntare su un unico settore, la metallurgia pesante, oltrettutto senza completare una filiera di lavorazioni ma soltanto impiantando le attività con meno valore aggiunte e con maggiore inquinamento ambientale. Con l'apertura di nuovi mercati e l'ingresso di nuovi produttori a basso costo, abbiamo visto la desolazione, sociale ed ambientale, che ne rimane. |
| | Mi fa una brutta sensazione sentire le tue parole pro-industrie (inquinanti) rispetto alla strenua difesa dell'ambiente della nostra isola che hai esternato poco sopra. |
E a me fa una brutta sensazione quando chi legge un mio post cerca significati impossibili che io non solo non ho scritto e tanto meno penso !!! La mia " esaltazione " rispetto alla Carbosulcis era solo nel caso della chiusura i dipendenti della miniera non avessero alternative lavorative , non credevo ci volesse tanto a capirlo .
| | Non conosco cosa tu abbia fatto realmente per combattere la vergognosa situazione ambientale del nostro territorio, ma se vuoi, e non mi costa sacrificio, posso dirti cosa ho fatto io negli ultimi anni magari in un incontro di persona. |
| | Sicuramente per una mia incapacità ma non son riuscito a trovare i mesi di articoli de L'Unione Sarda sulle proteste degli abitanti di Paringianu anti GALSI, se fossi così gentile da fornirmi i links te ne sarei davvero grato. |
| | P.S. speravo che comprendessi che CO" fosse un errore di battuta (guarda com'è fatto il tasto 2) e avresti capito la vera natura della sigla CO2 |
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dany
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 15/11/2011 : 06:42:22
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pollo mannaro ha scritto:
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| dany ha scritto:
... ti informo che non stai facendo un'ottima figura |
Adesso mi suicido per il dispiacere: |
| | mi avrai sulla coscienza. |
| | Sì, che il Galsi si farà lo dico io e un sacco di altra gente. |
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dany
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 15/11/2011 : 06:45:40
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| DedaloNur ha scritto:
| sonos ha scritto:
Non si vuole il gasdotto. Si portano per lo più ragioni generiche e senza dati a supporto e soprattutto non si indicano alternative volte al futuro ed alla salvaguardia ambientale.
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Ciao Sonos, io ti leggoe mi pare d'essermi comportato inmodo più che corretto; sinceramente m'è parso lo stesso di Dany. Cmq sia potresti rispondere alla mia domanda? a me pare un punto nodale della questione.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/11/2011 : 09:18:41
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Non complessarti dany...la discussione è semplicemente un poco incasinata... 
Sonos, sostiene che noi non gli si proponga un piano energetico alternativo. Ma se cerca nel forum dovrebbe trovare le mie opinioni e quelle di molti altri sulle energie rinnovabili.
Come osservi tu, il "galsi" non è transitorio affatto: è un opera pluridecennale almeno, dato che serve a convogliare gas verso l'Italia. Essendo una infrastruttra permanente non deve essere preso sottogamba il fattore ambientale.
più in generale un piano serio di costi/benicifi dovrebbe essere presentato alla popolazione. menre invece, c'è solo un polverone "mediatico": articoli di giornale, controarticoli, studi di categoria della cui obiettività non mi fid granchè dato che si provengono dalle categorie (tipoi costruttori) che trarrebbero vantaggi immdiati dalla costruzione del galsi.
Per questo, io preferisco una discussione da prima incentrata sulle caratteristiche costi/vantaggi effettivi del Galsi, per poi magare anche ri-discutere delle alterntive.
perchè se si inizia a discutere dei piani energetici alternativi al galsi, del GALSI non si discuterà mai, o se ne discuterà in modo confuso e incompleto. come già sta avvenendo.
io dunque riproporrei a Sonos e a chi voglia, le mie domande:
il gas è sul serio alternativo al carbone, quanto ad impieghi industriali pesanti?
qualcuno ha calcolato quanto gas occorrerebbe per produrre 720 MW di energia di portovesme? sarebbe più o meno economico?
io ad esempio sospetto che alla Sardegna il galsi elargirà una quota predefinita di Gas, perchè il grosso dovrà andare in continente.
