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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 06/08/2011 : 00:59:06
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| .machiavelli. ha scritto:
@ Trambuccone:
Cocci punici sopra le statue? Chi lo dice? Hai visto le immagini di Bedini e Tronchetti? Ti sei accorta che i pozzetti sono alla stessa altezza dei frammenti delle statue? Questo strato punico che dici essere presente...in cosa consiste? Chi ne parla? Quale archeologo ha pubblicato un'affermazione simile?
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Delle ceramiche puniche nella necropoli ho sentito parlare anche io, se ben ricordo in qualche testo di tronchetti (ma dovrei riguardare..ed al momento non posso.) ricordo anche che tali cocci erano in numero esiguo; si ipotizzava una infiltrazione (se ben ricordo)..cioè la ceramica che dallo strato superiore cadde in quello inferiore.
A braccio ricordo così. poi magari se si controlla...
Inoltre ricordo anche di stele del tophet. e le stele del tophet sono senz'altro puniche, perchè i fenici non le avevano. Queste stele sono state trovate a cuccuru is arrius e a Monte Prama. per questi ritovamenti ricordo anche la fonte: A. Stiglitz.
| .machiavelli. ha scritto:
Dazi, tributi, tangenti...chiamale come preferisci, sono imposizioni monetarie per chi trafficava commercialmente. Pensi davvero che chi controllava i porti concedeva gratuitamente lo smercio? Hai bisogno di dati bibliografici o di testi scritti in cui si riportano queste notizie? Il mondo girava grazie ai commerci, a meno che non si voglia proporre che tutto funzionava grazie all'intervento dei sacerdoti. Ti dice qualcosa la presenza di ripostigli?
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Non sei tu colui che s'ammanta di scientificità? Colui che parla della necessità scientifica dela prudenza e quindi di rifarsi al periodo più recente?
Bene, in virtù di questi tuoi stessi ragionamenti, io vorrei un documento che provasse, non il fatto che i fenici eventalmente pagassero dazio, ma che un aumento dei dazi scatenò una guerra tra fenici e sardi.
Stiamo discutendo di aria fritta, tu dici:
i nuragici controllavano i porti, quindi i fenici pagavano dazio, quindi (sen'altro) ci fu un aumento dei dazi e una guerra.
Ma io obietto: se il controllo nuragico dei porti, ora è provato, può conseguirne in linea generale che i fenici pagassero un dato.
Ma qui ci fermiamo.
Perchè l'aumento dei dazi e la guerra non sono effetti e conseguenze ineluttabili al controllo dei porti. quindi servono ulteriore prove: che non dai.
Ma del resto non rispondi neppure sulla stratigrafia di Ballao.
Questa guerra sardo fenicia sembra quindi una mera invenzione basata sul nulla.
a me pare che i sardi e i fenici convivettero proficuamente. e che la vera frattura si abbia solo in epoca Punica. basta anche fare un altro esempio: tempio di Antas. In origine luogo di culto nuragico e successivamente punico. senza che in mezzo ci sia un luogo di culto fenicio. Sono di fondazione punica le prime vere città sarde. Arrivano con i punici e non con i fenici, i Suffeti (iscrizioni sempre da Antas).
A me sembra strano che se davvero vi fu, una città fenicia autonoma, essa non abbia mai espresso magistrature e testi scritti che ne dessero testimonianza. Almeno i fenici sapevano scrivere, e la fondazione di una città presuppone attività scrittoria oltre che opere monumentali: ma tutto ciò in epoca fenicia non si ha. come mai?
ci sono insediamenti nuragici nei quali s'inseriscono i comercianti levantini che hanno tutto l'interesse per mantenere relazioni pacfiche. Questo è quanto.
questo può voler dire che solo i Punici ebbero interesse a rimuovere i simboli identificativi degli indigeni, ossia i Giganti e i modelli di nuraghe, perchè ambivano al controllo territoriale, non i fenici.
