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Discussione |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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 Inserito il - 28/07/2011 : 17:51:46
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Tutti possono sbagliare, specie quando hanno la presunzione di avere la verità in tasca.
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 28/07/2011 : 18:12:59
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I mensoloni del Su Nuraxi mi risultano essere isodomi, anche quelli ancora in situ, ma rovinati, in marna tenera bianca:
http://www.neroargento.com/page_gal..._gallery.htm
Io il piombo lo vedo più in stretto legame con le strutture legate al culto dell'acqua, se penso in primis a Su Tempiesu. Allo stesso modo, dove si trattava di strutture legate ad attività fusorie, le grappe erano costituite da legno e argilla.
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| tholoi - neroargento.com |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/07/2011 : 18:53:36
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| Lessa ha scritto:
Laner non è un personaggio che stimo, le sue idee idem... 
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non capisco questo giudizio su Laner.
L'ho incontrato qualche volta. per lo più lo conosco tramite gli scambi sui blog. a me sembra ingiusto incasellarlo in certe categorie...con me si è sempre comportato più che bene.
cmq.. Colui che stà simpatico a tutti, deve ancora nascere. 
appena torno a casa ti faccio avere bibliografia per Arubiu, anche se uno studio l'hai già citato te stesso. 
però me lo dovrai ricordare...sai com'è.
Sulla malta: anche di recente ho avuto modo di parlare con una archeologa in erba la quale m'ha assicurato l'assenza di Malta negli edifici nuragici sarebbe un mito da sfatare.
Nei nuraghi si trova tra i filari. ma pare l'abbiano anche usata per "intonacare" le parti interne. Medesimo impiego negli altri edifici nuragici, dalle capanne ai luoghi di culto...
Dice che ogni qualvolta si fa uno scavo questa malta compare ai piedi delle strutture. Io ovviamente non la saprei riconoscere..però so distinguere la polvere dal guano et similia marrone..
Qualche volta cmq ho trovato anche io la malta nominata in alcuni articoli.
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Non sarei così d'accordo sui mensoloni. Da poco riflettevo sul fatto che i mensoloni invece fossero molto utilizzati. |
sì però a parte Barumini, e qualche altro, i mensoloni sono "rari" come rinvenimento. almeno mi pare. Cmq non sono riuscito a rivedere nulla sul barumini. non ricordo di aver mai trovato nulla su questa tecnica a su Nuraxi.
questo magari depone a sfavore sulla diffusione della tecnica. anche se l'impiego in vari altri edifici (cultuali) per lo più...mostra che non fosse poi tanta raro.
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/07/2011 : 19:01:50
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| tholoi ha scritto:
Io il piombo lo vedo più in stretto legame con le strutture legate al culto dell'acqua, se penso in primis a Su Tempiesu.
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però consideri allora le grappe del nuracale adoni arrubiu?
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 28/07/2011 : 23:39:42
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| DedaloNur ha scritto:
| Lessa ha scritto:
Laner non è un personaggio che stimo, le sue idee idem...
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non capisco questo giudizio su Laner.
L'ho incontrato qualche volta. per lo più lo conosco tramite gli scambi sui blog. a me sembra ingiusto incasellarlo in certe categorie...con me si è sempre comportato più che bene.
cmq.. Colui che stà simpatico a tutti, deve ancora nascere.
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Diciamo che non mi sta simpatico, e che non condivido le sue teorie. Tutto qui. 
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appena torno a casa ti faccio avere bibliografia per Arubiu, anche se uno studio l'hai già citato te stesso.
però me lo dovrai ricordare...sai com'è.
Sulla malta: anche di recente ho avuto modo di parlare con una archeologa in erba la quale m'ha assicurato l'assenza di Malta negli edifici nuragici sarebbe un mito da sfatare.
Nei nuraghi si trova tra i filari. ma pare l'abbiano anche usata per "intonacare" le parti interne. Medesimo impiego negli altri edifici nuragici, dalle capanne ai luoghi di culto...