2) chi finanzia la rete che porterà il gas nelle abitazioni?
ho letto tra l'altro che si potrebbero usare le reti di distribuzione già esistenti. ma alcuni sostengono che la rete di distribuzione del propano, ad esempio, non può esser convertita per veicolare il gas del galsi. chi ha ragione?
P.s.
Altrove l'utente machiavelli ha postato qualcosa in merito alla Corsica, la quale pare abbia rifiutato il gasdotto, o meglio lo fa transitare sottocosta in fondo al mare.
ma ovviamente i Corsi hanno problemi energetici diversi dato che sono allacciati alla rete elettrica nuclearizzata di Francia.
però sarebbe interessante discuterne ugualmente, forse capiemmo qualcosa in più anche della nostra vicenda.
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Modificato da - DedaloNur in data 15/11/2011 09:26:18 |
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Bidus
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Inserito il - 15/11/2011 : 12:48:58
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| | Accettare che la nostra isola sia solo un passaggio di tubi mi fa imbufalire |
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sonos
Utente Attivo
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Inserito il - 15/11/2011 : 13:02:12
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Definisco meglio il significato di transitorio altrimenti si continua a non capire ciò che voglio dire.
Transitorio nell'accettazione della sua etimologia: di una cosa passa, che non è definitiva, nel senso che serve per arrivare ad una scelta migliore e di più lunga durata, scelta duratura che al momento non è possibile attuare in tempi rapidi almeno senza un serio Piano energetico.
Vi inserisco un link svizzero che chiarire (spero) cosa intendo. Ritornerà utile anche per il discorso di produrre elettricità col gas.
http://www.elettricitaperdomani.ch/...lo-combinato
Mi si continua a dire di cercare su internet, cosa che potrei ribaltare, ma perchè non fornire dati ed informazioni, inserire links direttamente all'interno di questa discussione? Non sarebbe più comodo per tutti?
DealoNur, ti rispondo volentieri anche perchè, a differenza di altri, tu poni dei quesiti diciamo "pratici" per comprendere meglio il problema in questione.
Alla tua prima domanda rispondo sì. Il principio di funzionamento di una centrale termoelettrica è basato sul fatto di dover scaldare dell'acqua per produrre vapore che poi sarà trasformato in energia elettrica tramite turbine. Quindi usare carbone, petrolio o gas non fa differenza ai fini della combustione. E' come se dovessi scaldare l'acqua per la pasta: che lo faccia col gas, con l'elettricità o col fuoco di legna non cambia nulla per il mio scopo.
Il carbone attualmente è il combustibile fossile più conveniente economicamente ma il più inquinante in assoluto. La convenienza economica è calcolata senza considerare i danni ambientali che questo combustile comporta in primis l'enorme quantità di CO2 emessa in atmosfera e senza dimenticare NOx e SO2 emessi dopo la combustione; i costi ambientali di estrazione e trasporto del combustibile.
L'efficienza energetica che fornisce il carbone è circa del 35% (vuol dire che il restante 65% viene perso nei fumi in atmosfera); una centrale a gas a ciclo combinato arriva quasi al 60%.
Questo tipo di centrale produce elettricità sfruttando due impianti a turbina: una turbina produce vapore bruciando gas (fornisce i 2/3 produttivi) più una seconda turbina a vapore che produce il restante terzo recuperando il calore della combustione precedente.
Una centrale a ciclo combinato a gas di 400MW produce una potenza termica di 700MW.
Qualche esempio di centrali di questo itpo in costruzione in giro per l'Europa:
http://www.alpiq.it/nostra-offerta/...-station.jsp
http://www.3cb.fr/projet-3cb/presen...n-projet-3cb
http://www.chavalon.ch/it-CH/progetto
Il consumo di una centrale a ciclo combinato a gas dovrebbe essere (purtroppo non ho certezze) di 1 miliardo di metri cubi di gas naturale; una centrale a carbone della stessa potenza dovrebbe consumare 2 milioni di tonnellate di carbone (su base annua entrambi).
