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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 17/10/2011 : 10:53:06
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Il ragionamento della tua spiegazione fila benissimo - e se lo ho capito io, credo, lo capiranno proprio tutti - mi restano ancora alcune perplessità circa la notazione scritta dei risultati sulle tabelle.
Mi spiego meglio: da quelli solamente (numeri vari, tra parentesi e no), non riesco da solo a comprendere il risultato, senza una spiegazione discorsiva che me lo indichi "in italiano".
Per esempio, nei risultati di Tykot quel sigma 2 (che in altri lavori è sigma 1) credo che stiano a significare l'inclusione di percentuali diverse di valori (o sono percentuali differenti di certezza?).
Insomma, non proprio tutto mi quadra, ancora... Ma d'altronde sono sempre stato un somaro, con le materie scientifiche... ( = in realtà un somaro, travestito da un cervo).
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 17/10/2011 : 11:25:22
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| maurizio feo ha scritto:
… quel sigma 2 (che in altri lavori è sigma 1) credo che stiano a significare l'inclusione di percentuali diverse di valori (o sono percentuali differenti di certezza?).
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Cerco di dirlo con parole semplici. Per favore dovresti rivedere l’esempio da macellaio che forse ricordi (quello del peso del macinato misto). Ogni volta che si effettua una misurazione bisogna anche calcolare l’ampiezza dell’errore che si è commesso. Per quanto possa sembrare strano a chi non lavora in settori che si occupano di misurazioni, è possibile stimare la probabilità che la misura di una quantità cada in un certo intervallo. Non sto a dare i particolari (noiosi) però credo sia intuitivo pensare che se aumenti l’intervallo in cui fai ricadere la misura aumenta la probabilità che il valore “vero” ci stia dentro. Quindi, una volta trovata “l’età” del campione, si individua l’intervallo all’interno del quale farlo cadere. Se si “aumenta” il numero di sigma, si aumenta la probabilità che la misura cada nell’intervallo. Come vedi dalla tabella di Tykot, l’intervallo di variabilità si applica all’”età” prima della calibrazione. Ciò indica che stiamo parlando dell’errore connesso alla determinazione strumentale. A questa dovresti sommare anche la variabilità della curva di calibrazione (che ha un suo errore intrinseco). Se non sbaglio Tykot non lo prende in considerazione, come del resto è prassi (si complicherebbe ancora la faccenda; però, se guardi nella tesina, vedrai che la curva di calibrazione è compresa tra due curve tratteggiate; esse esprimono l’errore della curva di calibrazione).
In pratica: trovi dapprima l’”età” del campione come se il rapporto isotopico del C fosse costante nel tempo; questa “età” cadrà entro un certo intervallo (l’”errore” relativo alla misurazione dell’”età”) con una certa probabilità (che scegli tu: se vuoi 95% allora 2 sigma). A questo punto proietti l’intervallo contro la curva di calibrazione e vedi quali sono le possibilità che ti da. Se prendi solo il valore medio della curva di calibrazione è naturalmente tutto più semplice.
Non so se sono stato chiaro (posso provare a dirlo diversamente….)
Però, al di là dei dettagli tecnici, è bene sapere di cosa parliamo, perché altro è datare il campione che mandi in laboratorio, altro è datare il contesto nel quale hai trovato il campione. Problema ben differente. La datazione del campione è tutto sommato semplice rispetto alla datazione del contesto. Ti faccio un esempio: se vuoi datare una casa di Cambridge e prendi un campione del legno di un trave del tetto, puoi trovare una datazione del 1600 (momento nel quale posero in opera il trave di legno) eppure la casa è “di oggi” del 2011, rispetto ad uno scavo stratigrafico del 3000 d.C.. In altre parole, il pezzo di legno di Su Nuraxi lo puoi datare, altro è riferire il pezzo di legno al nuraghe. Diciamo che la datazione al C14 (come tutte le datazioni) va inquadrata in un contesto di tipo “archeologico”. Senza una stratigrafia ben fatta, la datazione assoluta serve a poco.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/10/2011 : 11:37:31
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Ottimo! Mi sento un pochino più "imparato".
A questo punto, però, sarebbe meglio passare dal generale al particolare d'interesse per la Sardegna.