Dice che ogni qualvolta si fa uno scavo questa malta compare ai piedi delle strutture. Io ovviamente non la saprei riconoscere..però so distinguere la polvere dal guano et similia marrone..
Qualche volta cmq ho trovato anche io la malta nominata in alcuni articoli.
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Un intonaco è diverso da una malta.
http://it.wikipedia.org/wiki/Malta_(materiale)
Il mio ragionamento non si basa su cosa si rinviene nelle stratigrafie, ma sul principio logico che quel materiale non può essere un legante, se una volta venuto meno la struttura resta in piedi.
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Non sarei così d'accordo sui mensoloni. Da poco riflettevo sul fatto che i mensoloni invece fossero molto utilizzati. |
sì però a parte Barumini, e qualche altro, i mensoloni sono "rari" come rinvenimento. almeno mi pare. Cmq non sono riuscito a rivedere nulla sul barumini. non ricordo di aver mai trovato nulla su questa tecnica a su Nuraxi.
questo magari depone a sfavore sulla diffusione della tecnica. anche se l'impiego in vari altri edifici (cultuali) per lo più...mostra che non fosse poi tanta raro.
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Non direi, io ricordo mensoloni in molti siti da me visitati.
(purtroppo non posso fornirti ne una statistica ne un elenco).
Come ha scritto Tholo anche io vedo questa tecnica maggiormente "appartenente" al periodo dei pozzi e della bronzistica.
Sia perchè veniva usata per isolare le canalette dove scorreva l'acqua, sia perchè veniva usata per bloccare i bronzetti sui supporti litici.
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Modificato da - Lessa in data 28/07/2011 23:41:43 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 29/07/2011 : 09:14:54
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| Lessa ha scritto:
Un intonaco è diverso da una malta.
http://it.wikipedia.org/wiki/Malta_(materiale)
Il mio ragionamento non si basa su cosa si rinviene nelle stratigrafie, ma sul principio logico che quel materiale non può essere un legante, se una volta venuto meno la struttura resta in piedi.
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capisco ma al momento non saprei cosa aggiungere al riguardo. Ne so relativamente poco. L'archeologa in erba di cui sopra parlava però di un vero e proprio legante, affermava anche che strutture simili ai Nuraghi, non potrebbero rimanere in piedi se fossero effettivamente a secco.
Ambasciatore non porta pena..
Cmq, mi chiedo se non sia possibile considerare la questione distinguendo tra filari della base e filari mediani. Mi spiego: alla base il volume ciclopico dei conci, e dunque il loro peso permwette (immagino..) di fare a meno della malta, mentre con il progredire dell'altezza e il rimpicciolimento dei conci consegunete, la malta iniziava ad essere importante per allettare i conci di piccola pezza ed irregolari insieme alle zeppe di rincalzo. Poi nei filari più alti ...maari si poteva nuovamente fare a meno della malta, se i filari erano isodomi o pseudoisodomi....
non è una teoria...ne una convinzione, voglio solo considerare la questione sotto un altra luce.
| Lessa ha scritto:
Non sarei così d'accordo sui mensoloni. Da poco riflettevo sul fatto che i mensoloni invece fossero molto utilizzati.Non direi, io ricordo mensoloni in molti siti da me visitati.
(purtroppo non posso fornirti ne una statistica ne un elenco). |
Cioè? io probabilmente riconoscerei un mensolone isodomo del tipo Barumini.
Non altrettanto credo, se vedessi uno "spuntone" del tipo albucciu, troppo grezzi per distinguerli dai normali massi..eccetto che per la forma affusolata: avrei difficoltà.
Tu, cosa hai visto?
| Come ha scritto Tholo anche io vedo questa tecnica maggiormente "appartenente" al periodo dei pozzi e della bronzistica.
Sia perchè veniva usata per isolare le canalette dove scorreva l'acqua, sia perchè veniva usata per bloccare i bronzetti sui supporti litici. |
Credo che le vostre impressioni siano in gran parte dovute allo stadio della ricerca.
Cioè: l'uso del piombo nei pozzi, è stato riconosciuto per primo ormai da vari decenni ed è dunque già ben documentanto. Invece l'uso del piombo nei nuraghi è questione recentissima almeno così desumo dalla letteratura.
