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.machiavelli.
Utente Senior
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 Inserito il - 18/06/2011 : 14:31:36
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Buongiorno a tutti i forumisti. Oggi iniziano le vacanze estive...e volevo proporre un argomento che riscalderà un po' gli animi dal torpore archeologico che, soprattutto a causa della mancanza di fondi, si accontenta di analizzare gli studi precedenti, proporre ipotesi legate a interpretazioni discutibili e, per non farci mancare nulla, organizzare convegni a tema nei quali il tema è, a volte, frutto di fantasie degli autori o, al massimo, di fervide menti che non riescono a concretizzare le teorie e offrono scritti nei quali le domande sono in numero maggiore delle risposte.
Parliamo della famosa Stele di Nora, tanto dibattuta e tanto misteriosa da far scervellare illustri studiosi e offrire traduzioni con un contenuto diametralmente opposto.
La stele di Nora riporta un'iscrizione in alfabeto fenicio ritenuta essere il più antico documento scritto della storia occidentale e tradizionalmente datata a cavallo tra i secoli IX e VIII a.C.
Fu ritrovata nel 1773 in un muretto a secco vicino a una chiesa di Pula piccolo centro posto a ovest di Cagliari, corrispondente all'antica città di Nora. La stele è pubblicata all'interno del Corpus Inscriptionum Semiticarum sotto il numero CIS I, 144 ed è depositata all'interno del Museo archeologico nazionale di Cagliari.
Veniamo al problema. Essendo stata ritrovata fuori contesto, in un periodo nel quale era di moda falsificare i reperti archeologici (vedi anche le centinaia di bronzetti falsi esposti nei musei e illustrati nei libri del secolo scorso), mi chiedo: siamo certi che non si tratti dell'opera di un buontempone? E' possibile che l'unica parola che si rilevi è SRDN? Come spiegare che nessuno studioso finora è riuscito a tradurla inequivocabilmente?
Saluti e..proviamo a rispondere eliminando i preconcetti.
immagine di wikipedia
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Modificato da - .machiavelli. in Data 18/06/2011 14:32:14
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/06/2011 : 14:47:26
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Che brutta riproduzione che hai scelto, Mack!
Sono certo che si può fare di meglio (anche se io non lo so fare, quindi non ne dovrei parlare! Ho provato ad inserire immagini in mio possesso, di qualità migliore, ma sono tutte troppo grandi e non so rimpicciolirle)...
Comunque: sì, hai scelto proprio un bel tema.
Bella gatta da pelare.
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Modificato da - maurizio feo in data 18/06/2011 14:53:04 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 18/06/2011 : 15:23:37
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Immagini posso inserirne in quantità industriale...ma sono interessato al succo...
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/06/2011 : 15:49:09
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| .machiavelli. ha scritto:
Immagini posso inserirne in quantità industriale...ma sono interessato al succo...
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Sì,sì: è che ho cercato d'inserirne altre, ma proprio non ci riesco... Sono tecnoplegico, purtroppo. Era l'unico contributo che potevo dare e mi sto impicciando tra Paintbrush e programmi di fotografie, senza cavare un ragno dal buco.
Sorry...
Leggerò solamente, con interesse.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/06/2011 : 16:15:25
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| | siamo certi che non si tratti dell'opera di un buontempone? E' possibile che l'unica parola che si rilevi è SRDN? Come spiegare che nessuno studioso finora è riuscito a tradurla inequivocabilmente? |
Chiedo scusa Mack: hai o non hai fondate ragioni per ritenere la stele di Nora un falso?
la domanda sull'SRDN non mi pare corretta, visto che anche gli altri termini della stele compaiono solo nella stele, e non altrove. Questo anche perchè, molti altri documenti sono giunti in maniera frammentaria:
1) il frammento di Nora che dovrebbe essere ancora più antico della Stele.
