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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 16/10/2011 : 15:21:50
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Visto che vari archeologi  (oltre ad appassionati  , orecchianti  e lettori  ) fanno parte integrante del gruppo che segue la Sezione di Archeologia, penso che sarebbe molto interessante ed istruttivo per tutti  che si potesse parlare di datazione al C14 in Sardegna. Modalità, principi e problemi (eventualmente con riferimenti all'altrove, dove l'erba è sempre più verde ed il carbonio più carbonioso...).
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 16/10/2011 : 17:05:24
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Bel topic. Siccome sono ignorante, prima di tutto ho chiesto a Wiki cosa sia la datazione al C14:
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo..._carbonio-14
Non sarà la Treccani, però qualcosa dice. Adesso ho capito di cosa parliamo
Poi, segnalo un titolo che sarà noto a tutti (immagino):
Sardinian and Aegean Chronology (Studies in Sardinian Archaeology – Oxbow Books 1998, però il materiale si riferisce ad un convegno del 1995) che non sarà recentissimo ma chiarisce le idee in merito a molte problematiche di datazione (dalle stratigrafie alle difficoltà di datazione con il C14).
Infine una frase stoica di Tinè: “I will only accept … dates provided by [14C] as indicative when they do not blatantly contradict information already obtained by using [archaeological] methods”
Tinè S. 1998. Unacceptable anomalies or incorrect use of radiocarbon dating in Sardinia? In: Balmuth MS, Tykot RH, editors. Sardinian and Aegean chronology. Chapter 6. Oxford: Oxbow Books..
Attualmente gli esami al C14 sono routinari e costano pochino:
http://c14.kiev.ua/c14cost.htm
Un paio di fogli da cento ed analizziamo tutto quello che ci pare. Gli archeologi che si incaponiscono a dire che non hanno soldi sufficienti mentono spudoratamente (potrebbero rinunciare alla pizza settimanale per una datazione al C14: la scienza se ne gioverebbe e loro non avrebbero il problema del grasso superfluo).
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/10/2011 : 17:47:27
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Grazie per la pronta risposta. Adesso mi leggo anche io i links che ci hai proposto. Ad occhio, mi sembra che il secondo sia una vera chicca...
Poi, spero sinceramente che qualcuno degli archeologi intervenga per dirci qualche cosa di più ... carbonioso ancora e magari anche di più sardo...
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 16/10/2011 : 18:27:14
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Anche io molto pigra oggi.
Dendrocronologia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dendrocronologia
T.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/10/2011 : 18:58:40
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Spero che - appena avremo finito di leggere saremo un po' più collaborativi.
Da parte mia credo di potere cominciare disordinatamente nel mezzo.
Ho sentito dire che per il momento non esistono ancora le serie dendrocronologiche di riferimento complete per la Sardegna. Cioé a dire che anche nel caso si trovi un pezzo di legno incastrato da lungo tempo immemore, piuttosto in alto, nella cupola di un nuraghe a caso (poniamo: Su Nuraxi di Barumini), se ne potrà eseguire l'esame al C14, ma non si potrà incrociarlo con lo studio dendrocronologico.
Perché? Me lo sono chiesto anche io ed ho girato la domanda ad altri. E la risposta che ho ricevuto è che le piante sarde, contrariamente a quello che credevo io, non sono affatto così longeve come si tenderebbe a credere. Moltissime sono state abbattute dai vari frequentatori aggressivi di turno (i vari carbonai toscani, la necessità di costruire traversine per le ferrovie, la piaga "biblica" degli incendi frequentissimi etc etc ). Altre sono di vita breve: ad esempio, la sughera non vive in genere più di 250/300 anni. L'ulivo (sia il domestico, sia il "feral") è longevo, è vero, ma tende a cavitare, raggiunta una certa età, per il quale motivo non si possono contare gli anelli di accrescimento... La palma non produce anelli.
Insomma, le piante da utilizzare sembrano essere molto poche. Ci si riferisce quindi, se compresi bene la risposta che mi si dette, a serie più complete di altre regioni (ad esempio quella Egea, oppure serie Italiane) che però non possono essere veramente attendibili, perché il clima non vi è il medesimo...
Da quello che ho capito, anche il C14 non è esente da problemi... Ma qui vorrei davvero che intervenisse qualcuno degli "archeologi", perché non è la mia materia...
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 16/10/2011 : 19:23:22
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Non credo di aver capito appieno ciò che intendi dire (però non sono certo un esperto di datazioni al C14). Ad occhio, forse confondi le due cose (che ci siano problemi di dendro. in Sardegna è vero). Però ho come l’impressione che forse dovresti leggere questa semplice tesina di 35 paginette (in Italiano, anche se tu parli bene l’inglese). Si legge in pochi minuti. Dai un’occhiata ai due esempi finali ed ai metodi di correzione per l’individuazione della data “vera”.
Tecnica di datazione con il Carbonio14
http://www.ge.infn.it/~vernocc/Tesi...il%20C14.pdf
Poi magari ci risentiamo.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/10/2011 : 20:27:07
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Interessante, certo, ma anche pittosto difficile, per me.