Poi: tempiesu è in un ottimo stato di conservazione, mentre non abbiamo neppure un nuraghe integro, cioè, con la parte sommitale originale.
Le colate in piombo per fissare i bronzetti non interessano a nessuno: si asportano i bronzetti ma il piombo lo si lascia. Mentre i mensoloni, e i conci isodomi che - come stiamo ipotizzando - stavano in cima ai nuraghi e venivano legati col piombo sì: venivano asportati e reimpiegati, come infatti accade anche per le strutture cultuali: tempiesu è stato protetto di una fortunatissima frana.
Con ciò non intendo dire che in qualsiasi nuraghe il piombo fosse inmpiegato.
per adesso, dai 3 esempi citati, possiamo ipotizzare che il suo impiego fosse previsto per i nuraghi più ricchi, con conci isodomi e mensoloni...del tipo predetto. Cioè in sostanza, stiamo parlando dei quadrilobati più importanti della Sardegna.
chi vivrà, vedrà.
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 29/07/2011 : 17:11:01
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| DedaloNur ha scritto:
| tholoi ha scritto:
Io il piombo lo vedo più in stretto legame con le strutture legate al culto dell'acqua, se penso in primis a Su Tempiesu.
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però consideri allora le grappe del nuracale adoni arrubiu?
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Ho usato l'esempio di Orune perchè già citato prima da Trambuccone, potevo anche usare l'esempio di Gremanu che invece ho citato per i forni... ...due tecniche, due funzioni precise... Non sto escludendo le grappe negli esempi che citi, sto specificando solo lo stretto legame con gli esempi legati al culto, tenendo bene a mente Nuraghe Majore e Nuraghe Nurdole, e se vuoi, Punta Unossi...
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granitu
Nuovo Utente
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Inserito il - 29/07/2011 : 19:02:42
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Sono d'accordo con Lessà , i mensoloni nei nuraghi sono presenti più di quanto si possa immaginare..... tanto da ritenere che questo particolare concio era di uso comune. Gli stessi mensoloni da ossevazioni in situ si distinguono ; in forma grezza ben inseriti nel paramento con uno sbalzo diagonale inclinato dai 20 - 30°. Mentre i classici mensoloni ben lavorati si dispongono inseriti nel paramento con la base praticamente a " bolla " l'inclinazione dello sbalzo ( verso l'alto ) è detata dalla stessa fisionomia del concio. In ambedue i casi credo di capire che il paramento cresceva con più corsi di filari anulari ( stabilizzando il tutto per gravità ) . L'esiguo sbalzo del mensolone non credo che fosse caricato se non da accorgimenti in materiali lignei. Molto probabilmente gli stessi mensoloni detavano il limite della scarpa del nuraghe ad una crescita più verticale. Non credo che i mensoloni di grande mole possano appartenete alla torre primaria è più sostenibile la loro collacazione nella cinta murararia di unione delle torri o nei loro rifasci ( tipo Losa ). Piombo per unire non credo avremo dovuto vedere anche l'incavo ricavato nella base del mensolone......insomma non ne aveva bisogno .......
Siamo sempre nel campo della ipotesi.
Ahooooo!!!
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 29/07/2011 : 23:26:43
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| DedaloNur ha scritto:
| Lessa ha scritto:
Non sarei così d'accordo sui mensoloni. Da poco riflettevo sul fatto che i mensoloni invece fossero molto utilizzati.Non direi, io ricordo mensoloni in molti siti da me visitati.
(purtroppo non posso fornirti ne una statistica ne un elenco). |
Cioè? io probabilmente riconoscerei un mensolone isodomo del tipo Barumini.
Non altrettanto credo, se vedessi uno "spuntone" del tipo albucciu, troppo grezzi per distinguerli dai normali massi..eccetto che per la forma affusolata: avrei difficoltà.
Tu, cosa hai visto?
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Mensoloni di tutti i tipi. Spuntoni che affioravano dal terreno. Mensoloni veri e propri. Mensolini, pietroni a forma di mensolone (  ). Insomma tanta roba.