2) i frammenti di Bosa, su cui, cercando info, non ho ottenuto che strane voci di popolo...
ma a ben vedere, si potrebbe anche dire che proprio il termine SRDN essendo senz'altro collegato al teonimo "Sardus" , e quindi al Sardus Pater, in realtà, sia proprio il termine meno isolato tra quelli che compaiono nella stele. L'esatto opposto di quanto sostieni tu.
non estendo il discorso ad altri reperti, scritti, anche di cultura nuragica, per non aggiungere troppe carni al fuoco
ad ogni modo, costringi a risponderti con una controdomanda:
com'è che tutti coloro che esaminarono la stele, vi ravvisarono una scrittura fenicia arcaica, piuttosto che un falso?
nel 1800, in Sardegna, esistevano le conoscenze per creare un falso, con lettere fenice arcaiche invece che puniche( tanto per dire..)?
a sospetto: controsospetto. Perchè i sospetti in genere non sono basati su argomentazioni, ma su sensazioni, percezioni, che di certo le argomentazioni razionali non possono scalfire.
a meno che tu non ci mostri le ragioni che fomentano queste tue, perplessità; argomentandole naturalmente
altrimenti...credo proprio che mi fermerò a queste considerazioni e controdomande, senza intervenire ulteriormente. Impostando in tal modo la discussione, non penso vi sia molto altro da aggiungere.
ciao.
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Modificato da - DedaloNur in data 18/06/2011 16:16:56 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/06/2011 : 17:00:12
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Scusatemi: nella mia totale e vera ignoranza, mi sono comunque accorto che sono state fatte ormai molte - e profondamente differenti - traduzioni del testo.
Così come differenti opinioni sono state espresse circa la datazione stessa della stele.
E' ormai vezzo comune denigrare tutti gli altri, per cui non c'è da stupirsi né delle differenze e divergenze, né dei pareri estremamente negativi che - tra una parola e l'altra - gli specialisti si lasciano sfuggire tra i denti.
Una delle traduzioni è nel lavoro di Dedola:
Dal Dizionario Fenicio si estrae senza difficoltà un testo lineare, pulito, inappuntabile, che è il seguente:
BT RŠ Š NGR Š H’ BŠRDN ŠLM H’ ŠLM SB’ (*) MLKTNBN Š BN NGR LPNY
la cui traduzione è: [Questo è] il tempio principale di Nora che lui [il dedicante] in Sardegna ha visitato in segno di pace [o: per compiere un voto sacrificale, un olocausto]. Chi augura pace (o: visita in segno di pace) è S,b’ figlio di Milkaton, che edificò Nora davanti all’isola [di Capo Pula].
La traduzione interlineare è: bt (il tempio) rš (principale) š (di) ngr (Nora) š (che) h’ (egli) bšrdn (in Sardegna) šlm (ha visitato in segno di pace). h’ (Chi) šlm (augura pace) Sb’ (*) (è Sb’: leggi Saba, nome proprio di origine berbera che si ritrova tra i Punici, ma è pure di origine cananea) mlktnbn (figlio di Milkaton) š (il quale) bn (edificò) ngr (Nora) lpny (davanti all’isola).
di cui fornisco l'indirizzo, che sicuramente tutti già conoscete:
http://www.linguasarda.com/htm/Ling...i%20Nora.htm
Io, personalmente, non ho idee in proposito. Mi sembra di ricordare che (forse, ma in questo proposito non sono sicuro) il Prof. Pittau aveva accennato alla possibilità che il testo usasse l'alfabeto fenicio, ma fosse in realtà scritto in lingua Sarda, da cui l'impossibilità di ottenere una traduzione partendo dalla lingua fenicia o cartaginese.
L'unica cosa che ho da dire è che mi dispiacerebbe veramente molto se si dimostrasse trattarsi di un falso.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 18/06/2011 : 17:54:21
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Non ho alcuna prova che sia falsa.
Ho solo affermato che:
1) si tratta di un reperto fuori contesto
2) Nessuno finora l'ha tradotta (nel mio libro ho inserito l'interpretazione di Dedola, a mio avviso la più corretta fra tutte).
