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Discussione |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 09/08/2011 : 18:34:08
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A Kigula:
"Maurizio io non credo che tutto sia così ovvio per tutti. I negazionisti sono ormai quasi estinti, ma ce n'è sempre qualcuno, fidati!"
Io mi fido di te e tu lo sai. Ma ciò che affermi sui negazionisti dipende anche dai punti di vista, come sai: io vengo spesso annoverato tra di essi e non credo proprio di esserlo mai stato.
"Che le interazioni con l'esterno ci siano sempre state è indiscutibile"
"Grazie al cielo su qualche cosa si può essere d'accordo tutti, spero...
"Io mi riferivo ai rapporti citati da Machiavelli per l'età del Ferro, rapporti di interazione tra Nuragici e Levantini, che sulla base degli studi più recenti iniziano almeno nel IX a.C. (ma le basi vengono poste già da prima)".
Perfettamente d'accordo.
"Non capisco se l'accusa di "atteggiamento oscurantista e anticulturale" sia rivolta nei miei confronti. In tal caso ti prego di spiegarmi il perchè, visto che rileggendo le mie parole non vedo nulla di tutto questo".
Non è assolutamente rivolta a te: e subito prima del tuo ultimo intervento c'è uno scambio molto istruttivo al riguardo.
"Piuttosto se parliamo di garbo penso che qua dentro avremmo tutti da farci un esamino di coscienza. Non mi pare che il garbo sia una dote molto presente nelle nostre discussioni, così come molto spesso l'umiltà".
Su questo non posso che darti ragione, Giovanna e nel tuo rimprovero so bene d'essere incluso anche io a pieno merito. Mi sono tagliato i capelli più corti, per riuscire - spero - a non essere più tirato dentro alle liti per i capelli. I miei recenti interventi sono adesso molto più radi, ed il mio tono è - in genere - più vago ed impersonale.
Ma c'è - fidati tu di me, questa volta, se già non lo hai notato da te - chi non smette mai i propri abituali modi arroganti ed offensivi, verso tutti.
Un caro saluto.
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 09/08/2011 18:39:36 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 09/08/2011 : 20:47:40
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| kigula ha scritto:
Che le interazioni con l'esterno ci siano sempre state è indiscutibile.
Io mi riferivo ai rapporti citati da Machiavelli per l'età del Ferro, rapporti di interazione tra Nuragici e Levantini, che sulla base degli studi più recenti iniziano almeno nel IX a.C. (ma le basi vengono poste già da prima).
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Ciao! a questo riguardo cosa pensi di quanto stiam dicendo io e machiavelli? qual'è il tuo punto di vista insomma sulla distruzione dei giganti di monte prama?
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Freddie Mercury - In My Defence
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 22/08/2011 : 20:22:41
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No dai ancora Monti Prama no, ne abbiamo parlato mille volte! Ma la discussione poi non finisce un po' troppo fuori tema?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 22/08/2011 : 20:58:52
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| kigula ha scritto:
No dai ancora Monti Prama no, ne abbiamo parlato mille volte! Ma la discussione poi non finisce un po' troppo fuori tema?
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 ahaha esasperata...
Bhe diciamo che son problemi interconnessi: la caduta dei giganti e la fine del dominio territoriale nuragico. O per lo meno...i tuoi colleghi archeologi lo stanno impostando così...
riformuliamo allora: cosa accade al nuragico tra VII e VI secolo a.C?
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 22/08/2011 : 21:13:41
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Nel VII il nuragico subisce una fortissima influenza dai fenici e, appresa l'arte, la utilizzarono per realizzare manufatti che mostravano la perfetta integrazione. Nuragici e fenici, insieme, diedero vita ad un bel periodo di contaminazioni e integrazioni.
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Montearcosu
Utente Normale
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Inserito il - 25/08/2011 : 14:44:16
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| .machiavelli. ha scritto:
Nel VII il nuragico subisce una fortissima influenza dai fenici e, appresa l'arte, la utilizzarono per realizzare manufatti che mostravano la perfetta integrazione. Nuragici e fenici, insieme, diedero vita ad un bel periodo di contaminazioni e integrazioni.
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mach posso farti alcune domande?
1-perche i bronzetti non sono del periodo del bronzo?
2- perche le navicelle compaiono in sardegna solo (nel nuragico finale)nel momento in cui arrivano i fenici? perche non potrebbero essere navicelle fenice?
3- la convivenza tra nuragici fenici è dimostrata solo in pochi luoghi, (villaggio nuragico di sirai) quindi è un evento occazionale non la regola, dico bene?
grazie
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Modificato da - Montearcosu in data 25/08/2011 14:45:14 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 25/08/2011 : 16:59:11
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1-perché i bronzetti non sono del periodo del bronzo?