Del link che ha messo Tholo quelli del Seruci sono i più indicativi di come la scarsa qualità della roccia locale possa trarre in inganno (la lavorazione sembra molto meno accurata di un mensolone in basalto...ed è normale).
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| Come ha scritto Tholo anche io vedo questa tecnica maggiormente "appartenente" al periodo dei pozzi e della bronzistica.
Sia perchè veniva usata per isolare le canalette dove scorreva l'acqua, sia perchè veniva usata per bloccare i bronzetti sui supporti litici. |
Credo che le vostre impressioni siano in gran parte dovute allo stadio della ricerca.
Cioè: l'uso del piombo nei pozzi, è stato riconosciuto per primo ormai da vari decenni ed è dunque già ben documentanto. Invece l'uso del piombo nei nuraghi è questione recentissima almeno così desumo dalla letteratura.
Poi: tempiesu è in un ottimo stato di conservazione, mentre non abbiamo neppure un nuraghe integro, cioè, con la parte sommitale originale.
Le colate in piombo per fissare i bronzetti non interessano a nessuno: si asportano i bronzetti ma il piombo lo si lascia. Mentre i mensoloni, e i conci isodomi che - come stiamo ipotizzando - stavano in cima ai nuraghi e venivano legati col piombo sì: venivano asportati e reimpiegati, come infatti accade anche per le strutture cultuali: tempiesu è stato protetto di una fortunatissima frana.
Con ciò non intendo dire che in qualsiasi nuraghe il piombo fosse inmpiegato.
per adesso, dai 3 esempi citati, possiamo ipotizzare che il suo impiego fosse previsto per i nuraghi più ricchi, con conci isodomi e mensoloni...del tipo predetto. Cioè in sostanza, stiamo parlando dei quadrilobati più importanti della Sardegna.
chi vivrà, vedrà.
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Su questo punto hai ragione (non che non lo abbia su quanto espresso poco più sopra...sono tutte ipotesi interessanti).
Non possiamo fare altro che aspettare... (e cercare )
e grazie a granitu del bel post, anche se molto "tecnico" (come sempre d'altronde )
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Modificato da - Lessa in data 29/07/2011 23:28:52 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 30/07/2011 : 09:22:49
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| granitu ha scritto:
Sono d'accordo con Lessà , i mensoloni nei nuraghi sono presenti più di quanto si possa immaginare..... tanto da ritenere che questo particolare concio era di uso comune. Gli stessi mensoloni da ossevazioni in situ si distinguono ; in forma grezza ben inseriti nel paramento con uno sbalzo diagonale inclinato dai 20 - 30°. Mentre i classici mensoloni ben lavorati si dispongono inseriti nel paramento con la base praticamente a " bolla " l'inclinazione dello sbalzo ( verso l'alto ) è detata dalla stessa fisionomia del concio. In ambedue i casi credo di capire che il paramento cresceva con più corsi di filari anulari ( stabilizzando il tutto per gravità ) . L'esiguo sbalzo del mensolone non credo che fosse caricato se non da accorgimenti in materiali lignei. Molto probabilmente gli stessi mensoloni detavano il limite della scarpa del nuraghe ad una crescita più verticale.
Ahooooo!!!
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interessanti queste considerazioni sui mensoloni. Spero vivamente che ne parlerai più ampliamente, prima o poi...
Io aggiungo che, se si prendono in considerazione i modellini di Nuraghe (tanto quelli in bronzo che in pietra), in effetti, parrebbe come i mensoloni non siano collocati nella estremità della torre ma abbastanza al di sotto (quindi come dici tu) di qualche metro. Quindi i mensoloni sostenevano travi lignee disposte in diagonale, che a loro volta, sostenevano il terrazzo o palco ligneo e il ballatoio finale.