3) Il periodo è quello in cui era di moda...creare falsi ad hoc, e appare strano che si legga inequivocabilmente solo la parola srdn, proprio legata a Sardus! Se fossi stato un falsario avrei agito così.
4) Se fosse fenicio gli esperti l'avrebbero tradotta tranquillamente, come hanno fatto con gli altri reperti fenici, quindi fenicio non è.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/06/2011 : 20:30:07
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| .machiavelli. ha scritto:
Non ho alcuna prova che sia falsa.
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Bene, questo è il punto dirimente dal quale si deve procedere: la stele è autentica perchè non esistono prove della sua contraffazione.
sull'intraducibilità della Stele Nora la mia ipotesi è che contenga sostantivi non Fenici, lo stesso SRDN non è fenicio. in ogni caso, l'intraducibilità non comporta la falsità dl monumento.
Mack, per trasformare il tuo Sospetto in Dubbio dovresti attaccare i motivi per il quale tale documento sia ritenuto unanimente autentico:
insomma dovresti dire che i sardi del tempo del rinvenimento, conoscessero il fenicio arcaico e che lo copiarono bellamente. Ma se il testo è intraduvibile è perchè anche altre parole, oltre allo SRDN non sono fenicie....da questo che deduci?
oppure dovresti dire che il fenicio della stele non è arcaico. ma non ne hai le competenze come non ce le ho io.
ecco perchè questa discussione- come dicevo - essendo più basata sul sospetto che sul dubbio, presenta assai pochi sbocchi.
Sardus è cmq morfologiamente diverso da SRDN e inoltre compare in testi latini (monete, epigrafi) e in ogni caso SRDN è reso in alafabeto fenicio arcaico....scusa se insistisco.. 
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 18/06/2011 : 22:46:15
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Sarà mica il caso di rivedere l'articolo di Maria Giulia Amadasi Guzzo in : "I Fenici" - Sabatino Moscati, Palazzo Grassi? 
T.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 18/06/2011 : 23:34:25
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Purtroppo non hjo le competenze, e vorrei dirimere questo dubbio che si insinua nella mia mente ogni qualvolta si parla (e si scrive) di reperti ritrovati fuori contesto. Troppe lacune lascia questo manufatto, dalla storia del ritrovamento (e i documenti scritti in fenicio erano già conosciuti) alla sua interpretazione fallace da parte di TUTTI gli studiosi. Per non parlare dei numerosi restauri che hanno coraggiosamente restituito la stele alla pubblica fruizione. Già il Dedola mette in dubbio le capacità del lapicida, e altri esperti affermano che alcune lettere sono assenti o illeggibili. Allora? Come la mettiamo? Vorrei con tutto il cuore che questa importante testimonianza dei sardi del IX a.C. sia effettivamente originale ma...come esserne certi?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/06/2011 : 09:04:01
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Sì Trambuccone vorrà che farò come dici tu, mi prenderò quel libro del 1988. ma perchè, di grazia, non anticipi quel che dovrei ripassare?
La Amadasi Guzzo del resto non sarà rimasta ferma al 1988, mi auguro.
| | Troppo spesso si rischia di dimenticare che i primi Greci che scrivevano - quelli dell’VIII secolo - lo facevano da destra a sinistra: anche loro, proprio come i Fenici. E che insieme ai segni, arrivano sempre anche i contenuti. E poi: significa davvero “in Tarshish”, allora, la prima riga della stele di Nora, e quanto segue può voler dire “quella (Tarshish) che è in Sardegna”. E poi, sulla base dei dati forniti dal libro, ha forse ragione F. M. Cross a datare il secondo frammento iscritto da Nora almeno all’XI secolo a.C.: una proposta che era stata finora generalmente respinta. Bisogna poi capire che significato aveva, dal punto di vista dei contatti con l’Oriente, la zona di Bosa - fuori dall’area normalmente attribuita alla colonizzazione fenicia - da dove proveniva un frammentino di iscrizione monumentale (ora è purtroppo perduto), che appare più antico della stele di Nora. Si deve dunque ricominciare a fare i conti con le datazioni alte delle fonti classiche. Forse essere disposti a reinterpretarle, a capirle davvero. Bisogna ricominciare a riflettere su un bel po’ di problemi antichi con occhi nuovi e angolature diverse, così ci suggerisce il libro, questo mi sembra ci imponga la ricerca di Sergio Frau. Per me comunque con nuovi occhiali. |
http://colonne.idra.info/lnx/cde_ar..._rubrique=14
a me più che altro interesserebbe sapere come la pensa adesso; in ogni caso io riporto bibliografia più recente di quell'intervento della Amadasi. almeno dal 2002 in poi. e tanto mi basta, per adesso, anche se non riuscissi a ripassare il libro del 1988. 