I contesti di rinvenimento più antichi sono del IX a.C. ma ciò non esclude che in futuro nuovi scavi portino alla luce contesti stratigrafici più antichi contenenti bronzetti. Il mio pensiero è che si possa retrodatare di circa un secolo le prime sperimentazioni perché sono talmente perfetti che è impensabile che non ci sia stato un periodo di perfezionamento della tecnica e delle forme. Per la cronologia c'è da considerare anche il "momento storico" cruciale: il passaggio dal Bronzo al Ferro, ossia un periodo in cui ci sono segni di importanti cambiamenti. Ad esempio cambiano le sepolture, i nuraghe non sono più costruiti e i più importanti vengono trasformati in templi (iniziamo a trovare oggetti di culto), inizia la miniaturizzazione (bronzetti, navicelle, piccole torri poste all'interno delle capanne delle riunioni...). Tutti elementi importanti che segnano un cambiamento di rotta delle genti che popolavano l'isola.
2- perché le navicelle compaiono in Sardegna solo (nel nuragico finale) nel momento in cui arrivano i fenici? perche non potrebbero essere navicelle fenice?
Proprio per le stesse ragioni che ho sintetizzato sopra. I levantini (meglio chiamarli così) frequentavano l'isola da tempo (almeno dal XIV a.C.) e il cambio sociale avvenuto nel X a.C. fu influenzato da elementi nuovi provenienti dall'esterno. La Sardegna è al centro del Mediterraneo Occidentale e costituiva un passaggio obbligato per i commerci. In quel periodo gli avvenimenti del Vicino Oriente, compreso il crollo dei grandi imperi e la forte pressione esercitata dagli assiri, spinsero i naviganti verso rotte più sicure che garantivano scambi favorevoli e accoglienza pacifica. La Sardegna offriva potenzialità ed era conosciuta, ecco perché sbarcarono quei nuovi personaggi (che nuovi non erano) che chiamiamo fenici (per convenzione).
3- la convivenza tra nuragici fenici è dimostrata solo in pochi luoghi, (villaggio nuragico di sirai) quindi è un evento occasionale non la regola, dico bene?
Non dici bene. La convivenza e l'integrazione commerciale ed economica fra nuragici e fenici è testimoniata in tutti i siti costieri che si scavano. Ora gli archeologi sono più esperti (la ricerca va avanti per fortuna...) e sanno come, dove e cosa cercare.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 25/08/2011 : 19:31:10
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| .machiavelli. ha scritto:
1-perché i bronzetti non sono del periodo del bronzo?
I contesti di rinvenimento più antichi sono del IX a.C. ma ciò non esclude che in futuro nuovi scavi portino alla luce contesti stratigrafici più antichi contenenti bronzetti.
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e daje... e sempre senza prendere in considerazione quanto sopra abbiam scritto. mah..
| | il cambio sociale avvenuto nel X a.C. fu influenzato da elementi nuovi provenienti dall'esterno |
quali cambi sociali avrebbero determinato queste "forze esterne"? ed in che modo?
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 25/08/2011 : 20:35:22
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| DedaloNur ha scritto:
| .machiavelli. ha scritto:
[quote]il cambio sociale avvenuto nel X a.C. fu influenzato da elementi nuovi provenienti dall'esterno |
quali cambi sociali avrebbero determinato queste "forze esterne"? ed in che modo?
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Nascono le capanne delle riunioni quindi...la società diviene assembleare. Gli elementi esterni sono i commercianti: anziché avere come referenti singoli sovrani hanno a che fare con i consigli. Decidi tu che nome dare ai vari tipi di società, a me interessano i cambiamenti, non i nomi.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 25/08/2011 : 22:03:26
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| .machiavelli. ha scritto:
Nascono le capanne delle riunioni quindi...la società diviene assembleare. Gli elementi esterni sono i commercianti: anziché avere come referenti singoli sovrani hanno a che fare con i consigli.
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se non sbaglio è la ricostruzione storica di Ugas: non mi convince. l'equazione "capanne delle riunioni" "potere assmbleare" mi sembra che vada almeno argomentata meglio. Messa così non mi convince proprio.
Ugas porta altri argomenti?
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Decidi tu che nome dare ai vari tipi di società, a me interessano i cambiamenti, non i nomi. |
nuragico del 1000 a.C. visto che il cambiamento è dovuto ad un processo interno. le relazioni con l'esterno ci sono sempre state.
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Montearcosu
Utente Normale
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Inserito il - 25/08/2011 : 22:20:58
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| .machiavelli. ha scritto:
| DedaloNur ha scritto:
| .machiavelli. ha scritto:
[quote]il cambio sociale avvenuto nel X a.C. fu influenzato da elementi nuovi provenienti dall'esterno |
quali cambi sociali avrebbero determinato queste "forze esterne"? ed in che modo?
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Nascono le capanne delle riunioni quindi...la società diviene assembleare. Gli elementi esterni sono i commercianti: anziché avere come referenti singoli sovrani hanno a che fare con i consigli. Decidi tu che nome dare ai vari tipi di società, a me interessano i cambiamenti, non i nomi.