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Modificato da - DedaloNur in data 06/08/2011 01:06:25 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 06/08/2011 : 09:02:13
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Per fenici non intendo una popolazione particolare, sai bene che ho sempre sostenuto che si tratta di levantini, per la precisione di commercianti. Li nomino fenici per convenzione. Il sito di Tharros presenta una portualità e un insediamento sufficientemente indagato per poter sostenere che questi levantini, dopo un approccio pacifico e di integrazione, decisero di edificare un villaggio separato con un approdo differente da quello nuragico.
Come ho affermato nella premessa, l'insurrezione dei commercianti levantini sui tributi imposti ddai nuragici è una MIA INTERPRETAZIONE, non ho dati da mostrare, si tratta di "aria fritta". Ritengo che il golfo di Oristano fosse particolarmente protetto da incursioni navali esterne, pertanto ho dedotto che gli insediamenti levantini (separati da quelli nuragici che avevano assorbito i primi fenici sbarcati) si stufarono di essere sottomessi ai sardi.
Dirò di più, ma si tratta sempre di mie considerazioni (per quel che serve). I lingotti ox-hide, ben precedenti ai fatti descritti, devono trovare una spiegazione per la loro provenienza cipriota. Perchè troviamo i lingotti in Sardegna? Una delle spiegazioni può essere proprio il pagamento dei tributi dovuti da chi voleva commerciare approdando in Sardegna.
Queste sono idee, bisogna verificare se sono logiche, plausibili e, in seguito, rileggere gli scavi per cercare prove o smentite.
La mia deformazione professionale  vede il commercio alla base degli avvenimenti di tutte le popolazioni. Quando leggo di ceramica micenea in Sardegna penso solo ai commerci. Quando trovo un frammento di sarcofago filisteo...vedo un personaggio filisteo legato alla Sardegna per motivi commerciali. Quando trovo evoluzione tecnologico...la abbino sempre a maestranze sbarcate in Sardegna e integrate fra i nuragici per lavorare insieme nei laboratori.
Insomma...la religiosità è un contorno, il piatto forte è la ricerca di ricchezza.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 06/08/2011 : 09:19:36
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| DedaloNur ha scritto:
Delle ceramiche puniche nella necropoli ho sentito parlare anche io, se ben ricordo in qualche testo di Tronchetti. Ricordo anche che tali cocci erano in numero esiguo; si ipotizzava una infiltrazione (se ben ricordo)..cioè la ceramica che dallo strato superiore cadde in quello inferiore.
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Questo è probabile, ma come era stato esposto da Trambuccone mirava a sostenere che fra le statue e le tombe ci fosse un contesto stratigrafico punico. Ciò non è accaduto. Inoltre stiamo parlando di date abbastanza precise, lo strato punico può essere del V, del IV, del III. Idem per la stele del tophet.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 06/08/2011 : 09:26:14
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| DedaloNur ha scritto:
Non sei tu colui che s'ammanta di scientificità? Colui che parla della necessità scientifica della prudenza e quindi di rifarsi al periodo più recente?
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Non è tutto bianco o nero Ded: la scientificità è ricercata, ma spesso occorre valutare idee e verificare se ci sono prove. Molte mie ipotesi non sono suffragate da ritrovamenti, ma altre sì. D'altro canto tutti gli archeologi che conosco propongono teorie che si basano su interpretazioni, e a volte sbagliano anche loro.
Il metodo scientifico aiuta a escludere gli alieni, le teorie fantasiose, Atlantide, tsunami che cancellano i nuragici e cose simili. Per tutto il resto si può discutere.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 06/08/2011 : 09:37:24
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| Trambuccone ha scritto:
Monti Prama.
Sopra alle tombe a pozzetto, strato contenente cocci punici. Sopra questo strato, i pezzi delle statue.
1) Le statue non sono in connessione con le tombe.
2) le statue sono state distrutte e gettate lì durante o dopo l'epoca punica.
T.
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Grazie T. - per fortuna che ci sei.
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| Beni: ti naru unu contu... |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 06/08/2011 : 09:41:31
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| .machiavelli. ha scritto:
[quote]DedaloNur ha scritto:
Molte mie ipotesi non sono suffragate da ritrovamenti, ma altre sì.