Queste ipotesi, cmq, costituiscono il classico caso nel quale sarebbe utile un Nuraghe sperimentale, per capire come potrebbero comportarsi i mensoloni al di sotto di altri filari...come ipotizzi tu.
| Non credo che i mensoloni di grande mole possano appartenete alla torre primaria è più sostenibile la loro collacazione nella cinta murararia di unione delle torri o nei loro rifasci ( tipo Losa ). Piombo per unire non credo avremo dovuto vedere anche l'incavo ricavato nella base del mensolone......insomma non ne aveva bisogno .......
Siamo sempre nel campo della ipotesi.
|
qui ti seguo meno,
i materiali di crollo tra cui mensoloni e grappe, tanto all'Arrubiu quanto all'Adoni, essendo precipitati all'interno del cortile non possono che appartenere al Mastio. Se fossero appartenuti alla cinta muraria, ovviamente, sarebbero caduti nel lato esterno, quindi al di fuori dela cinta e del cortile
All'Adoni, nei conci quadrangolari ci sono le scanalature e dentro una di esse è stata rinvenuta una grappa di piombo. le altre sono state trovate sparse tra conci e mensoloni del crollo (Campus).
Io no ho capito...come e se questi conci quadrangolari siano da rapportarsi ai mensoloni. e m'interesserebbe capire questo punto. io l'Adoni non l'ho visto...troppo fuori mano per me, ma anche se ci andassi, temo che non ci capirei una cippa ugualmente: almeno senza qualcuno a cui poter porre domande a mitraglia. ....
ne, dalle foto o dalla descrizione dell'Autore si può evincere di più di quanto già detto.
Il fatto, cmq che Arrubiu, e Adoni siano vicini, lascia supporre che l'applicazione del piombo per legare i conci fosse consueta in quella zona. Poi la ricerca chiarirà, mi auguro...c'è anche un altra particolarità che lega quei nuraghi, le riserve metallifere che furono depositate al loro interne. panelle di rame, lingotti di piombo, armi, in entrambi.
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Modificato da - DedaloNur in data 30/07/2011 09:31:19 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 30/07/2011 : 09:28:34
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| Lessa ha scritto:
Mensoloni di tutti i tipi. Spuntoni che affioravano dal terreno. Mensoloni veri e propri. Mensolini, pietroni a forma di mensolone ( ). Insomma tanta roba.
Del link che ha messo Tholo quelli del Seruci sono i più indicativi di come la scarsa qualità della roccia locale possa trarre in inganno (la lavorazione sembra molto meno accurata di un mensolone in basalto...ed è normale).
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capito...spero che anche tu ne vorrai parlare prima o poi...
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 30/07/2011 : 12:19:37
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| qui ti seguo meno,
i materiali di crollo tra cui mensoloni e grappe, tanto all'Arrubiu quanto all'Adoni, essendo precipitati all'interno del cortile non possono che appartenere al Mastio. Se fossero appartenuti alla cinta muraria, ovviamente, sarebbero caduti nel lato esterno, quindi al di fuori dela cinta e del cortile |
Ragionamento logico.
Infatti questa è la situazione che ho potuto vedere. Nel cortile nord (quello senza accessi) si possono osservare diversi mensoloni precipitati a terra (tholo ha messo una foto qualche post più su).
Stesso non si può dire per il cortile interno, che è stato totalmente "ripulito".
Il tuo ragionamento non fa una grinza. I mensoloni certo non potevano stare sul lato che dà al cortile interno, quindi appartengono alla torre principale.
Stesso caso di Barumini, qui però uno dei mensoloni è ancora in bella vista.
Ma: siamo sicuri che quei conci legati tramite piombo appartengano al nuraghe? (e non siano posteriori come invece afferma Mirko).
Siamo sicuri che non siano un riutilizzo?
O che non siano una ristrutturazione?
Mi sarebbe piaciuto vedere questi conci, ma all'Arrubiu la guida ci ha informato del fatto che non fossero più visibili sul sito, bensì al museo del paese.
| | All'Adoni, nei conci quadrangolari ci sono le scanalature e dentro una di esse è stata rinvenuta una grappa di piombo. le altre sono state trovate sparse tra conci e mensoloni del crollo (Campus). |
Ad Adoni ancor meno. I conci non erano sistemati come lo sono a Barumini o Genna Maria (mi sarei accontentato anche una sfilza di conci messi uno dietro all'altro come al Nolza).