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mach non mi sento soddisfatto.
se la civiltà nuragica è in declino, le novità (i bronzetti) perche portano il nome della civiltà cadente invece di quella "sorgente"? cioè perche nevicelle nuragiche invece di navicelle fenice? o se preferisci navicelle levantine? che senso ha chiamarle navicelle nuragiche?
riguardo alla terza domanda. la convivenza in tutti i siti costieri, significa che in tutti gli altri, non costieri, che sono la maggior parte, tale convivenza non esiste. quindi è una convivenza occasionale. il nuraghe sirai è infatti presenta eccezionalmente capanne rettangolari dico bene? o ci sono altri villaggi nuragici con capanne miste?
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 26/08/2011 : 08:44:35
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| Montearcosu ha scritto:
mach non mi sento soddisfatto.
se la civiltà nuragica è in declino, le novità (i bronzetti) perché portano il nome della civiltà cadente invece di quella "sorgente"? cioè perché navicelle nuragiche invece di navicelle fenice? o se preferisci navicelle levantine? che senso ha chiamarle navicelle nuragiche?
Chi ha detto che nel X a.C. la civiltà nuragica è in declino? E' in pieno sviluppo, e raggiungerà il suo culmine nel IX-VIII quando le merci nuragiche raggiungono tutto il Mediterraneo (ne parleremo diffusamente a Domus De Maria il 3/4 settembre). I levantini portano uno stile e i nuragici lo accolgono e realizzano i manufatti. Non c'è una civiltà sorgente...è solo un cambio sociale che avviene all'interno della società stessa, come afferma anche Dedalo. Gli stranieri sono commercianti, perché dovrebbero rivoluzionare l'assetto sociale? Ciò avverrà solo dopo la metà del VII a.C. quando l'imposizione tributaria causerà conflitti fra nuragici e commercianti stranieri.
Riguardo alla terza domanda. la convivenza in tutti i siti costieri, significa che in tutti gli altri, non costieri, che sono la maggior parte, tale convivenza non esiste, quindi è una convivenza occasionale. Il nuraghe sirai è infatti presenta eccezionalmente capanne rettangolari dico bene? o ci sono altri villaggi nuragici con capanne miste?
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L'architettura non è l'unico indicatore che si utilizza per "leggere" un sito. Gli scavi sono da approfondire ma al momento gli archeologi hanno verificato che i centri costieri erano i mediatori verso l'esterno (e viceversa) e che l'entroterra inviava le merci verso i porti per gli scambi. Nulla di più logico. La convivenza aumenta in quei punti di contatto fra interno ed esterno, nell'interfaccia, e dunque nelle città costiere, in particolare negli approdi. Le relazioni fra entroterra e costa sono dimostrate dal ritrovamento di manufatti levantini all'interno. Evidentemente gli scambi funzionavano. Tieni conto che oggi gli archeologi sanno come, dove e perché cercare...40 anni fa non avevano una visione globale dei fenomeni.
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DedaloNur
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Inserito il - 26/08/2011 : 12:42:08
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| | se la civiltà nuragica è in declino, le novità (i bronzetti) perché portano il nome della civiltà cadente invece di quella "sorgente"? cioè perché navicelle nuragiche invece di navicelle fenice? o se preferisci navicelle levantine? che senso ha chiamarle navicelle nuragiche? |
troppe trasformazioni o "rivoluzioni" , terribilmente schiacciate al 1000 a.C e che guardano solo ed esclusivamente ad Oriente: in questo l'impostazione è simile a Mach e alla sua spiegazione monotematica dei commercianti levantini
tutto accade intorno al 1000-900 a.C.?
- i pozzi sacri nascono (abbastanza )prima di tale data e pertanto non coinicidono con le dismissioni dei nuraghi. d'altronde non potevano sostituirli nel comando e controllo militare.
- rituali nei pozzi (e non solo) sono in grandissima parte di matrice occidentale; conincidono cioè con certi fenomeni atlantici e del centro nord europa. Entro questa cornice s'innestano fenomeni di sincretismo con l'oriente.
- agenti levantini cambiano la Sardegna nel bronzo finale? Nell'intero Occidente c'è un ulteriore rafforzamento della figura del guerriero, forse un mutamento nella produzione agraria e una diversa strategia di controllo territoriale.
In Sardegna altrettanto.
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.machiavelli.
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Inserito il - 26/08/2011 : 12:50:26
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La Sardegna per le sue risorse, per la posizione strategica e per le vicende che la videro partecipare ai commerci fin dal neolitico costituisce una potenziale cerniera fra megalitismo e civiltà provenienti dalla Mezzaluna Fertile. Ne vogliamo parlare?
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 26/08/2011 : 13:17:11
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| .machiavelli. ha scritto:
Ne vogliamo parlare?
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prima metti la conferenza di Domus de maria su you tube. basta che la linki al tuo blog così non perdi la pubblicità.
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