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ecco iniziare ad eliminare quest'ultime... al limite scriverai un po di meno nel forum o nei libri, ma col vantaggio di non diffondere "aria fritta" e guadagnarci in credibilità.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 06/08/2011 : 09:51:13
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| .machiavelli. ha scritto:
decisero di edificare un villaggio separato con un approdo differente da quello nuragico.
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quale? per caso sarebbe Tharros?
| | Come ho affermato nella premessa, l'insurrezione dei commercianti levantini sui tributi imposti ddai nuragici è una MIA INTERPRETAZIONE, non ho dati da mostrare, si tratta di "aria fritta". |
appunto, eliminala; io in questo momento sto rispondendo, solo perchè non mi va che delle "interpretazioni" o meglio delle invenzioni....passino come ipotesi plausibili: perchè sono basate su niente. Anzi van contro 2 cose a me care:
1) una logica storica plausibile
2) i dati a disposizione, che non parlano ne di città fenicie autonome (tranne forse Sulky...ma è da vedere) mentre parlano dell'intervento armato punico e della interazione tra punici e nuragici in vari modi (militare, economico, cittadino, religioso ).
| | Ritengo che il golfo di Oristano fosse particolarmente protetto da incursioni navali esterne, pertanto ho dedotto che gli insediamenti levantini (separati da quelli nuragici che avevano assorbito i primi fenici sbarcati) si stufarono di essere sottomessi ai sardi. |
ma che cavolo c'entra? non te la prendere,...ma da qui emerge quanto i tuoi discorsi siano parole in libertà... 
| | Dirò di più, ma si tratta sempre di mie considerazioni (per quel che serve). I lingotti ox-hide, ben precedenti ai fatti descritti, devono trovare una spiegazione per la loro provenienza cipriota. Perchè troviamo i lingotti in Sardegna? Una delle spiegazioni può essere proprio il pagamento dei tributi dovuti da chi voleva commerciare approdando in Sardegna. |
appunto, gli ox-hide sono molto precedenti...non c'entrano nulla.
Con questo ovviamente, non voglio offenderti, o importi il silenzio (ci mancherebbe)... ma che cavolo....... sembra che scrivi tanto per scrivere quando fai queste sparate.
Questa dell'aumento dei dazi davvero non riesco a digerirla..
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Modificato da - DedaloNur in data 06/08/2011 09:56:09 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 06/08/2011 : 10:51:02
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Certo che parlo di Tharros! Che diamine...dove pensi fosse il porto nuragico controllato dai nuragici di Monte Prama? E Tharros presenta evidenti tracce anche dell'insediamento fenicio separato da quello nuragico. O sono parole in libertà anche queste?
Non elimino alcuna interpretazione (dovresti evitare di parlare di invenzioni...quelle lasciale a Archimede Pitagorico e ai fumetti sui supereroi della Marvel) perché è sempre (e ribadisco sempre) anticipata dalla parolina: "E' MIA OPINIONE", e per tale devi rispettarla.
Visto che ora hai finalmente capito che Tharros è legata a triplo filo con Monte Prama, forse, e ribadisco forse, capirai che le mie supposizioni non sono parole in libertà.
I lingotti in rame non c'entrano? Ma sei proprio sicuro? Allora forse sei uno dei pochi. I lingotti ox-hide sono precedenti, ma i ripostigli con il rame sono presenti dappertutto, e all'epoca si pagava soprattutto in quel modo, oltre che con prodotti commerciali.
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Modificato da - .machiavelli. in data 06/08/2011 10:55:41 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 06/08/2011 : 10:59:59
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Se hai tempo...leggiti questo:
http://pierluigimontalbano.blogspot...ardegna.html
Sono parole di un tale Zucca, forse qualcosina sugli avvenimenti dell'epoca la conosce meglio di me e te.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 06/08/2011 : 12:58:36
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...giusto per non leggere tutto l'articolo ti riporto le parole di un suo passo (di Raimondo Zucca):
Nel porto di Tharros, ancora nuragico, arrivavano questi oggetti (ceramiche...) e arrivò anche l’idea della statuaria monumentale, tipicamente orientale. Ma i centri nuragici del territorio oristanese, come Suraki e Sa Ruda, restituiscono materiali di ispirazione fenicia realizzati dai nuragici. Si può ritenere che la distruzione delle statue di Monte Prama sia avvenuta per mano di genti che volevano affrancarsi dai nuragici che imponevano pedaggi per l’uso del porto.
