| Autore |
Discussione |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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 Inserito il - 30/07/2011 : 16:25:14
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| DedaloNur ha scritto:
| Lessa ha scritto:
Ma: siamo sicuri che quei conci legati tramite piombo appartengano al nuraghe? (e non siano posteriori come invece afferma Mirko).
Siamo sicuri che non siano un riutilizzo?
O che non siano una ristrutturazione?
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Non mi starai diventando, post-non-"nuragico"? 
Il problema non sono le ristrutturazioni. Quelle ci sono, e riguardano nuraghi, tombe dei giganti, villaggi, templi. Le ristrutturazioni e le addizioni, però mica provano, la presenza di non meglio identificati, post-non-nuragici...solo perchè secondo alcuni i Nuragici non avrebbero saputo scolpire la pietra per renderla isodoma...cosa dovrei dire e immaginare per un sito come Madau?
che alcuni post-non-nuragici, vennero, distrussero le precedenti tombe dei giganti con stele centinata............. per poi costruire ...che cosa?!?
un altra tomba dei giganti a filari isodomi... a te suona come spiegazione storica? 
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Non ho mai asserito che chi è venuto dopo la costruzione dei nuraghi sia non-nuragico. Per me (dialettalmente tradotto) "sempre sardi sono".
Quanto a tutto il resto...concordo.
Non ho ne i "numeri" ne la presunzione per poter dire che dopo i costruttori dei nuraghi sia arrivato uno (o più) gruppi etnici che abbiano spazzato via o soggiogato i precedenti costruttori.
Le idee cambiano con i tempi. Ciò che oggi mi rappresenta su questa terra, per cui provo adorazione, che innalzo con tanta fatica, domani potrebbe non aver alcun significato per i miei figli, o per i miei nipoti. Non è tanto una questione di sangue (genetica dunque) ma di idee, sentimenti, educazione.
L'albero da frutto che è stato piantato oggi potrebbe essere sradicato dopodomani per chissà quale motivo.
| per il resto non ti seguo. Prendiamo i conci isodomi tenuti insieme da grappe nell'Arrubiu e segnalti all'inizio, pure da te.
anche loro si trovavano dentro il cortile interno dell'Arrubiu. Se mi dici che il ragionamento di sopra è logico e non fa una grinza, e che dunque i mensoloni appartengano al Mastio, in quanto ritrovati nel cortile interno..perchè dovrei ipotizzare diversamente per i conci isodomi legati col piombo?
servono argomenti e motivi più che validi per ragionare diversamente... se li conosci...io son qui. 
E se si applicano i medesimi criteri di questo esempio, ai Nuraghi in questione, conoscendo tra l'altro, il resto della cultura materiale del nuraghe, si capisce chiaramente quanto queste domande non siano basate su alcun dato. |
Perchè non ho visto quei conci in prima persona, non so se siano conci a coda, mensoloni fatti a pezzi o chissà che altro. Non ho visto la stratigrafia, non ho visto le incisioni nella pietra con il piombo dentro. Non posso ragionare su ciò che non conosco e che ho appreso solamente tramite una foto in un libro. In sostanza non ho gli elementi per andare oltre il legittimo dubbio su cosa siano in realtà quei conci di diverso colore che la foto descrive come "legati con il piombo".
| anche immagnare che il cornamento sia posteriore al nuraghe...come mi pare alludi qui:
| | conci legati tramite piombo appartengano al nuraghe? (e non siano posteriori come invece afferma |
che non siano posteriori, lo dice la stratigrafia del crollo, nonnchè il fatto logico che quei conci dovevano trovarsi in opera prima (e non post..cioè dopo) che il nuraghe crollasse. Poi se il "post- " si riferisce ad una successiva fase edilizia, nella quale i nuraghui furono ristrutturati, ...si ritorna a quanto detto sopra per le ristrutturazioni. |
Concordo. Infatti non sono un sostenitore del post-nuragico. Non allo stato attuale almeno.
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cioè i conci dell'Adoni non sono esposti? peccato. |
Così ricordo. Ma potrei sbagliarmi. è passato tanto tempo. Dovrei rivedermi le foto. Ricordo una serie di conci nella tholos del primo piano, ma non riesco a ricordare se vi fossero anche mensoloni. Il tutto è abbastanza indefinito (nella mia testa).