In soldoni: che cosa possiamo dire - e che cosa pensiamo - della datazione dei tre nuraghi suddetti, inseriti nello studio, (in realtà ricordo che ce ne sono altri, ma non li ho sottomano, adesso, perché sono fuori sede), al Bonnanaro B?
Anche se sono pochi, sono significativi?
E' abbastanza per rivedere alcune posizioni nei nostri schemi, oppure no?
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 17/10/2011 : 11:46:09
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| maurizio feo ha scritto:
E' abbastanza per rivedere alcune posizioni nei nostri schemi, oppure no?
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Non credo di aver davvero capito cosa intenda. Dovresti specificare un pochino più in dettaglio cosa sono i "nostri" schemi. Insomma quali siano le cronologie che "ci stanno bene".
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/10/2011 : 12:47:29
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Hai perfettamente ragione...
Esiste un Consenso Comune che assegna alla costruzione dei primi nuraghi il 1600 a. C., data "spartiacque" tra Bonnanaro B e Nuragico I ... E' una datazione schematica di comodo, che certamente tranquillizza la maggior parte degli interessati ed è quella che leggiamo più spesso nelle tabelle cronologiche riassuntive...
Ma quello che è "comodo" per alcuni, invece, per altri - non dico sia scomodo - semplicemente non risponderebbe interamente al vero...
Lasciamo senz'altro da parte quelle ipotesi e teorie che non possiedono argomenti solidi a proprio sostegno (anche se per alcuni l'intuito è un forte argomento, non è certamente "scientifico") e che quindi non è giusto riportare nella colonna "dati". Eventualmente (ma forse anche no, vista la scarsa partecipazione) lasceremo che ognuno formuli le proprie teorie come è giusto tra le "opinioni personali".
Alcuni, invece, ipotizzano (con maggiore o minore forza e convinzione) date più antiche, naturalmente entrando in contrasto con altri i quali (anch'essi con gradi differenti d'intransigenza) lo negano.
Recentemente, ho avuto notizia di datazioni al 1800 a.C, fatte da ricercatori sardi.
Forse, quindi, quella lalmeno meno netta e certa di come si pensasse in passato...
E questo, senza ricorrere alla fantascienza..
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Modificato da - maurizio feo in data 17/10/2011 13:07:42 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/10/2011 : 13:12:30
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Scusate: c'è un errore di battitura nella penultima frase: "Forse, quindi, quella linea di confine è almeno netta e certa di come si pensasse in passato: e alcuni nuraghi sono stati edificati in Sardegna ben prima del 1600".
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alfonso
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Inserito il - 17/10/2011 : 13:34:26
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Posso suggerire la lettura di un interessante lavoro amncora poco diffuso al di fuori della cerchia degli studiosi:
RUBINOS, A., y RUIZ-GÁLVEZ, M., La cronologia absoluta del periodo nuragico a la luz del proyecto Pranemuru», TRABAJOS DE PREHISTORIA 60, n.o 2, 2003, pp. 91 a 115
scaricabile gratuitamente da:
http://tp.revistas.csic.es/index.ph...e/view/83/83
Alfonso
PS. Una piccola correzione a quello che ha scritto Pollo Mannaro, la datazione al 1600 della trave della casa di Cambridge data il taglio dell'albero, non la messa in opera (che può essere avvenuta molto dopo, per non parlare dei riutilizzi).
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alfonso
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 17/10/2011 : 13:38:39
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| maurizio feo ha scritto:
Esiste un Consenso Comune che assegna alla costruzione dei primi nuraghi il 1600 a. C., data "spartiacque" tra Bonnanaro B e Nuragico I
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Sì, sospettavo che tu intendessi qualcosa del genere ed è per questo che ti ho chiesto di specificare.
Ti posso rispondere (naturalmente) per ciò che ne penso (e per ciò che vale; mi piacerebbe sentire anche altri pareri, però, e non poco).