Quindi, secondo la tua visione del discorso, anche Zucca inventa e produce aria fritta?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 06/08/2011 : 19:16:06
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| .machiavelli. ha scritto:
...giusto per non leggere tutto l'articolo ti riporto le parole di un suo passo (di Raimondo Zucca):
Nel porto di Tharros, ancora nuragico, arrivavano questi oggetti (ceramiche...) e arrivò anche l’idea della statuaria monumentale, tipicamente orientale. Ma i centri nuragici del territorio oristanese, come Suraki e Sa Ruda, restituiscono materiali di ispirazione fenicia realizzati dai nuragici. Si può ritenere che la distruzione delle statue di Monte Prama sia avvenuta per mano di genti che volevano affrancarsi dai nuragici che imponevano pedaggi per l’uso del porto.
Quindi, secondo la tua visione del discorso, anche Zucca inventa e produce aria fritta?
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molto brevemente:
per arrivare a questa conclusione, Zucca fa tutta una serie di valide considerazioni, mette in fila i vari elementi di prova e poi trae la conclusione che gli appare più logica.
| | Ho forti dubbi sull’autonomia di una Tharros fenicia anteriormente al 630 a.C. perché il tophet e le due necropoli, settentrionale e meridionale, restituiscono materiali che partono da questa data. |
ma quando trae quest'altra conclusione,
| | Ma i centri nuragici del territorio oristanese, come Suraki e Sa Ruda, restituiscono materiali di ispirazione fenicia realizzati dai nuragici. Si può ritenere che la distruzione delle statue di Monte Prama sia avvenuta per mano di genti che volevano affrancarsi dai nuragici che imponevano pedaggi per l’uso del porto |
a me pare che non sia altrettanto consequenziale. non mette in fila alcuna prova, e per pronunziare questa affermazione fa - ame pare - una sorta di salto nel buio. Non porta elementi.
per il resto sono serenamente cosciente del fatto che ne sappia più di me. E l'alrticolo è un bel pezzo di archeologia del mare.
Cmq, avevi detto che l'idea della ribellione a causa dei dazi, fosse tua, mentre adesso si scopre che fosse di Zucca. Birboncello...
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 06/08/2011 : 19:26:19
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| .machiavelli. ha scritto:
"E' MIA OPINIONE", e per tale devi rispettarla.
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bhe, se ritengo che le tue opinioni siano alquanto aeree senza esser gratuito ma spiegandoti il motivo............. è una mia opinione e come tale devi rispettarla.
Alla fine non ti sto manco dando del bestemmiatore..
Del resto non voglio offendere, ma non voglio zittirmi
Quando la cortesia impedisce la franchezza stiamo già praticando l'ipocrisia e la disonestà intellettuale.
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I lingotti in rame non c'entrano? Ma sei proprio sicuro? Allora forse sei uno dei pochi. I lingotti ox-hide sono precedenti, ma i ripostigli con il rame sono presenti dappertutto, e all'epoca si pagava soprattutto in quel modo, oltre che con prodotti commerciali. |
cioè gli oxhide sarebbero stati portati dai fenici? che c'entrano i ripostigli? non ti seguo affatto.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 06/08/2011 : 20:53:40
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Zucca ha affermato che i porti erano in mano ai nuragici 3 mesi fa. Io l'ho scritto nel mio libro di tre anni fa. Ma sicuramente altri lo dicevano prima di me. Ho portato ad esempio Zucca perché mi sono ricordato quell'articolo.