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Modificato da - Lessa in data 30/07/2011 16:26:27 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/08/2011 : 08:54:04
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| | Perchè non ho visto quei conci in prima persona, non so se siano conci a coda, mensoloni fatti a pezzi o chissà che altro. Non ho visto la stratigrafia, non ho visto le incisioni nella pietra con il piombo dentro. Non posso ragionare su ciò che non conosco e che ho appreso solamente tramite una foto in un libro. In sostanza non ho gli elementi per andare oltre il legittimo dubbio su cosa siano in realtà quei conci di diverso colore che la foto descrive come "legati con il piombo". |
più o meno come dicevo io, qui di seguito:
| | Io no ho capito...come e se questi conci quadrangolari siano da rapportarsi ai mensoloni. e m'interesserebbe capire questo punto. io l'Adoni non l'ho visto...troppo fuori mano per me, ma anche se ci andassi, temo che non ci capirei una cippa ugualmente: almeno senza qualcuno a cui poter porre domande a mitraglia |
Il diverso colore, cmq, è dovuto al fatto che trasportarono conci di basalto da circa 10 km di distanza, gli altri conci dovrebbero essere in calcare...se rammento bene cosa dice il Campus. Quindi fecero un coronamento bicromo. Esistono altri casi del genere, ma già sai.
Pur ragionando come te, cmq, non riesco a supporre che quei conci potessero avere una allocazione od una funzione differente, da quella desunta dal campus nella stratigrafia del crollo: ossia far parte della parte apicale. Quindi circa questo tuo (legittimo) dubbio aggiuntivo non riesco a seguirti. ma magari dipende dal fatto che non hai letto Campus. tutto qui.
su tutto il resto invece,(il post-nuragico), concordo...ed ovviamente mi fa piacere di non essere il solo a pensarla in questa maniera. cià 
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Modificato da - DedaloNur in data 01/08/2011 08:56:48 |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 01/08/2011 : 14:09:15
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Non resta altro che leggermi il Campus allora! Salude Dedalo!
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tregadrusu
Utente Normale
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Inserito il - 20/08/2011 : 01:32:10
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Ritorno sull'argomento della metallurgia perchè Maurizio mi ha chiesto di rispondere alle sue domande visto che secondo lui non ho risposto.
1.perché i Sardi hanno cominciato a scavare quei metalli in Sardegna?
Premesso che i materiali più antichi sia ceramici che metallici ritrovati nelle miniere sono appartenenti alla cultura nuragica e che il piombo e l’argento sono stati ritrovati in un contesto della facies eneolitica di abealzu-filigosa (dolmen di corte noa-laconi), inoltre grappe di piombo per la riparazione di vasellame sono state trovate nella grotta di cuccuru tiria-iglesias pertinenti alla cultura di monte claro (circa III millennio a.c.).
Questo sta a dimostrare l’antichità dello sfruttamento del piombo in sardegna da parte dei sardi.
In sardegna l’abbondanza dei giacimenti metalliferi ha favorito lo sviluppo della metallurgia, il fatto che gli antichi sardi già navigassero in giro per il mediterraneo nelle rotte dell’ossidiana naturalmente ha favorito lo scambio di idee e tecnologia tra i sardi e gli altri popoli.
Quindi per me i sardi sono sempre lo stesso popolo e quella cultura (che naturalmente nel corso dei secoli e dei millenni è mutata, come accade per tutte le culture) che ha attraversato i millenni almeno dal mesolitico ai giorni nostri.
Il perché abbian iniziato a scavare quei metalli dimostra che si sono evoluti oltre l’età della pietra come tutti i popoli normali dotati di cervello…o si pensa che i sardi siano un caso a parte e non abbian avuto la capacità di evolvere la propria tecnologia e quindi qualcuno ci deve aver per forza insegnato?
Come gli altri popoli anche i sardi han abbandonato l’utilizzo degli utensili di pietra per passare alla lavorazione dei metalli sia per costruire utensili e armi sia gioielli e altri manufatti.
2.E quando, (per potere avere almeno due millenni di tempo per sperimentare, come tu dici)?
Ribadisco:
Dalla cultura di Abealzu-filigosa 4000 a.c. (pezzetti metallici di piombo e argento nel dolmen di corte noa) alle grappe di piombo usate per legare i mensoloni dei nuraghi e per i conci di altri monumenti circa 1500 a.c.
3.Scavare (faticosamente e pericolosamente: per i Romani la condanna "ad metalla" era praticamente una condanna a morte) in una miniera, per tirare fuori da sottoterra un metallo, richiede prima la conoscenza precisa delle proprietà utili e sfruttabili di quel metallo e necessariamente il riconoscimento del metallo stesso nelle forme in cui si presenta in natura, nei vari strati del terreno.
Tutto questo richiede preventivamente una esperienza specifica e discretamente lunga. Dove pensi che sia stata maturata?
