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Montearcosu
Utente Normale
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 Inserito il - 05/08/2011 : 10:50:54
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| .machiavelli. ha scritto:
No Montearcosu, nessun bronzetto, fra quelli conosciuti, è mai stato trovato in contesti più antichi del Ferro, ossia IX a.C.
Non si può escludere che la raffinatezza sia il risultato finale di un processo iniziato un po' prima...o che in futuro gli scavi portino alla luce bronzetti (o navicelle) più antichi, ma al momento tutte le datazione dei contesti stratigrafici sono posteriori al 900 a.C.
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grazie mac.
i bronzetti rinvenuti nel pozzo sacro di ballao sono stati datati al bronzo recente (1200 a.C.)
http://www.fastionline.org/docs/FOL...2008-120.pdf
niente ceramica del ferro. (quindi neppure i bronzetti)
il mastio centrale de su nuraxi di barumini è datato al 1470 con il c14.
i giganti di monti prama rinvenuti in un area a loro estranea datati attraverso un reperto all'interno di una delle tombe, nessuna spiegazione sulla correlazione tra quella tomba e le statue. dico bene? ciò secondo me è perlomeno curioso.
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Modificato da - Montearcosu in data 05/08/2011 10:52:27 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 05/08/2011 : 11:22:21
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| .machiavelli. ha scritto:
Per quanto riguarda la tua seconda osservazione...siamo in piena età nuragica. Le fasi nuragiche sono inquadrabili in 4 periodi e 12 facies culturali. I bronzetti appartengono alla terza fase. Per i lettori che non conoscono questi periodi, in sintesi, possiamo parlare di:
1) protonuraghe, o nuraghe a corridoio 1650 - 1350 a.C.
2) nuraghe a tholos con camere a pianta circolare 1350 - 950 a.C.
3) capanne delle riunioni, bronzistica e statuaria 950 - 650 a.C.
4) fase di integrazione con i fenici e, a seguire, periodo cartaginese e romano
La datazione delle statue di Monte Prama ha poco di discutibile. Tutti gli archeologi convergono sul periodo a cavallo dell'VIII a.C. La mia proposta è 780 - 720 a.C., mentre la distruzione dovrebbe essere avvenuta intorno al 600 a.C.
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Ma tu, Mach, non facevi divulgazione?
Oppure fai divulgazione solo ed esclusivamente, delle cronologie di Ugas?
la datazione di Monte prama ha moltissimo di discutibile. le ceramiche le stanno ancora studiando, tanto per dirne una. ed il sito, non è stato ancora interamente scavato. Mettici pure che come segnalato, a S:G. Suergiu, c'è un altro sito tutto da scoprire, e la tua affermazione risulta completamente sballata...
In questo quadro si affacciano varie ipotesi, tra le quali, quella di LoSchiavo-Bonino ed altri, che sulla base di dati di scavo e confornti con la bronzistica - alla quale le statue sono pienamente rapportabili - collocano bronzetti e statue nel bronzo finale 1-2, quindi X-XI secolo a.C (e stò volando basso volontariamente..).
Se fai davvero divulgazione, perchè ti fa così tanto schifo riportare varie opinioni e varie datazioni, piuttosto che solo quelle del tuo Mentore?
forse devo rietenermi fortunato a non aver mai avuto un mentore. qua dentro ci sono troppo seguaci...
siamo già O.T. perchè nel tema introdotto da Machiavelli, a contare di più è la data di distruzione dei Giganti piuttosto che quella di realizzazione delle statue.
Infatti per tutto il periodo nel quale le Statue rimasero erette, si deve presumere che i nuragici conservarono il dominio di quelle zone, e che pertanto i fenici insediatisi (numericamente assai inferiori ai nuragici) fossero subordinati ai nuragici medesimi.
Come dice Bernardini(non io...meglio sottolinearlo..), in virtù della statua di S.G. Suergiu, lo scenario nell'iglesiente era il medesimo.
insomma, i rapporti tra fenici e nuragici erano sì pacifici, ma nel quadro di una predominanza o sovranità nuragica
le cose cambiarono quando i giganti furono abbattuti.
quando avvenne? nel periodo fenicio? o piuttosto in periodo punico?
io propendo per quest'ultima ipotesi: non ho dati per discutere di guerre fenicio-sarde. mentre la guerra sardo punica è storia.
