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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 10/06/2011 : 20:00:03
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L'idea di fissare tra loro elementi differenti di una medesima struttura edilizia megalitica è antichissima, discretamente più vecchia dei nuraghi (come dimostrato archeologicamente anche altrove, per esempio a Stonehenge, per citare un solo caso...).
E' un'idea che risiede nella mente umana, quindi: questo mi sembra evidente. E la mente umana non è copiata da questa o da quella precedente mente umana...
Quell'idea è stata applicata, naturalmente, in modi diversi e con materiali diversi, a seconda di che materiale si avesse di preferenza a disposizione tradizionalmente già da tempo in ciascuna regione.
Quindi - seriamente - la questione del chi ha copiato da chi, mi sembra un pochino fuori luogo, metodologicamente mal posta, o almeno incauta.
Oltre al resto (riguardo all'appartenenza di alcuni elementi identici alle medesime culture), cui ho già accennato prima, con estrema serietà e su cui ti chiedo di fare qualche considerazione...
Sono abbastanza d'accordo con granitu, circa il fatto che il cerchio di pietre rappresentato nella foto sia "abbastanza insolito" per essere nuragico (o per fare parte della struttura originale del nuraghe, per essere più specifici).
Non credo neanche sotto tortura ad un restauro operato dagli originali costruttori: sono assolutamente certo che un loro restauro avrebbe avuto come risultato estetico e strutturale finale qualche cosa di molto più conforme al loro usuale modo di costruire...
Per me, quel restauro è, con ogni probabilità della logica (non della scienza, perché io non so un tubo di archeologia), successivo.
Ma naturalmente, potrei sempre sbagliarmi, perché mi capita spesso di fraintendere, quando si discute di argomenti con i quali non possiedo molta dimestichezza...
Ma la domanda di Andrea appare del tutto giustificata e fa capire chiaramente che qualcuno può talvolta legittimamente fare confusione tra verità solo "adombrate" e verità chiaramente "dichiarate" e legittimamente sostenute.
Non solo io, quindi, ma anche altri non hanno ben chiaro di che cosa si parli qui.
Comunque continua pure ad affrontare un argomento di cui poco si sa: io sicuramente non ti prenderò in giro dopo, proprio come non lo ho fatto prima; ho solamente posto delle domande. Anzi, come vedi, cerco di contribuire con quel poco che so e mi prendo la mia buona parte di critiche goliardiche: in una democrazia, è inevitabile....
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Modificato da - tholoi in data 15/06/2011 12:33:05 |
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granitu
Nuovo Utente
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Inserito il - 10/06/2011 : 20:20:50
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| DedaloNur ha scritto:
ma in base a quali elementi lo si può dimostrare? dall'isodomia? dall'uso del piombo come elemento di fissaggio o cos'altro? domande per te caro granitu :)
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Dalla pura e semplice osservazione, nei nuraghi nei suoi diversi stati di conservazione. Non ho mai visto , contenere uno o più corsi anulari con queste caratteristiche nei paramenti esterni o di camera o prossimi allo svettamento.
Non sono uno esperto , ma credo che tali conci così disposti non possono andare “ a Braccietto” con il complesso gesto tecnico della posa nuragica …..insomma questioni di statica .
Ahooooo!!!!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 11/06/2011 : 15:50:19
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| tregadrusu ha scritto:
ciao dedalo
a proposito di grappe di piombo, se già non lo conosci , ti mando questo link:
www.museoarcheologiconuoro.it/index.php?it/32/siti-e-monumenti/17/logliastra-villagrande-strisaili-complesso-nuragico-di-sa-carcaredda
vorrei saperne di più anch'io su questo interessante argomento, potresti postare foto o altri documenti?
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Potrebbe essere, questa (in basso a sinistra, nella foto), una doppia ascia nuragica?