Comunque...veniamo ai ripostigli e ai lingotti. Hai ragione a differenziare gli ox-hide dal rame in panelle, ma il concetto che deve passare è che in Sardegna arriva rame dall'esterno ma le motivazioni ancora sono nebulose. Io sono convinto che i nuragici controllavano i porti (e di conseguenza i commerci) già dal XIV a.C., ossia da quando troviamo le ceramiche micenee e i lingotti ox-hide. Sono altresì convinto che questo controllo proseguì senza tentennamenti fino ai fenici del VII a.C. Ritengo, insomma, che la civiltà nuragica esercitasse un forte controllo sulle coste sarde e i levantini (filistei, ciprioti...) che sbarcavano nell'isola dovettero scendere a compromessi pacifici (ossia "bogai su dinai" come diciamo a Cagliari). Quando i lingotti ox-hide cessarono di circolare (penso intorno al XIII ma potrei sbagliare) iniziarono le panelle in rame (ci fu forse un periodo in cui la circolazione era di entrambe le forme).
Mi pare arduo sostenere che il rame fosse offerto in pagamento per le prestazioni militari in oriente, come sostiene il mio maestro Ugas (anche se non posso escluderlo con certezza). Credo, invece, che il rame sardo fosse più prezioso di quello cipriota e che negli scambi si utilizzasse anche l'argento sardo.
I bronzetti, che sono del I Ferro, sono realizzati con rame sardo e dobbiamo ancora capire il motivo di ciò.
Secondo te perché Cipro ci riforniva di rame?
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 07/08/2011 : 08:53:20
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| .machiavelli. ha scritto:
Secondo te perché Cipro ci riforniva di rame?
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fossi matto a dirti le mie ipotesi...! ; però perchè filistei, ciprioti, fenici, approdano proprio qui in Sardegna e non altrove?
| | Zucca ha affermato che i porti erano in mano ai nuragici 3 mesi fa. Io l'ho scritto nel mio libro di tre anni fa. Ma sicuramente altri lo dicevano prima di me. Ho portato ad esempio Zucca perché mi sono ricordato quell'articolo |
Non auto-confonderti per confondere: tu hai detto che l'aumento dei dazi fosse ipotesi tua, quando è di Zucca: diamo a cesare quel che è di cesare.
| | Quando i lingotti ox-hide cessarono di circolare (penso intorno al XIII ma potrei sbagliare) iniziarono le panelle in rame (ci fu forse un periodo in cui la circolazione era di entrambe le forme). |
veramente le panelle di rame, sono una forma presente già nel bronzo medio..quindi dovrebbero precedere le importazioni di oxhide.
la sardegna nuragica aveva già la sua produzione di rame (abbiamo le prove anche nelle miniere..). vendere argento per acquistare ulteriore rame per far approdare i levantini mi pare quanto mai contorto
poi stai dando per scontato che gli oxhide fossero moneta circolante, e su questo sarei più cauto. Ho affrontato di recente proprio questo argomento in un altro forum, senza troppo successo.
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Mi pare arduo sostenere che il rame fosse offerto in pagamento per le prestazioni militari in oriente, come sostiene il mio maestro Ugas (anche se non posso escluderlo con certezza). Credo, invece, che il rame sardo fosse più prezioso di quello cipriota e che negli scambi si utilizzasse anche l'argento sardo. |
Chi guarda esclusivamente alla dimensione commerciale senza considerare anche quelle militare e religiosa, è ovvio che si autoprivi di risposte alternative.
Io non posso costringerti a cambiare; chi me lo fa fare a convincere Berlusconi che i nuraghi non fossero magazzini? Così è per te: rimani un commerciante...
per riassumere e concludere sulla distruzione dei giganti di monte prama:
- c'è la Lo schiavo che parla di un mutamento religioso, senza però spiegare - anche lei- il come, perchè, quando, e sulla base di cosa...
- c'è Zucca ce parla di aumento di dazi. ci dice genericamente il quando (dopo il 630 a.C.) il perchè (aumento dei dazi) ma non spiega, per nulla, su quale base dovremmo credere a questa ricostruzione storica.