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Modificato da - DedaloNur in data 05/08/2011 11:29:09 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 05/08/2011 : 12:16:18
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Lo Schiavo e Bonino a volte fanno un errore grave: trovano in uno scavo uno o due reperti ceramici più antica del contesto e datano il contesto a quella ceramica. Ancor più grave il fatto che lo facciano in pubblicazioni. Bene fanno quegli studiosi che datano il contesto stratigrafico all'elemento più recente. O no?
Questo errore si ripercuote sulla datazione di reperti importanti come i bronzetti. Come più volte ho ribadito:
E' IL CONTESTO STRATIGRAFICO A FARE LA DATAZIONE.
Per quanto riguarda l'integrazione fra nuragici e fenici è ormai assodato che i porti erano in mano ai nuragici. A Domus De Maria, a Settembre, parleremo proprio di questo. Per vederlo pubblicato bisognerà attendere a fine anno quando uscirà il volume di Delfino a cura di Bernardini e Perra, firmato anche da Peroni, Lo Scxhiavo, Bondi, Botto, Santoni, Depalmas, Bonanno, Campus, Leonelli, Usai, Tronchetti, Rendeli, Zucca, Avila, Stiglitz, D'Oriano, Madau e Sirigu.
Questo testo sarà utilissimo per la comprensione degli avvenimenti fra VIII e VI a.C.
A mio parere le statue furono abbattute quando i nuragici che controllavano i porti imposero dazi troppo elevati e i commercianti si ribellarono.
La guerra sardo punica è storia più recente.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 05/08/2011 : 13:06:27
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Qualcuno ha sentito anche ventilare l'ipotesi secondo la quale le statue sarebbero state distrutte immediatamente dopo (o comunque, poco dopo) essere state fatte, dagli stessi artefici autori e non in occasioni belliche o di confronti/modifichei cuturali, bensì unicamente per motivi rituali?
Confesso che personalmente sono agnostico, di fronte a qualunque ipotesi.
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Montearcosu
Utente Normale
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Inserito il - 05/08/2011 : 13:24:05
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| .machiavelli. ha scritto:
Lo Schiavo e Bonino a volte fanno un errore grave: trovano in uno scavo uno o due reperti ceramici più antica del contesto e datano il contesto a quella ceramica. Ancor più grave il fatto che lo facciano in pubblicazioni. Bene fanno quegli studiosi che datano il contesto stratigrafico all'elemento più recente. O no?
Questo errore si ripercuote sulla datazione di reperti importanti come i bronzetti. Come più volte ho ribadito:
E' IL CONTESTO STRATIGRAFICO A FARE LA DATAZIONE.
Per quanto riguarda l'integrazione fra nuragici e fenici è ormai assodato che i porti erano in mano ai nuragici. A Domus De Maria, a Settembre, parleremo proprio di questo. Per vederlo pubblicato bisognerà attendere a fine anno quando uscirà il volume di Delfino a cura di Bernardini e Perra, firmato anche da Peroni, Lo Scxhiavo, Bondi, Botto, Santoni, Depalmas, Bonanno, Campus, Leonelli, Usai, Tronchetti, Rendeli, Zucca, Avila, Stiglitz, D'Oriano, Madau e Sirigu.
Questo testo sarà utilissimo per la comprensione degli avvenimenti fra VIII e VI a.C.
A mio parere le statue furono abbattute quando i nuragici che controllavano i porti imposero dazi troppo elevati e i commercianti si ribellarono.
La guerra sardo punica è storia più recente.
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e chi decide se sono gli archeologhi che sbagliano a retrodatare o quelli a postdatare, visto che entrambi utilizzano lo stesso sistema?
ogniuno tira acqua al suo mulino?
le poche certezze sono che: la materia è controversa e la stratigrafia consente molti paradossi. oppure a sbagliare sono sempre gli altri...?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 05/08/2011 : 13:54:11
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Bendetto Montearcò
| .machiavelli. ha scritto:
Lo Schiavo e Bonino a volte fanno un errore grave: trovano in uno scavo uno o due reperti ceramici più antica del contesto e datano il contesto a quella ceramica. Ancor più grave il fatto che lo facciano in pubblicazioni. Bene fanno quegli studiosi che datano il contesto stratigrafico all'elemento più recente. O no?