Immagine:
6,99 KB
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Modificato da - maurizio feo in data 11/06/2011 15:50:59 |
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manula984
Nuovo Utente
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Inserito il - 13/06/2011 : 17:48:21
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ciao, spero che c'è qualcuno gentile da darmi chiarimenti su le grappe di piombo, tipologia ed uso o quantomeno bibliografia inerente all'argomento.
vi ringrazio
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/06/2011 : 19:34:39
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Certamente, Manula 984:
ti rispondo volentieri, per quel pochissimo di archeologia che so io, ben conscio del fatto che altri ne sanno di certamente molto di più ed augurandomi che saranno molto più completi e sicuri di me nelle loro risposte (sperando che vogliano risponderti: qui si è litigato un po' purtroppo...).
Il post è però vincolante all'uso del piombo nei Nuraghi, quindi dovremmo limitarci a parlare solamente di quelli.
Se guardi tra le prime risposte, noterai che vi sono delle immagini, relative ad un nuraghe (mi sembra che si tratti di una foto Pitzalis, tratta da una pubblicazione sul Nuraghe Arrubiu), in cui si mostra un anello singolo molto bello e preciso, di conci regolari ed isodomi, lavorati molto finemente, che presentano incisioni apposite, evidentemente fatte per legare tra loro - con una colata di piombo fuso - i componenti dell'anello, che misura di diametro poco più di tre metri e settanta cm, se ricordo bene. Sembra che, in quelle incisure si sia trovata proprio una certa quantità di piombo, a conferma del fatto che quell'anello era meglio assicurato, oltre che dalla statica e dalla gravità, oltre che dalle precise proporzioni dei conci, anche dalle legature in piombo.
Si può pensare che sia curioso, che si sia usato questo metodo per un nuraghe. Vediamo perché...
1) Curioso, perché - principalmente, se non esclusivamente - normalmente l'impiego del piombo fu limitato a vere e proprie "stagnature", di vasi, oppure di vasche, oppure di strutture vascolari che in qualche modo erano intese a veicolare oppure contenere l'acqua (naturalmente, il piombo era usato anche per fissare i bronzetti votivi alle strutture templari destinate ad ospitarli).
- Un ottimo esempio dell'utilizzazione del piombo in strutture murarie atte a veicolare l'acqua e - contemporaneamente - in strutture vascolari è dato dalla struttura templare del Bronzo Finale, presso Dorgali ed Oliena, detto "Fonte Sacra Sa Sedda 'e sos Carros" (N° 46 dei manuali Delfino, Collana "Sardegna Archeologica", pagg. 27 e segg.): vi compare un canale anulare, ricavato nello spessore interno dei blocchi di pietra, che sono tenuti aderenti tra loro da saldature in piombo, colate proprio durante la messa in opera della fonte. Da quell'anello, l'acqua fluiva, probabilmente e (nulla è mai certo in assoluto) solo per una parte dell'anno, uscendo attraverso protomi animali realizzate in tufo calcareo munite di ugelli in metallo e cadendo in una vasca rotonda in trachite locale, munita di foro di scarico. Si suppone (gli autori sono lle archeologhe M.A. Fadda e G. Salis) che il muflone e l'ariete fossero in qualche rapporto con le divinità dell'acqua. Lateralmente a questa struttura circolare si trova la vasca rettangolare riparata in piombo. La zona di Sedda 'e Sos Carros fu distrutta ed abbandonata (forse per colpa di eventi naturali dovuti ad un'alluvione) e la Fonte Sacra divenne ripostiglio di una fonderia: vi si sono trovati 150 chili di frammenti recuperati di bronzi pronti da rifondere, di ogni forma, dmensione e fattura.
Ora, quest'anello dell'Arrubiu, così come mostrato in fotografia, è stato ricostruito dagli archeologi, perché rinvenuto nel materiale di crollo della torre centrale del travagliatissimo nuraghe (Il materiale di crollo è purtroppo abbondantissimo, tra le molte cose da notare al riguardo).
Nel nuraghe - incidentalmente - è stato trovato un ricco ripostiglio di materiale metallico recuperato per il riuso in una fonderia del sito (in un ripostiglio tra il muro del cortile ed il mastio centrale), quasi esclusivamente rappresentato da piombo: "panelle" (lingotti piano-convessi), lamine per lo più contorte ed otre un centinaio di grappe di piombo per la riparazione dei vasi (la forma tradisce la destinazione: due laminette rettangolari, connesse da due o più perni cilindrici, destinati a passare nei fori praticati a cavallo della frattura). Spesso, le grappe legavano ancoraparte del materiale ceramico del vaso che erno servite a riparare. L'archeologa (in questo caso F. Lo Schiavo, data lo strato al Bronzo Finale, grazie alla somiglianza di alcuni reperti attribuiti certemente a quella data.