Le due guide (simpaticissime e molto preparate) purtroppo non hanno accennato alla cosa.
Peccato.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 30/07/2011 : 12:23:26
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| DedaloNur ha scritto:
| Lessa ha scritto:
Mensoloni di tutti i tipi. Spuntoni che affioravano dal terreno. Mensoloni veri e propri. Mensolini, pietroni a forma di mensolone ( ). Insomma tanta roba.
Del link che ha messo Tholo quelli del Seruci sono i più indicativi di come la scarsa qualità della roccia locale possa trarre in inganno (la lavorazione sembra molto meno accurata di un mensolone in basalto...ed è normale).
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capito...spero che anche tu ne vorrai parlare prima o poi...
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Di persona sarebbe più semplice.
Anche se a breve avremo ben altro di cui parlare (e po si pigai a croppusu!)
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 30/07/2011 : 13:35:09
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| Lessa ha scritto:
Ma: siamo sicuri che quei conci legati tramite piombo appartengano al nuraghe? (e non siano posteriori come invece afferma Mirko).
Siamo sicuri che non siano un riutilizzo?
O che non siano una ristrutturazione?
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Non mi starai diventando, post-non-"nuragico"?
Il problema non sono le ristrutturazioni. Quelle ci sono, e riguardano nuraghi, tombe dei giganti, villaggi, templi. Le ristrutturazioni e le addizioni, però mica provano, la presenza di non meglio identificati, post-non-nuragici...solo perchè secondo alcuni i Nuragici non avrebbero saputo scolpire la pietra per renderla isodoma...cosa dovrei dire e immaginare per un sito come Madau?
che alcuni post-non-nuragici, vennero, distrussero le precedenti tombe dei giganti con stele centinata............. per poi costruire ...che cosa?!?
un altra tomba dei giganti a filari isodomi... a te suona come spiegazione storica? 
per il resto non ti seguo. Prendiamo i conci isodomi tenuti insieme da grappe nell'Arrubiu e segnalti all'inizio, pure da te.
anche loro si trovavano dentro il cortile interno dell'Arrubiu. Se mi dici che il ragionamento di sopra è logico e non fa una grinza, e che dunque i mensoloni appartengano al Mastio, in quanto ritrovati nel cortile interno..perchè dovrei ipotizzare diversamente per i conci isodomi legati col piombo?
servono argomenti e motivi più che validi per ragionare diversamente... se li conosci...io son qui.
E se si applicano i medesimi criteri di questo esempio, ai Nuraghi in questione, conoscendo tra l'altro, il resto della cultura materiale del nuraghe, si capisce chiaramente quanto queste domande non siano basate su alcun dato.
anche immagnare che il cornamento sia posteriore al nuraghe...come mi pare alludi qui:
| | conci legati tramite piombo appartengano al nuraghe? (e non siano posteriori come invece afferma |
che non siano posteriori, lo dice la stratigrafia del crollo, nonnchè il fatto logico che quei conci dovevano trovarsi in opera prima (e non post..cioè dopo) che il nuraghe crollasse. Poi se il "post- " si riferisce ad una successiva fase edilizia, nella quale i nuraghui furono ristrutturati, ...si ritorna a quanto detto sopra per le ristrutturazioni.
| Lessa ha scritto:
Ad Adoni ancor meno. I conci non erano sistemati come lo sono a Barumini o Genna Maria (mi sarei accontentato anche una sfilza di conci messi uno dietro all'altro come al Nolza).
Le due guide (simpaticissime e molto preparate) purtroppo non hanno accennato alla cosa.
Peccato.
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cioè i conci dell'Adoni non sono esposti? peccato.
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Modificato da - DedaloNur in data 30/07/2011 13:49:50 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 30/07/2011 : 13:42:55
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| Lessa ha scritto:
Anche se a breve avremo ben altro di cui parlare (e po si pigai a croppusu!)
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?!? perchè?
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l'impiego del piombo nella costruzione dei Nuraghi
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