Questo errore si ripercuote sulla datazione di reperti importanti come i bronzetti. Come più volte ho ribadito:
E' IL CONTESTO STRATIGRAFICO A FARE LA DATAZIONE.
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No, maldetto. Dimmi in cosa la stratigrafia lincata da Montearcosu sia sbagliata. Io conosco un solo tipo di obiezione, e cioè, che la ceramica non-ornata, continua ad essere prodotta quando s'inizia a produrre la ceramica geometrica del Ferro, e durante tutto il periodo del ferro.
Poi si aggiunge che anche la tipologia delle ceramiche sia concomitante. e che dunque forme vascolari del bronzo finale durino sino al ferro, e pure questo è vero.
da questa concomitanza ceramica ornata-inornata e tipologica...si fa discendere che anche quando c'è solo ceramica ornata non si può escludere che il sito sia del ferro.
ma non è vero il contrario: cioè la ceramica ornata viene prodotta da un certo periodo temporale in giù, anche se la tipologia è la medesima (prendiamo gli askoi inornati del bronzo finale...che durano sino al ferro e decorati).
Dunque i siti nei quali tale ceramica ornata manca completamente (cioè dove p.e. non abbiamo askoi non geometrici insieme ad askoi geometrici), appartengono necessariamente a contesti più antichi del ferro. Il rialzo al bronzo finale (almeno) proviene da queste situazioni, infatti in essi sono stati rinvenuti vari bronzi, confrontabili a loro volta con alltri bronzetti sparsi per la Sardegna.
infine non ci sono solo le stratigrafie ad indiziare un possibile rialzo della bronzistica.
Quindi mach, coloro che citi stanno rispettando contesti e stratigrafie, non preoccuparti. 
| .machiavelli. ha scritto:
Per quanto riguarda l'integrazione fra nuragici e fenici è ormai assodato che i porti erano in mano ai nuragici. A Domus De Maria, a Settembre, parleremo proprio di questo. Per vederlo pubblicato bisognerà attendere a fine anno quando uscirà il volume di Delfino a cura di Bernardini e Perra, firmato anche da Peroni, Lo Scxhiavo, Bondi, Botto, Santoni, Depalmas, Bonanno, Campus, Leonelli, Usai, Tronchetti, Rendeli, Zucca, Avila, Stiglitz, D'Oriano, Madau e Sirigu.
Questo testo sarà utilissimo per la comprensione degli avvenimenti fra VIII e VI a.C.
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Caspita, questo è uno scoop....; mi fa particolarmente piacere perchè ho sempre visto la cosa in questa prospettiva (mi sembrava la più logica..). Unico rimprovero: sempre al Sud organizzate questi incontri. a Nord mai niente.
puoi dare particolari? Spero inoltre che, facciate delle riprese della conferenza da mettere su you tube.. ..
| A mio parere le statue furono abbattute quando i nuragici che controllavano i porti imposero dazi troppo elevati e i commercianti si ribellarono.
La guerra sardo punica è storia più recente. |
Bhe è una ipotesi. C'è anche chi dice che i G.d.MP furono distrutti dai nuragici stesi in seguito ad un cambiamento religioso (Lo Schiavo) ma non subito dopo averli costruiti..è troppo improbaile che qualcuno si faccia delle statue per autocelebrarsi per poi distruggerle immediatamente dopo. non avrebbe senso.
Cmq Mack, io non sono d'accordo con la tua ipotesi: a me pare che i commercianti abbian tutto l'interesse a mantenere relazioni pacifiche. Dunque, perchè la sostieni?.
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Modificato da - DedaloNur in data 05/08/2011 14:09:02 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 05/08/2011 : 16:02:45
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Poche parole perché sono in partenza per Solanas. Approfondiremo più avanti.
In breve:
Il metodo scientifico impone di datare una stratigrafia all'elemento più recente. Nulla vietava ai nuragici del IX di avere nel proprio "corredo" qualche pezzo del X. Continuo a dire: o no?
La stratigrafia è materia difficile e va affrontata con molta perizia. Dici bene quando affermi che a volte gli archeologi tendono a tirare l'acqua al proprio mulino.