2) Ancora più curioso sarebbe che la costruzione antica del nuraghe Arrubiu - cioé la prima edificazione dello stesso - fosse stata già allora realizzata con una tecnica ed una struttura che non trova eguali nell'architettura dei nuraghi.
In questo caso, saremmo di fronte ad una vera eccezione, per i motivi accennati: strutturali e tecnici, in una datazione piuttosto antica.
Per carità: non che le eccezioni non esistano. Anzi: scoprirle fa sempre piacere, sia a chi effettua la scoperta e la comunica agli altri, sia a chi ne viene solamente informato, senza parteciparvi attivamente...
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Modificato da - maurizio feo in data 13/06/2011 19:35:29 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 15/06/2011 : 13:00:29
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Grazie ai moderatori per la pulizia, doverosa anche se un pelino in ritardo. Il piombo era presente in Sardegna in quantità notevoli e certamente il suo utilizzo consentiva di provvedere a riparazioni varie, fra le quali bisogna ricordare quella dei grandi vasi per contenere derrate alimentari e quella, oltre 1000 anni più tarda, di materiale di fissaggio dei bronzetti nella pietra. I sardi delle varie epoche (chiamateli come preferite) svilupparono una tecnologia notevole e non mi sorprende trovare il piombo utilizzato nei nuraghi. Presterei attenzione anche al possibile utilizzo per altri scopi: nelle armi, per rinforzare materiali deperibili, come merce di scambio (non dimentichiamo che dove c'è piombo c'è argento.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 15/06/2011 : 14:32:16
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In teoria non è così semplice...il procedimento varia e non di poco!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/06/2011 : 15:10:20
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| Lessa ha scritto:
In teoria non è così semplice...il procedimento varia e non di poco!
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Quale procedimento, scusa?
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/06/2011 : 15:32:02
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In particolare, i metalli furono "scoperti" ed utilizzati nell'antichità, probabilmente a partire da ricerche di "prospectors" orientali, che viaggiarono anche verso l'occidente, si presume in quest'ordine:
(1) Oro: 6000 aC
(2) Rame: 4200 aC
(3) Argento: 4000 aC
(4) Piombo: 3500 aC
(5) Stagno: 1750 aC
(6) Ferro: 1500 aC
(7) Mercurio: 750 aC
(Naturalmente, esistono teorie secondo le quali tale "viaggio" culturale tecnico non avvenne da Oriente verso Occidente: le cito per completezza, anche se io non ne sono personalmente un sostenitore).
In ogni caso, questa cronologia soprariportata (opinabile, come tutti gli schemi cronologici), rende evidentemente possibile un uso teoricamente antichissimo del piombo (argentifero, in genere) sardo, anche in Sardegna, durante un periodo coevo all'edificazione dei nuraghi stessi...
Credo che anche questo pensiero abbia ispirato l'autore del post, se lo interpreto bene...
Che alcune delle prime fusioni di metallo siano state poi utilizzate allo scopo di riparare vasi non può stupire, se si pensa che ormai non si dubita che la prima fusione sia stata effettuata proprio in un forno da vasaio, nel corso di sperimentazioni per ottenere nuovi colori...
Né stupisce più di tanto che i primi metalli che hanno attirato l'attenzione (e la successiva sperimentazione) dell'uomo siano stati probabilmente proprio l'oro ed il rame (nativi, s'intende), dato il loro luccicore brillante ed evidente...