Comunque, venendo a noi: è sempre necessario avere una serie di riferimento locale, siamo d'accordo su questo, oppure ho capito male?.
Vediamo meglio.
Se il legno che tu ritrovi a Barumini è un palo (come infatti realmente era), non è neanche completo. disporrà di pochissimi anelli e non potrà essere rapportato ad alcunché (ammesso che esistano campioni di riferimento). Quindi si eseguirà la misurazione cel C14 sul campione, punto e basta. Il campione è stato esposto all'aria per millenni e si dovranno effettuare le correzioni di rito.
Alla fine, arriva il ricercatore straniero e riporta il dato (1999) in lingua inglese, su 7 colonne:
(1) Barumini (nome del sito),
(2) Beam, Main Chamber (trave, stanza centrale),
(3)K-151 (sigla del Laboratorio che ha eseguito l'analisi),
(4) 3.420 (età C14),
(5) +-200 (Errore),
(6) Cal B.C. 2277 (1734, 1721, 1689) 1262 (range di età calibrata con 2sigma [95% di precisione], che lui definisce CALIB 3.0.3),
(7) Reference (Riferimento bibliografico) RC 2 (1960): 10.
In questo caso, includendo nel discorso l'autore (non io) anche il Duos Nuragos e Brunku Madugui di cui per estenuazione non riporto i dati (ma sono ambedue molto anteriori a Barumini), l'autore conclude candidamente che i tre sono da ascriversi al Bonnanaro B....
Capisco che questo farà sobbalzare sulle sedie molti, ma questo è quello che lui scrive in chiare lettere. Ammette che l'errore di 200 anni è piuttosto grande, ma per gli altri due nuraghi citati, diviene del tutto ininfluente, perché anche nel caso più sfavorevole restano molto molto dentro al Bonannaro B.
Poi, parla anche di ceramica, come indicatore, ma il dato C14 è questo...
Vorrei fare notare che i dati tra parentesi che figurano nella colonna (6) dovrebbero essere quelli in cui lo studio C14 "intercetta" lo studio dendrocronologico, qualunque cosa ciò stia a significare: credo che sia un double check del dato con due sistemi, comunque...
Vorrei tanto che intervenissero archeologhi, però...
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Modificato da - maurizio feo in data 16/10/2011 20:30:58 |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 16/10/2011 : 20:39:52
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| maurizio feo ha scritto:
Alla fine, arriva il ricercatore straniero e riporta il dato (1999) in lingua inglese, su 7 colonne:
(1) Barumini (nome del sito),
(2) Beam, Main Chamber (trave, stanza centrale),
(3)K-151 (sigla del Laboratorio che ha eseguito l'analisi),
(4) 3.420 (età C14),
(5) +-200 (Errore),
(6) Cal B.C. 2277 (1734, 1721, 1689) 1262 (range di età calibrata con 2sigma [95% di precisione], che lui definisce CALIB 3.0.3),
(7) Reference (Riferimento bibliografico) RC 2 (1960): 10.
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Sì, in realtà me l'aspettavo, ecco perché ti ho proposto la tesina (c'è descritto come si corregge con la curva di calibrazione).
Per favore dammi il riferimento del lavoro che citi, così vedo di guardarlo e ti rispondo.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 16/10/2011 : 22:58:49
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@ Maurizio
Ci sarebbe l'olivastro di Val Karana- Luras, che "avrebbe" la bellezza di 4000 anni... Ora, se anche lui "cavita", come hanno fatto a calcolarne l'età??????? L'hanno "sparata"?
Comunque vale la pena di andarlo a vedere...
Poi ci sarebbe un tasso sul Gennargentu...
Quanto alle sequenze, ritengo si possa facilmente superare il problema inserendo tutte quelle coplete e conosciute in un data-base. Anche se manca la corteccia o il centro degli anelli le sequenze sono le stesse e facilmente identificabili... Corteccia e centro degli anelli servono quando si fa l'analisi per una zona priva di altri riscontri.
T.
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Modificato da - Trambuccone in data 16/10/2011 23:05:58 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/10/2011 : 23:04:30
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| Trambuccone ha scritto:
@ Ci sarebbe l'olivastro di Val Karana- Luras, che "avrebbe" la bellezza di 4000 anni... Ora, se anche lui "cavita", come hanno fatto a calcolarne l'età??????? L'hanno "sparata"?
Comunque vale la pena di andarlo a vedere...
Poi ci sarebbe un tasso sul Gennargentu...
T.
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Probabilmente, sì, attraverso calcoli e deduzioni a partire dalle sue misure: principalmente, perché è ancora vivo!
"S’Ozzastru, il più vecchio dei due alberi millenari, vigila sulla valle incantata con tutta la sua imponenza: 12 metri di circonferenza e 8 metri di altezza.