Anche alla luce di recenti discussioni e tentativi di cercare il pelo nell’uovo, capisco poco, a livello amatoriale, la necessità di entrare in un dettaglio quale quello che proponi tu. Sarà che la mia cultura è molto limitata (frase non di circostanza) però non riesco a metabolizzare certe sottigliezze. Faccio un esempio: si dice comunemente che le torri cominciano nel 1600? Bene: e se fossero cominciate nel 1800? Tu ci vedi tutta questa differenza? Spostare di cent’anni (o duecento) cambia molto poco la mia percezione della protostoria sarda, che trovo interessante come fenomeno evolutivo, soprattutto se comparato con le altre cronologie del mediterraneo. Essendo pochissimo interessato ai temi ideologici di chi sia più “bravo” tra le popolazioni protostoriche, non mi pare logico dibattere di datazioni in questo senso (forse perché non ne ho la competenza). Inoltre (forse sbagliando) considero le suddivisioni quali Bonn B/N I come largamente indicative, nel senso che una si stempera nell’altra. Immagino che si possano accettare ampie sovrapposizioni, perché le 8000 (o quante sono) torri non le avranno fatte tutte assieme né nello stesso posto. Stiamo parlando di protostoria, non di storia, dove in base a fonti storiche riesci a tipizzare anche il decennio e territori anche limitati
Altro sarebbe se le torri fossero databili al 3000 o prima, naturalmente, cioè del tutto fuori contesto per quello che sappiamo oggi (cosa che non è). Tieni anche conto che, nonostante il parere comunemente accettato in ambito archeologico, non riesco ancora a vedere uno sviluppo graduale nuraghe a corridoio-tholos (Sebbene mi renda conto che una mezza tholos sia un controsenso!!). Quindi penso comunque che le datazioni al C14 non introducano (dal mio punto di vista) una reale novità.
Infine, proprio a proposito delle torri nuragiche, tieni anche conto che la tholos non è un prodotto eminentemente sardo, né le tholos sarde sono le prime al mondo. La falsa cupola è una soluzione obbligata ad un problema costruttivo che è stata adottata nel neolitico (vi sono esempi nei cairns e forse a Cipro) nel bronzo e nel ferro, cioè tutte le volte che è stato necessario.
Oppure, in alternativa, potrebbe anche darsi che non abbia capito quale sia la materia del contendere. Del resto assai spesso resto basito di fronte agli "sgup" di alcuni quotidiani, che presentano come vere rivoluzioni delle questioni di poca o nulla rilevanza.
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tholoi
Salottino
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Inserito il - 17/10/2011 : 13:43:05
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Se ho capito bene stiamo parlando di queste tabelle:
http://luna.cas.usf.edu/~rtykot/PR4...g%201994.pdf
Segnalo, anche se un pò datato, il solito:
David Trump 1990 - Nuraghe Noeddos and the Bonu Ighinu Valley excavation and survey in Sardinia - Oxbow Books
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 17/10/2011 : 13:51:52
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| alfonso ha scritto:
PS. Una piccola correzione a quello che ha scritto Pollo Mannaro, la datazione al 1600 della trave della casa di Cambridge data il taglio dell'albero, non la messa in opera (che può essere avvenuta molto dopo, per non parlare dei riutilizzi).
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Dottor Stiglitz!!!! Sei impietoso quanto pibinco!! Hai ragione, però non puoi pretendere di spennarmi su questi dettagli!!!
La prossima volta, anziché adoperarmi per parlare di C14, eviterò di starnazzare!!!! (Scherzo naturalmente, grazie mille per il link e per l'attenzione!  )
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 17/10/2011 : 15:46:31
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Bentrovato, Alfonso!
Con una sottile vena sadica (?) ci proponi/propini un articolo in Spagnolo (tra l'altro con un abstract brevissimo ed inconclusivo in Inglese!): cercherò di leggerlo tante volte fino a capirlo, oppure fino a parlare fluentemente lo Spagnolo...
Scherzi a parte: grazie e bentornato! e questa volta, spero tu sia tornato per restare , o almeno per sorprenderci frequentemente (compatibilmente con gli impegni), perché - come puoi ben vedere da te - abbiamo tanto bisogno di archeologi, qui.
Cercare di tenere accesa l'attenzione ad una Sezione di Archeologia senza archeologi è - nel migliore dei casi - un difficile e masochistico delirio di presunzione...