Il rialzo della cronologia della bronzistica deve, come giustamente osservi, avere altri indicatori. Infatti la "miniaturizzazione" (lasciami passare questo termine che ho inventato qualche tempo fa) nasce laddove (temporalmente) i nuragici smettono di costruire nuraghi. La realizzazione di piccoli nuraghi da sistemare al centro delle capanne delle riunioni precede di pochissimo la grande statuaria e la bronzistica figurata. Quando nascono le capanne? Il resto è una logica conseguenza.
Niente You tube per Domus De Maria. Spero di avere tempo sufficiente per sbobinare, come al solito, le argomentazioni. Ho in uscita un libro (a Natale) e l'editore pressa per ultimarlo, come avrai notato anche nel quotidiano on line sto riciclando gli argomenti più letti.
Organizzare a nord è possibile, ma agisco praticamente da solo e ho bisogno di aiuto. Non è semplice radunare un gruppo di studiosi, ottenere la sala, scegliere un argomento intrigante e...fare il tutto senza contributi. O no?
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 05/08/2011 : 16:10:31
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| Montearcosu ha scritto:
e chi decide se sono gli archeologi che sbagliano a retrodatare o quelli a postdatare, visto che entrambi utilizzano lo stesso sistema?
ognuno tira acqua al suo mulino?
le poche certezze sono che: la materia è controversa e la stratigrafia consente molti paradossi. oppure a sbagliare sono sempre gli altri...?
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E' il metodo scientifico che lo dice, non io. Tutti possono sbagliare, ovviamente. Gli archeologi sbagliano quando forzano le interpretazioni trascurando il dato del contesto. A sbagliare sono tutti coloro che, tirando l'acqua al proprio mulino, non seguono alla lettera questa "legge".
Se trovi un bronzetto in un contesto del IV a.C. non significa che il bronzetto è del IV a.C., ma che quella comunità ha conservato un elemento antico. Stessa cosa avviene per le ceramiche. Il contesto è formato da vari elementi e bisogna "leggerne" la frequentazione.
Se oggi hai a casa una ceramica punica e una romana, ma tutto il resto è attuale, la tua casa a che epoca va datata?
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Montearcosu
Utente Normale
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Inserito il - 05/08/2011 : 17:46:56
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| .machiavelli. ha scritto:
| Montearcosu ha scritto:
e chi decide se sono gli archeologi che sbagliano a retrodatare o quelli a postdatare, visto che entrambi utilizzano lo stesso sistema?
ognuno tira acqua al suo mulino?
le poche certezze sono che: la materia è controversa e la stratigrafia consente molti paradossi. oppure a sbagliare sono sempre gli altri...?
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E' il metodo scientifico che lo dice, non io. Tutti possono sbagliare, ovviamente. Gli archeologi sbagliano quando forzano le interpretazioni trascurando il dato del contesto. A sbagliare sono tutti coloro che, tirando l'acqua al proprio mulino, non seguono alla lettera questa "legge".
Se trovi un bronzetto in un contesto del IV a.C. non significa che il bronzetto è del IV a.C., ma che quella comunità ha conservato un elemento antico. Stessa cosa avviene per le ceramiche. Il contesto è formato da vari elementi e bisogna "leggerne" la frequentazione.
Se oggi hai a casa una ceramica punica e una romana, ma tutto il resto è attuale, la tua casa a che epoca va datata?
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dipende...la mia casa sarebbe a pianta circolare o a corridoio?
se andassi al colosseo fra tre o quattro mila anni è altamente probabile che non troverei nulla di epoca romana... quindi la "legge" mi imporrebbe di cadere in errore! dovrei forzarla? o dovrei attenermi alla stratigrafia?
| | Il metodo scientifico impone di datare una stratigrafia all'elemento più recente. |
questo metodo mi sa più ispirato alla demarcazione da parte dei cani... l'ultimo che lascia il segno è il titolare dell'albero.
si scherza un po per capire...
buon convegno e complimenti per l'impegno!
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 05/08/2011 : 19:23:11
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Monti Prama.
Sopra alle tombe a pozzetto, strato contenente cocci punici. Sopra questo strato, i pezzi delle statue.
1) Le statue non sono in connessione con le tombe.
2) le statue sono state distrutte e gettate lì durante o dopo l'epoca punica.