Nel progetto originario, la Sardegna avrebbe avuto una quota fissa annua di 2 miliardi di metri cubi di gas naturale.
Dato che per l'industria pesante l'importante è avere energia elettrica (e non come si produce), il problema del suo impiego non esiste.
Tra l'altro nella centrale di Fiumesanto sono operanti due gruppi turbogas da 40 MW ognuno.
Il costo della rete distributiva del gas sarà a carico dei comuni e della Regione (presumo), un costo stimato di circa 550 milioni di Euro (secondo me potrebbero essere recuperati con la percentuale di utili della Regione nella società GALSI).
Da quel che so le reti distibutive di aria propanata esistenti possono essere adattate all'utilizzo di metano (credo attraverso la sostituzione delle valvole). Le reti distributive in costruzione ed in progetto nella nostra isola, seppur volte all'uso del gas naturale, potranno comunque utilizzare l'aria propanata.
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sonos
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Inserito il - 15/11/2011 : 16:08:35
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Dato che bisogna confrontarsi sul modo di produrre energia elettrica in Sardegna, alcuni dati.
Un estratto di una tabella sul Costo produzione elettricità per fonte (euro/ MWh)
Carbone 40 + 15* = 55
Gas 55-60 + 7* = 62-67
Olio 70-80 + 14* = 84-94
(* costo CO2, ipotesi di prezzo 20 euro/ton)
Fonte: OECD/IEA 2006
http://www.alagoas.it/Economia/ital...ergetica.asp
Naturalmente poi bisogna considerare il diverso rendimento energetico dei combustili.
Ecco perchè le attuali centrali termoelettriche a carbone sono la peggiore soluzione possibile.
http://wwf.it/client/render.aspx?co...=0&root=7367
Dalla pagina http://wwf.it/client/ricerca.aspx?r...69&content=1
ho estratto questo paragrafo:
QUATTRO BUONI MOTIVI PER DIRE NO AL CARBONE.
Il WWF, inoltre, ricorda alle Regioni almeno 4 buoni motivi per de-carbonizzare l’Italia:
1) la migliore tecnologia a carbone (impropriamente detto “pulito”) emette livelli di anidride solforosa, malgrado la presenza di desolforatori, ben 140 volte superiori a quelli emessi da un impianto a ciclo combinato a gas;
2) le emissioni di polveri fini (PM) risultano ben 71 volte superiori rispetto a quelle di impianti a gas, anche con l’introduzione di filtri a manica;
3) la combustione del carbone costituisce una delle principali cause di inquinamento da Mercurio, che entrando nella catena alimentare crea gravi danni alla salute umana, e rilascia anche altre svariate decine di sostanze tossiche inquinanti, tra cui Arsenico, Cromo e Cadmio, che sono anch’esse causa di gravi patologie;
4) le emissioni di carbonio di una centrale a carbone “pulito” sono praticamente doppie rispetto a quelle di una centrale a ciclo combinato a gas.
In questo pagina, di qualche anno fa, potrete trovare l'elenco delle 10 centrali termoelettriche più inquinanti d'Italia.
http://www.e-gazette.it/index.asp?npu=80&pagina=2
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Modificato da - sonos in data 15/11/2011 16:11:56 |
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sarrabus72
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Inserito il - 15/11/2011 : 20:37:07
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(Piccola parentesi di pensiero) Io di tutta la storia ... non vedo tanto il Gas come pericolo ... ma lo sfreggio enorme che faranno alla Sardegna faccendo passare le tubature per portare il Gas in Italia e Europa !! 
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dany
Salottino
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Inserito il - 16/11/2011 : 06:02:14
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| sarrabus72 ha scritto:
(Piccola parentesi di pensiero) Io di tutta la storia ... non vedo tanto il Gas come pericolo ... ma lo sfreggio enorme che faranno alla Sardegna faccendo passare le tubature per portare il Gas in Italia e Europa !!
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Modificato da - dany in data 16/11/2011 06:03:05 |
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