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Modificato da - maurizio feo in data 15/06/2011 15:37:09 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/06/2011 : 16:04:27
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| maurizio feo ha scritto:
In particolare, i metalli furono "scoperti" ed utilizzati nell'antichità, probabilmente a partire da ricerche di "prospectors" orientali, che viaggiarono anche verso l'occidente, si presume in quest'ordine:
(1) Oro: 6000 aC
(2) Rame: 4200 aC
(3) Argento: 4000 aC
(4) Piombo: 3500 aC
(5) Stagno: 1750 aC
(6) Ferro: 1500 aC
(7) Mercurio: 750 aC
(Naturalmente, esistono teorie secondo le quali tale "viaggio" culturale tecnico non avvenne da Oriente verso Occidente: le cito per completezza, anche se io non ne sono personalmente un sostenitore).
In ogni caso, questa cronologia soprariportata (opinabile, come tutti gli schemi cronologici), rende evidentemente possibile un uso teoricamente antichissimo del piombo (argentifero, in genere) sardo, anche in Sardegna, durante un periodo coevo all'edificazione dei nuraghi stessi...
Credo che anche questo pensiero abbia ispirato l'autore del post, se lo interpreto bene...
Che alcune delle prime fusioni di metallo siano state poi utilizzate allo scopo di riparare vasi non può stupire, se si pensa che ormai non si dubita che la prima fusione sia stata effettuata proprio in un forno da vasaio, nel corso di sperimentazioni per ottenere nuovi colori...
Né stupisce più di tanto che i primi metalli che hanno attirato l'attenzione (e la successiva sperimentazione) dell'uomo siano stati probabilmente proprio l'oro ed il rame (nativi, s'intende), dato il loro luccicore brillante ed evidente...
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Chiedo scusa per quel "coevo", che è un chiaro errore: in realtà il periodo è evidentemente "precedente" all'edificazione dei nuraghi, (pure ammettendo che la tecnologia dell'utilizzazione del piombo in occidente sia giunta più tardi)...
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 16/06/2011 : 09:04:35
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"Tra i reperti in ferro più antichi potrebbero annoverarsi quelli che pare essere stati ritrovati nella tomba A di Samara in Iraq e fatti risalire al 6000 a.C., tre globetti ritrovati a Tape Sialk in Iran (5500-
5000 a.C.), alcune perline ed un anello dai sepolcri di El Gerzeh e di Armant in Egitto (3500 a.C.). In Turchia ad Alaca Huyuk sono state ritrovate tombe fatte risalire al III millennio a.C. con oggetti
in ferro sia meteorico che da minerali e nei livelli Ittiti dello stesso sito fatti risalire alla seconda metà del II millennio,
anche armi in ferro. Nella Bibbia si riporta che ai tempi di Lamec: “Zilla a sua volta partorì Tubalkain, il fabbro istruttore di quanti lavorano il rame e il ferro” (Genesi IV, 22)"
Da:
Gabriele Salvago
“Scuola di metallografia per operatori di beni culturali”
organizzata dal centro Storia della Metallurgia,
Genova, 30 giugno-2 luglio 2004
Credo che le info sull' utilizzo del Ferro vadano un pochino riviste!
Ad Alaca Huyuk ci sono spade di Ferro del 2000 a.C. ... dal primo impiego per utensili all'utilizzo per le armi sarà per forza di cose passato parecchio tempo in quanto la realizzazione delle stesse non è immediata!
Avevano il Ferro per i nuraghi e forse anche per le domus de janas...
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Modificato da - MirkoZaru in data 16/06/2011 09:07:48 |
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/06/2011 : 09:13:29
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Sicuramente, sì. Specialmente l'uso del ferro meteorico è antichissimo.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 16/06/2011 : 12:21:38
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Anche io propendo per retrodatare di molto la cronologia convenzionalmente accettata per il ferro. Forse troviamo pochi riferimenti perché non aveva la splendida lucentezza dorata del rame e dell'oro. Tuttavia l'argento era conosciuto e apprezzato.
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 16/06/2011 : 13:37:59
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| maurizio feo ha scritto:
| Lessa ha scritto:
In teoria non è così semplice...il procedimento varia e non di poco!
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Quale procedimento, scusa?
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Ottenere argento da piombo argentifero.
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manula984
Nuovo Utente
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Inserito il - 18/06/2011 : 09:05:11
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grazie maurizio feo
mi hai dato qualche chiarimento. sei stato gentilissimo
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