Io rimango dell'idea che l'ipotesi punica, quindi sia la più affidabile. hai il "come", il "perchè", il "quando", e hai pure qualche indizio materiale rinvenuto a Monte prama, la sostituzione del vecchio luogo di culto nuragico con un tempio a Sid e tante altri fatti ancora..che cambiano per sempre la Sardegna.
è l'ipotesi più completa per adesso.
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Modificato da - DedaloNur in data 07/08/2011 09:07:52 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 09/08/2011 : 17:13:17
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Maurizio io non credo che tutto sia così ovvio per tutti. I negazionisti sono ormai quasi estinti, ma ce n'è sempre qualcuno, fidati!
Che le interazioni con l'esterno ci siano sempre state è indiscutibile.
Io mi riferivo ai rapporti citati da Machiavelli per l'età del Ferro, rapporti di interazione tra Nuragici e Levantini, che sulla base degli studi più recenti iniziano almeno nel IX a.C. (ma le basi vengono poste già da prima).
Non capisco se l'accusa di "atteggiamento oscurantista e anticulturale" sia rivolta nei miei confronti. In tal caso ti prego di spiegarmi il perchè, visto che rileggendo le mie parole non vedo nulla di tutto questo.
Piuttosto se parliamo di garbo penso che qua dentro avremmo tutti da farci un esamino di coscienza. Non mi pare che il garbo sia una dote molto presente nelle nostre discussioni, così come molto spesso l'umiltà.
| maurizio feo ha scritto:
| kigula ha scritto:
Discorso interessantissimo, però il titolo non rende l'idea.
Concordo con Mac sulla storia non segmentata ma in continuo fluire, con fasi intermedie miste anche piuttosto lunghe. E concordo sulla splendida realtà di interazione tra Nuragici e esterni nell'età del Ferro, che anch'io penso pacifica, sebbene tenga in considerazione anche il parere di chi pensa che ci furono eccezioni.
Magari su qualche punto anticiperei un po' le date, già nel IX le testimonianze di interazione sono evidenti (vedi S. Imbenia).
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Le interazioni con l'esterno ci sono sempre state. Ed il fluire continuo è un'ovvia considerazione storica, valida per tutta la Storia.
Chi pensa che vi siano sostenitori del contrario semplicemente non ha ben capito che cosa essi intendono nel sostenere le prorie teorie, perché le interpreta in modo rigido ed intransigente, (talvolta anche per poterle meglio negare, forse?).
L'isolamento genetico della Sardegna - a solo titolo d'esempio - è un dato scientifico e provato oltre ogni ragionevole dubbio. Eppure si sente ancora qualcuno che sostiene che la Sardegna "era allora meno isolata di oggi"...
La Sardegna era, invece, sicuramente isolata - e ben di più di oggi.
Ma i possibili contatti con l'esterno (sia culturali, sia fisici: sia occasionali, sia su una base discretamente "regolare" e intenzionale) non sono negati affatto dall'isolamento genetico reale ed effettivo (che è la certezza) di una popolazione residente sull'isola.
Non si negano i commerci per via marinara e quindi non si nega la navigazione (certamente, da una certa data in poi! E solo per comunicare ed esemplificare meglio queste fasi sarebbe molto utile "segmentare" nomenclatura e definizioni, noncerto il fluire della Storia).
Tutto sta nel capirsi e nel volersi intendere.
Ma - si sa - non c'è peggior sardo di chi non vuol capire ed utilizza recinti verbali e definizioni deteriori per chiunque non la pensi come lui: l'atteggiamento è oscurantista e anticulturale... (oltre che molto poco garbato).
Queste mie considerazioni possono certamente essere considerate almeno parzialmente tendenti all'OT. Me ne scuso e me ne asterrò in futuro.
Trovo invece indubbiamente sempre molto interessante la visione "trasversale globale" della Storia, che prende in considerazione i vari singoli fatti ed avvenimenti contemporanei in diverse latitudini: è sempre un esercizio affascinante ed istruttivo...
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Modificato da - kigula in data 09/08/2011 17:14:11 |
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