T.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 05/08/2011 : 20:12:28
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| Trambuccone ha scritto:
Monti Prama.
Sopra alle tombe a pozzetto, strato contenente cocci punici. Sopra questo strato, i pezzi delle statue.
1) Le statue non sono in connessione con le tombe.
2) le statue sono state distrutte e gettate lì durante o dopo l'epoca punica.
T.
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 infatti Trambuccone...e c'è altro.
| | Il metodo scientifico impone di datare una stratigrafia all'elemento più recente. Nulla vietava ai nuragici del IX di avere nel proprio "corredo" qualche pezzo del X. Continuo a dire: o no? |
ma hai letto il pdf?
è del tutto assente la fase pregeometrica, geometria, orientalizzante. Il pozzo non è stato più utilizzato dagli inizi del bronzo finale (si suppone per una frana).
è agli inzi del bronzo finale (quindi il periodo più recente, e più prossimo a noi come chiedi tu) che apparitene la bronzistica rinvenuta.
Ora, da quando ho letto il libro della manunza ho cercato un contraltare, e l'ho trovato in Bernardini e, guardacaso, Ugas (ma dev'essere una concidenza, se sei sulla stessa linea).
ho cercato, come potevo, di studiare le loro ragioni tant'è ch te li ho riportati...ma non mi hanno convinto.
Per la verità pare non abbia convinto neppure Campus che è uno dei maggiori esperti di ceramica nuragica in circolazione...(questo lo sai, ma stai glissando) il quale è d'accordo con Lo Schiavo &Co.
ora, poichè io ti ho esposto le mie ragioni, saresti così cortese da espormi le tue? non mi stai fornendo argomenti - mi dovresti indicare la ceramica dell'età del ferro nelle stratigrafie predette - e da un allievo di Ugas, sarei curioso di conoscere qualcosa in più, se c'è.
attendo anche spiegazioni sui "dazi"; non sarai mica riuscito ad avere una vecchia Gazzetta ufficiale del 700 a.C. nella quale i nuragici disponevano un rialzo dei dazi doganali?
scusa l'ironia ma non riescoa capire da dove tiri fuori questio argomento.
buona serata.
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Modificato da - DedaloNur in data 05/08/2011 20:14:16 |
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.machiavelli.
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Inserito il - 05/08/2011 : 22:44:56
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Dazi, tributi, tangenti...chiamale come preferisci, sono imposizioni monetarie per chi trafficava commercialmente. Pensi davvero che chi controllava i porti concedeva gratuitamente lo smercio? Hai bisogno di dati bibliografici o di testi scritti in cui si riportano queste notizie? Il mondo girava grazie ai commerci, a meno che non si voglia proporre che tutto funzionava grazie all'intervento dei sacerdoti. Ti dice qualcosa la presenza di ripostigli?
@ Trambuccone:
Cocci punici sopra le statue? Chi lo dice? Hai visto le immagini di Bedini e Tronchetti? Ti sei accorta che i pozzetti sono alla stessa altezza dei frammenti delle statue? Questo strato punico che dici essere presente...in cosa consiste? Chi ne parla? Quale archeologo ha pubblicato un'affermazione simile?
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 05/08/2011 : 22:48:03
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| Montearcosu ha scritto:
se andassi al colosseo fra tre o quattro mila anni è altamente probabile che non troverei nulla di epoca romana... quindi la "legge" mi imporrebbe di cadere in errore! dovrei forzarla? o dovrei attenermi alla stratigrafia?
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Troveresti un'architettura che per comparazione sarebbe cronologicamente attestata al periodo romano imperiale. Troveresti frequentazione dalla Roma imperiale al dicembre 2012 (come sappiamo tutto finirà in quella data) e dovresti datare i contesti stratigrafici in base ai cocci rinvenuti durante lo scavo.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 05/08/2011 : 23:40:44
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Le immagini sono eloquenti. Come può esserci uno strato contenente cocci punici sopra le statue se queste sono allo stesso livello delle tombe?
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Trambuccone
Salottino
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Inserito il - 06/08/2011 : 00:36:54
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Si prega rileggere attentamente il mio post....
Le foto proposte sono a dir poco orrende, ma si vede ugualmente qualcosina.
T.
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Modificato da - Trambuccone in data 06/08/2011 00:44:29 |
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