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Troppe lacune lascia questo manufatto, dalla storia del ritrovamento (e i documenti scritti in fenicio erano già conosciuti) alla sua interpretazione fallace da parte di TUTTI gli studiosi |
Sì, ma, tra le lacune non vi è la questione autenticità, ed insistere sul fatto che fu rinvenuta fuori contesto, non cambia le cose. Se il problema non è stato posto da gente come il Moscati, l'Albright, Lipinski, Cross, vuol dire che, il tuo problema è per adesso un non problema: vale a dire, un mero sospetto.
| | (e i documenti scritti in fenicio erano già conosciuti) |
non è esattamente così ; specifica meglio questa frase  ;
RIPETO: perchè l'Albright (giusto per fare un esempio), data la stele di nora tra il 925 a.C e l'825 a.c?
orsù, facciamo un passo avanti, sennò sembra che si discuta del sospetto per il sospetto, e a quel punto, qualsiasi intervento sarà una perdita di tempo almeno per quanto mi riguarda.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/06/2011 : 09:07:31
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C'è qualcuno che sa su che elementi si basi la datazione?
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MirkoZaru
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Inserito il - 19/06/2011 : 12:11:42
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X Mac...
Finalmente qualcuno che usa un metodo archeologico:
"tutto è falso fino a prova contraria"
... non viceversa come alcuni vogliono far credere!
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 19/06/2011 : 12:16:16
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...Il riferimento alla Amadasi Guzzo era per la fantomatica iscrizione fenicia trovata in Brasile. Rivelatasi, col senno di poi, essere un falso d'epoca, contenendo errori tipici delle conoscenze dell' '800.
Tale metodo di analisi, a mio modestissimo parere, è valido a tutt'oggi.
Quindi, occhi ben aperti.
T.
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Modificato da - Trambuccone in data 19/06/2011 12:20:03 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/06/2011 : 12:46:49
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Ok, cmq dovrebbe essere facile riuscire procurarsi quel tomo di Moscati, l'ho aperto varie volte in biblio.
In ogni caso, gli alcuni per più di una fondata ragione, ritengono che l'impostazione "tutto è falso sino a prova contraria" sia già stata applicata dai signori testè nominati, in modo rigoroso, facendo uso delle loro conoscenze specialistiche (cosa che noi non possiamo fare..insisto).
adesso -per dimostrare la falsità della stele - bsognerebbe passare ad uno step successivo, ossia, portare ragioni e prove del fatto che tutti i suddetti signori abbian preso un abbaglio.
L'esame sulla falsità-autenticità del reperto è gia stata fatta. Ora occorre vagliare tali studi
Non siamo ai primordi degli studi sulla Stele. Gli studi ci sono. è questo che alcuni -pare - vorrebbero equivocare.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/06/2011 : 12:52:11
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Quindi il sospetto è che la stele di Nora possa essere del 1770 circa?
Il fatto che sia stata rinvenuta fuori contesto è indubbiamente spiacevole ed in genere è usato per escludere dall'area della credibilità certa diversi reperti...
Il fatto che sia intraducibile con il Fenicio, mi sembrava potesse essere superato.
Sarebbe spiacevole, però...
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Modificato da - maurizio feo in data 19/06/2011 12:56:45 |
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