Incidentalmente: ricordo che quello che tu hai puntualizzato sulla trave della "casa di Cambridge", fu detto anche a proposito degli scarti di legno 8da ardere?) rinvenuti a bordo (ma non facenti parte) del vascello di Ulu Burun... con tutto quel che segue sulle possibili influenze alla datazione del vascello stesso, visto che a volte tale legname era "conservato" inutilizzato - pare - per decine di anni.
A presto, dunque...
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 17/10/2011 : 16:18:33
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Addenda sulla trave di Su Nuraxi.
La data della trave non data la costruzione della torre, ma solo il taglio dell'albero.Visto l'uso che si doveva fare della trave, direi due anni di stagionatura dal taglio. Riutilizzo? Ne dubito, chi è che pensa di riutilizzare una trave "vecchia", specie se si pensa che ai tempi non c'erano trattamenti antitarmici etc.? O di ultilizzare per una trave un albero morto da secoli? Partendo da questi assunti mi chiedo: quante volte è stata cambiata la trave di Su Nuraxi? Quanto tempo, in media, dura una trave di quelle dimensioni , di quel legno.Quali dimensioni (diametro) , quale legno? Dove è finito il mozzicone?
Niente confusioni con la legna da ardere, che è altro.
T.
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Modificato da - Trambuccone in data 17/10/2011 16:20:51 |
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 17/10/2011 : 16:43:08
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In realtà non sono mai andato via, seguo sempre con piacere, ma le mie capacità (e tempi) di scrittura sono ormai sature, all’inseguimento di alcune scadenze di lavori da consegnare (e sempre su tematiche complicatissime) che mi esauriscono completamente. Posso solo fornire materiale, ogni tanto; non per saccenteria ma rendermi utile, almeno.
Per Pollo, la pibincheria [che non era contro di te, ovviamente] in questo caso è utile perché le datazioni al C14 vengono spesso scelte di fiore in fior (soprattutto nei blog, ma anche da parte di qualche collega) e utilizzate come date capestro. In realtà sono indicazioni post quem, con un post assai vario. Proprio per questa scarsa affidabilità le datazioni C14 su legno sono un po’ in ribasso, si preferiscono altri materiali organici.
Su Ulu Burun Maurizio hai visto giusto, la datazione del relitto è posta, proprio su quei legni e su base dendrocronologica, a fine XIV sec. (grosso modo 1305-1300 a.C.: ma non escluderei oltre) [con buona pace della fantasiosa ambasceria Shardana presso Akhenaton, che riposava in pace già da svariati decenni: scusate l’OT ma era una ipotesi che mi aveva procurato una serata di buon umore in un lungo viaggio in treno tra Oristano e Cagliari - gli ambasciatori che si trovano il faraone tutto fasciato, ormai].
Trambu: il C14 ci dà un indicazione non la soluzione; non ti preoccupare, ci sono tanti altri dati e tante altre ore di sonno da perdere. Ma tanto io mi occupo di periodi più recenti e la trave di Barumini te la regalo.
Alfonso
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pollo mannaro
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Inserito il - 17/10/2011 : 17:06:52
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| alfonso ha scritto:
Per Pollo, la pibincheria [che non era contro di te, ovviamente] in questo caso è utile perché le datazioni al C14 vengono spesso scelte di fiore in fior (soprattutto nei blog, ma anche da parte di qualche collega) e utilizzate come date capestro. In realtà sono indicazioni post quem, con un post assai vario. Proprio per questa scarsa affidabilità le datazioni C14 su legno sono un po’ in ribasso, si preferiscono altri materiali organici.
Alfonso
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Naturalmente sfondi una porta aperta (per la pibicheria!!!)
@Feo
Io invece ho dato una scorsa veloce al lavoro (che mi era sfuggito, però non mi stupisce per nulla, devo ancora prendere il PhD come Stampunieddu). Per quello che vedo confermo il mio post precedente: non vedo rivoluzioni. Mi piacerebbero altri pareri.
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Trambuccone
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Inserito il - 17/10/2011 : 17:09:01
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@Alfonso.
Certo, un'indicazione, poi ci sono le domande successive fino ad arrivare alla fine della smagliatura. 
Aahaha! Ho ben altro di cui preoccuparmi .
Ok, ci sto. Quando posso venire a prendere ciò che resta della trave? Così completo la provvista di legname per l'inverno.
T.
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