Per le tecniche usate in sardegna per l’estrazione dei metalli ti rimando a questo pdf del prof. Giardino e con altre interessanti notizie:
L’esperienza l’han maturata naturalmente in sardegna nell’arco di 2500 anni!!
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tregadrusu
Utente Normale
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Inserito il - 20/08/2011 : 01:33:05
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Nuraghi a guardia di miniere un’interessante osservazione la fa sempre il prof. giardino da pag.7 del pdf:
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tregadrusu
Utente Normale
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Inserito il - 20/08/2011 : 01:43:41
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Per quanto riguarda l’uso di malta cioè il conglomerato costituito da una miscela di legante (ad esempio cemento e/o calce), acqua, inerti fini (ad esempio sabbia) ed eventuali additivi, il tutto in proporzioni tali da assicurare lavorabilità all'impasto bagnato e resistenza meccanica allo stato asciutto, dopo la presa e l'indurimento; volevo farvi notare che soprattutto quando le pietre rimangono nell’umidità la loro superficie si disgrega e attorno alla pietra rimane uno strato terroso di colore più chiaro.
Immaginate nell’arco di un millennio quanto può disgregarsi un concio e quanto materiale può andare a riempire gli eventuali spazi tra i conci.
Questo l’ho notato soprattutto in quei nuraghi costruiti con conci granitici oppure scistosi (che sono la maggior parte nella mia zona) i cui filari rimanevano nell’umidità del terreno.
Non ho notato in questo strato terroso di colore più chiaro paglia o altri elementi che possan far pensare a una malta ma solo la scomposizione degli elementi del granito che passa da una sabbia a grani grossi (più vicino alla superficie dei conci) ad una sabbia sempre più fine (a circa uno-due cm dal limite del concio).
Sicuramente in uno scavo archeologico ci sarebbe bisogno di diverse figure come geologi, architetti, paleontologi ecc per poter valutare i diversi aspetti scientifici, spetterebbe poi all’archeologo mettere insieme tutti i dati che gli verrebbero forniti dai vari esperti. Purtroppo questo non accade o accade di rado.
Un geologo potrebbe dirci con certezza se quello strato di diverso colore tra i conci è dovuto alla disgregazione della pietra e un architetto se quella è malta.
Sono d'accordo con Lessa quando scrive:
| Lessa ha scritto:
Se i nuraghi si tenessero per via di questa "malta" sarebbero già crollati tutti. Sostanzialmente la formula di questa malta non è diversa dal ladiri. Le case fatte in quel modo si disintegrano dopo qualche centinaio d'anni. Nei nuraghi invece ci sono massi legati da altri massi. Nessuna malta. Se c'era è andata via. Ma se è andata via ed il nuraghe non è crollato significa che lo scopo della stessa none ra di cementare le pietre.
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Scusate per i tre messaggi consecutivi..non volevo monopolizzare il forum
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tregadrusu
Utente Normale
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Inserito il - 20/08/2011 : 01:54:32
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| granitu ha scritto:
Sono d'accordo con Lessà , i mensoloni nei nuraghi sono presenti più di quanto si possa immaginare..... tanto da ritenere che questo particolare concio era di uso comune. Gli stessi mensoloni da ossevazioni in situ si distinguono ; in forma grezza ben inseriti nel paramento con uno sbalzo diagonale inclinato dai 20 - 30°. Mentre i classici mensoloni ben lavorati si dispongono inseriti nel paramento con la base praticamente a " bolla " l'inclinazione dello sbalzo ( verso l'alto ) è detata dalla stessa fisionomia del concio. In ambedue i casi credo di capire che il paramento cresceva con più corsi di filari anulari ( stabilizzando il tutto per gravità ) . L'esiguo sbalzo del mensolone non credo che fosse caricato se non da accorgimenti in materiali lignei. Molto probabilmente gli stessi mensoloni detavano il limite della scarpa del nuraghe ad una crescita più verticale. Non credo che i mensoloni di grande mole possano appartenete alla torre primaria è più sostenibile la loro collacazione nella cinta murararia di unione delle torri o nei loro rifasci ( tipo Losa ). Piombo per unire non credo avremo dovuto vedere anche l'incavo ricavato nella base del mensolone......insomma non ne aveva bisogno .......
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Granitu sono d'accordissimo con te ottime osservazioni
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 20/08/2011 : 08:51:16
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| tregadrusu ha scritto:
quindi qualcuno ci deve aver per forza insegnato?
Come gli altri popoli anche i sardi han abbandonato l’utilizzo degli utensili di pietra per passare alla lavorazione dei metalli sia per costruire utensili e armi sia gioielli e altri manufatti.