Secondo alcuni studi, si tratta di uno degli alberi più vecchi d’Europa, con un’età che potrebbe essere compresa tra i 3.000 e 4.000 anni. Nel 1991, questo “patriarca della natura” è stato dichiarato Monumento Naturale, rientra nella lista dei “Venti alberi secolari italiani” da tutelare e dichiarare Monumento Nazionale con decreto ministeriale. A pochi metri di distanza, un altro olivastro più “giovane” (solo…2000 anni!) fa compagnia a S’Ozzastru in un silenzio irreale che fa riflettere sul tempo e suscita intense sensazioni."
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/10/2011 : 23:09:56
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Credo che tu abbia ragione, per il resto... (come potrei dire di no, d'altronde?)
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 16/10/2011 : 23:38:44
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...Farei comunque un carotaggio dalla corteccia, fin dove si riesce ad arrivare. Sarebbe già tanto. Non è necessario segare l'olivastro per contare gli anelli. Chiaro che l'operazione per prelevare una carota di un mm di diametro deve essere fatta da chi è capace di farlo. Mica può andarci chiunque a trapanare alla come capita... L'albero chiuderà da sè la punturina...
T.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/10/2011 : 06:36:38
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Sì: è il metodo del carotaggio sottile e sterile, comunemente usato anche per "monitorizzare" lo stato di salute degli alberi nei boschi: i forestali lo fanno d'abitudine, per metodo.
Credo che - in archeologia - le sequenze migliori e più antiche si ottengano dai Bristle Cone Pines, che dovrebbero essere gli alberi più vecchi al mondo (io avrei votato per i Redwood Sequoia: hai presente quegli alberi enormi dal legno rosso che resistono nelle Foreste Pluviali dellEst Nordamericano e di cui nei Parchi mostrano lo spaccato dell'enorme tronco, con cartellini a segnare le date storiche più note?).
Avendo il "doppio check" - anche visivo - della corrispondenza tra gli anelli d'accrescimento della scala di riferimento già stabilita in precedenza e del campione da analizzare (datazione al C14), si ha maggiore certezza della data.
Credo che funzioni così.
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pollo mannaro
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Inserito il - 17/10/2011 : 07:03:39
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@Feo
Visto ora. Più tardi ti rispondo (spero). Credo tu stia confondendo calibrazione con quello che chiami "doppio check". Guarda l'esempio dell'Uomo di Similaun nella tesina del link.
Buona giornata
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maurizio feo
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Inserito il - 17/10/2011 : 07:31:19
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| pollo mannaro ha scritto:
@Feo
Credo tu stia confondendo calibrazione con quello che chiami "doppio check". |
So bene che c'è più di qualche cosa che mi sfugge: ma - to my dismay! - non riesco neppure a capire che cosa sia!
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 17/10/2011 : 09:31:20
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@Feo
Eccomi. Ho visto a quale lavoro ti riferissi. Cerco di essere breve.
Il metodo del C14 è basato sul decadimento radioattivo di un nuclide (un isotopo del carbonio). Il sistema è semplice: se parto da 100 nuclei dell’isotopo A che si trasforma nell’isotopo B e conosco il tempo di dimezzamento (il tempo necessario perché i 100 iniziali diventino 50) allora posso calcolare quanto tempo ci vuole perché diventino 99,98,97 etc etc.
Dal punto di vista tecnico il procedimento è molto preciso. Dove sta il problema?
Nei 100 atomi di partenza, perché il C14 si determina come frazione isotopica del C, quindi come rapporto tra le varie specie isotopiche del C. Sfortunatamente esse non sono costanti nel tempo ma fluttuano (c’è un meccanismo di oscillazione periodica cui si sovrappongono altri fenomeni non periodici). Detto in parole povere, ci sono periodi in cui c’è “più C14” altri in cui ce n’è “di meno” (inteso come frazione isotopica del C). per questo motivo, è stata preparata una “curva di calibrazione” (anche sulla base della dendro.)
Come si determina l’età?
Prima di tutto si determina l’”età strumentale” nell’ipotesi che il rapporto isotopico sia costante nel tempo, poi si corregge usando la curva di calibrazione. Sfortunatamente (come puoi vedere nell’esempio dell’Uomo di Similaun) la curva di calibrazione non fornisce un solo valore, ma più d’uno, perché lo stato finale del campione esaminato non è univocamente assegnabile ad un momento iniziale preciso.
Dei valori possibili in base alla curva di calibrazione, devi scegliere quello “giusto” in base ad altre considerazioni (ad esempio di carattere stratigrafico).
Una volta scelto il valore, esso avrà un “errore strumentale al 95%” che dipende da altri fattori ed è puramente riferibile alla tecnica di analisi (ad esempio lo stato del campione, il numero di volte che viene ripetuta la determinazione, la dispersione dei valori etc).
Mi sono spiegato oppure hai ancora delle perplessità?
PS - Non ti parlo di altri "problemi" che riguardano la possibilità che la curva di caibrazione non abbia tenuto conto delle effettive variazioni temporali del rapporto isotopico del C. Ma questo è un problema differente.
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