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Risponderanno che è tutto impossibile e irrealistico perchè le terre della mezzaluna fertile svilupparono la metallurgia vari millenni prima e perchè solo le società palaziali, avevano interesse e risorse per navigare e scavare nelle miniere. tutti gli altri e in particolare i nuragici, no:un no sistematico diventa negazionismo.
Poi si tratta di posizioni Ex oriente lux che però non fan granchè luce sul passato, anzi lo rendono più oscuro, illogico e antistorico. Infatti una simile impostazione di pensiero è ormai rigettata, dall'archeologia. Basta vedere cosa scrive in proposito il Liverani, uno dei migliori orientalisti italiani, contro l'ex orienty lux.
Io, in un qualsiasi libro di archeologia ritrovo le tue (e di Giardino...) stesse osservazioni sulla metallurgia in Sardegna. Se volessimo aggiungere pepe, ricorderei che Camps affermò come la Corsica (terriniano) e con essa la Sardegna ad un certo punto si trovarono all'avanguardia rispetto all'europa occidentale per la produzione e l'uso di metalli.
Alla metallurgia è collegata a doppio filo la navigazione, da sempre praticata con una certa regolarità almeno dal commercio, dell'ossidiana, poi per tutto il bronzo antico, medio, recente, finale e ferro.
Senza accettare la navigazione nuragica come presupposto necessario più che facoltativo, faremmo torto all'antropologia che da sempre documenta la navigazione - anche oceanica - per le popolazioni isolane quale che sia il loro grado di complessità sociale;
quindi faremmo torto alla storia sarda: vedi i tanti marinai sardi arruolati nella Classis imperiale, vedi l'innominabile Diodoro Siculo con le 4 tribù sarde dii pirati montanari.
ed infine faremmo un grave torto all'archeologia, perchè priveremmo della risposta più semplice e consequenziale (la navigazione autoctona), certi strani fenomeni:
- il formarsi di una comunità inter-isolana (baleari, Corsica, Sardegna) durante il bronzo antico e medio,
- la presenza nuragica nell'Egeo dal bronzo recente,
-la nuragica in Iberia ed Etruria a partire dal bronzo finale;
- non troverebbero infine spiegazione logica le decine di modelli di navi in bronzo, nuragiche, salvo dire che siano mere lucerne, o copiature di navi altrui, fatte dalla cima di scogli e montagne, da ingenui artisti sardi.
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Immaginate nell’arco di un millennio quanto può disgregarsi un concio e quanto materiale può andare a riempire gli eventuali spazi tra i conci.
Questo l’ho notato soprattutto in quei nuraghi costruiti con conci granitici oppure scistosi (che sono la maggior parte nella mia zona) i cui filari rimanevano nell’umidità del terreno. |
interessante. non ci avevo pensato. però a me han parlato di malta composta di paglia, argilla e degrassante. evidentemente han già fatto le analisi. ne parlava già Moravetti (se ricordo l'autore) nello studio sul Santu antine.
E poi la presenza di malta non dovrebbe essere in funzione della prevenzione dell'umidità e dunque della friabilità rocciosa?
Forse, come supponete tu e e Lessà, proprio il progressivo venir meno della malta (e il naturale vandalismo umano) collocata tra i filari sta facendo crollare i nuraghi. Il punto è forse, che, in alcuni nuraghi, date le condizioni ambientali e la migliore fattura dell'edificio, la malta si conserva per qualche centinaio d'anni in più rispetto ad altri nuraghi.
In alcuni resiste di più, in altre meno e l'umidità inizia la sua opera distruttiva.
magari può essere accaduto questo: riutilizzo e asportazione dei conci sommitali perchè meglio lavorati, come accadde per tutti gli altri edifici isodomi nuragici (pozzi sacri, tombe ecc.), privati della copertura le infiltrazioni d'acqua, iniziano a sciogliere la malta: da qui i cedimenti lungo i millenni: nelle parti più basse dei nuraghi, dove i conci sono ciclopici, questo processo rallenta di molto..
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Modificato da - DedaloNur in data 20/08/2011 09:10:27 |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 21/08/2011 : 18:21:17
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| DedaloNur ha scritto:
Forse, come supponete tu e e Lessà, proprio il progressivo venir meno della malta (e il naturale vandalismo umano) collocata tra i filari sta facendo crollare i nuraghi. Il punto è forse, che, in alcuni nuraghi, date le condizioni ambientali e la migliore fattura dell'edificio, la malta si conserva per qualche centinaio d'anni in più rispetto ad altri nuraghi.
In alcuni resiste di più, in altre meno e l'umidità inizia la sua opera distruttiva. |
No Ded, io non penso che sia la disgregazione dela malta a far crollare i nuraghi. Penso invece che nei nuraghi proprio non ce ne sia (almeno in quelli che ho visto in questi anni di peregrinazioni con i miei amici e da solo).
Il ragionamento è: non può essere esistito un aggregante, un cementante, se ora è sparito. Evidentemente quello non è un cementante, non è una malta. Altrimenti in tutti i nuraghi in cui esso è venuto a mancare (e che ho visto di persona) dovrebbero esserci stati dei crolli (anche considerevoli).
La prima causa del crollo dei nuraghi (IMHO) sono le piante e un altro elemento da non sottovalutare...l'uomo.
Saluti
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Modificato da - Lessa in data 21/08/2011 18:23:12 |
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tregadrusu
Utente Normale
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Inserito il - 21/08/2011 : 19:37:18
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Quoto in pieno:
| DedaloNur ha scritto:
| tregadrusu ha scritto:
quindi qualcuno ci deve aver per forza insegnato?
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tregadrusu
Utente Normale
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Inserito il - 21/08/2011 : 19:54:58
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Restiamo allora in attesa della pubblicazione dell'esito delle analisi su questa per ora presunta malta da costruzione...
Non credo che i conci per reggersi uno sull'altro avessero bisogno di tele malta come legante tra i blocchi.
| | La prima causa del crollo dei nuraghi (IMHO) sono le piante e un altro elemento da non sottovalutare...l'uomo. |
Non penso neanche che usassero una malta intesa come intonaco con funzione di riparare dall'umidità l'interno della camera.
Secondo il mio modestissimo parere non penso che fossero intonacati all'interno, altrimenti perchè sforzarsi tanto per costruire delle tholos con filari policromi all'interno se poi li dovevano coprire con l'intonaco?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/08/2011 : 19:58:08
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| Lessa ha scritto:
o Ded, io non penso che sia la disgregazione dela malta a far crollare i nuraghi. Penso invece che nei nuraghi proprio non ce ne sia (almeno in quelli che ho visto in questi anni di peregrinazioni con i miei amici e da solo).
Il ragionamento è: non può essere esistito un aggregante, un cementante, se ora è sparito. Evidentemente quello non è un cementante, non è una malta. Altrimenti in tutti i nuraghi in cui esso è venuto a mancare (e che ho visto di persona) dovrebbero esserci stati dei crolli (anche considerevoli).
La prima causa del crollo dei nuraghi (IMHO) sono le piante e un altro elemento da non sottovalutare...l'uomo.
Saluti
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Mah!
e neppure questo argomento pare abbia nulla di certo o condiviso....
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/08/2011 : 20:00:54
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| tregadrusu ha scritto:
Secondo il mio modestissimo parere non penso che fossero intonacati all'interno, altrimenti perchè sforzarsi tanto per costruire delle tholos con filari policromi all'interno se poi li dovevano coprire con l'intonaco?
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però la policronia non è di tutti i nuraghi. Cmq vorrei vedervi discutere con quelli che mi han parlato di malta legante. son certo che avrei molto da imparare. 
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 21/08/2011 : 21:01:47
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| tregadrusu ha scritto:
Restiamo allora in attesa della pubblicazione dell'esito delle analisi su questa per ora presunta malta da costruzione...
Non credo che i conci per reggersi uno sull'altro avessero bisogno di tele malta come legante tra i blocchi.
| | La prima causa del crollo dei nuraghi (IMHO) sono le piante e un altro elemento da non sottovalutare...l'uomo. |
Non penso neanche che usassero una malta intesa come intonaco con funzione di riparare dall'umidità l'interno della camera.
Secondo il mio modestissimo parere non penso che fossero intonacati all'interno, altrimenti perchè sforzarsi tanto per costruire delle tholos con filari policromi all'interno se poi li dovevano coprire con l'intonaco?
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è il pensiero anche di un altro amico...con cui concordo pienamente...!
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 21/08/2011 : 21:02:31
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| DedaloNur ha scritto:
| tregadrusu ha scritto:
Secondo il mio modestissimo parere non penso che fossero intonacati all'interno, altrimenti perchè sforzarsi tanto per costruire delle tholos con filari policromi all'interno se poi li dovevano coprire con l'intonaco?
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però la policronia non è di tutti i nuraghi. Cmq vorrei vedervi discutere con quelli che mi han parlato di malta legante. son certo che avrei molto da imparare.
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se son discussioni su internet passa su link ca si scudeusu "virtualmente".
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l'impiego del piombo nella costruzione dei Nuraghi
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