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Discussione |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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 Inserito il - 02/04/2011 : 22:55:50
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| .machiavelli. ha scritto:
@ Maurizio
Mi era sfuggita questa tua frase:
In particolare, c'è chi dice che il nuraghe non esisteva praticamente più, quando alcuni bronzetti furono fatti, da popolazioni che molto probabilmente erano proprio quelle responsabili della caduta della Civiltà che noi definiamo Nuragica.
Questa è una delle sciocchezze più grandi che abbia sentito ultimamente, e sono andato ad assistere anche a convegni sugli UFO e sullo Tsunami di Frau. Nonostante ciò ti rispondo con dolcezza:
Nella bronzistica esistono anche i nuraghe (così come esistono i piccoli nuraghe in pietra...vedi Monte Prama e tutte le cosiddette capanne delle riunioni). Inoltre vorrei sapere quali sono le prove che la civiltà nuragica sia caduta sotto le armi di una popolazione, a meno di non mettere in ballo i romani.
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Mi DE-Lurko un secondo e rispondo io.
Pur non essendo convinto della tesi che andrò esponendo, la scriverò ugualmente. Non per far l'avvocato del diavolo, ma per onor del vero.
Quanto ha affermato Maurizio non è affatto falso.
Se alcuni studiosi, come la Sandars, ipotizzano l'arrivo di questi Shardana dal levante, non è escludibile un rapporto anche conflittuale con i costruttori nuragici. Ricordo che il periodo della costruzione delle Torri Nuragiche è decisamente anteriore (secondo le ultime datazioni proposte), alla presunta colonizzazione Shardana. Questa sarebbe avvenuta intorno al 1200, proprio il periodo in cui (si mettessero d'accordo) i nuraghes non si costruivano più.
Piuttosto, a sostegno di questa tesi vorrei vedere rinvenimenti come campi di battaglia, grandi fosse comuni, armi, manufatti decisamente "alieni" e simili...rinvenuti in Sardegna.
Alrimenti continuerò a pensarla come meglio credo...
Per il resto...
Il discorso sulle navicelle è "solido", almeno a livello logico.
Personalmente non vedo alcun problema nel considerare le navicelle rappresentazioni stilizzate (forse fantasiose in alcuni dettagli) di navi comunque esistenti al tempo nuragico.
Altri tuttavia potrebbero benissimo sostenere (come ha fatto Maurizio): che SE le navicelle risultano essere rappresentazioni cariche di altri significati, allora è impossibile ricostruirle a livello pratico. L'alto albero centrale presente in alcuni modelli, sorretto da quattro bracci che si fondono ai bordi, non potrà mai esser esistito nella realtà (in effetti ho parecchi dubbi sulla sua resistenza) mentre, idealmente, questo potrebbe esser stato qualsiasi cosa per chi ha commissionato la navicella. Le radici di yggdrasill della mitologia Norrena o qualunque altra cosa immaginassero che fosse.
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Modificato da - Lessa in data 02/04/2011 23:12:25 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/04/2011 : 23:50:49
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@ Tholoi:
Per me si tratta di un bronzetto molto corroso, che rappresenta, in modo non realistico, bensì stilizzato ed assolutamente non aderente al vero aspetto, un nuraghe complesso, quindi tardo. Ma che cosa abbiamo di scientifico al riguardo? Le analisi isotopiche ci sono? E' stato "pubblicato"?
Chi ci assicura che lo abbiano fatto i "Nuragici?".
Ma credo che il tuo pronto intervento nasca da un fraintendimento di base, dello stesso tipo che leggo nella risposta di Mack...
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/04/2011 : 23:52:22
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@ Lessa: ti ringrazio per l'elasticità di pensiero. E' confortante che tu abbia colto il senso di possibilismo del mio intervento. Ti ringrazio, per questo, perché forse tu hai spiegato ciò che intendevo io, meglio di me.
N.W.: You ought to de-lurk more often, in my opinion!
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Modificato da - maurizio feo in data 02/04/2011 23:53:34 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/04/2011 : 00:28:03
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| .machiavelli. ha scritto:
Un momento maurizio. Mi hai fatto due domande...e non ho riportato speculazioni, ma dati archeologici. Li riassumo:
1) I bronzetti e le navicelle sono stati ritrovati almeno per il 90% in Terra sarda.
2) Il rame dei bronzetti è sardo (se qualcuno non conosce le analisi chimiche non posso farci nulla).
3) La simbologia è sardissima, ma non saprei cosa suggerirti per convincerti visto che non vedi i nuraghe nelle torri rappresentate.
4) I componenti la lega si trovano in Sardegna, anche se gran parte dello stagno era procurato attraverso lo scambio con argento (la Sardegna ne è ricchissima).
5) Chi afferma che i bronzetti e le navicelle non sono sardi avrà buoni motivi, ma non li conosco. Sarei curioso di capire quali sono i bronzetti e le navicelle simili alle nostre trovati in giro per il Mediterraneo (fermo restando che generalmente chi li produce li esporta).
6) Non esistono, a mio parere, bronzetti "brutti". Esistono persone che non apprezzano quelle forme artistiche...ma anche in questo caso non posso farci nulla. C'è chi piange davanti ad un Caravaggio e chi davanti ad uno scarafaggio.
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1) Non ho mai negato che siano stati trovati in terra sarda: questo non risponde ad una mia domanda, anche se fossero il 100%.
2) La provenienza è stata studiata - con mezzi fisico/chimici molto avanzati tecnologicamente - prevalemtemente, se non esclusivamente, da equipes straniere. La composizione chimica - o "ricetta" - dei bronzetti è nota e non segreta, ma la questione non è affatto così chiara come la definisci tu, per quanto ne so io. Se però tu conosci pubblicazioni che in modo incontrovertibile danno per assolutamente e costantemente certa la provenienza unicamente sarda del bronzo, ti prego di darmi gli indirizzi ove trovarli.
3) Io non ho mai detto che io non vedo le torri sarde (nè ti ho dichiarato che cosa io ci veda: quindi tu non puoi saperlo. Potrebbe essere che anche io ci vedo nuraghi, ma questo non importa affatto, qui). Inoltre, non ho mai detto che la simbologia non sia "sardissima". Ma questo che cosa c'entra con quello che ti ho prospettato? Hai così tanta fretta di confutare quello che io affermo da attribuirmi in fretta tesi non mie?
4) Ancora: non ho negato che i componenti della lega si trovassero in Sardegna: leggi bene ciò che ho scritto, per favore, se no non riusciremo a spiegarci.
Ho semplicemente affermato che per ideare la lega del bronzo sono necessari molti fattori, che in Sardegna non c'erano. Infatti, la lega è stata inventata altrove.
5) Altro errore di rappresentazione della mia posizione: io non ho mai detto che i bronzetti non siano sardi. Ti ho riportato l'ipotesi di ALTRI, secondo i quali i bronzetti non sarebbero nuragici. Posso estendere il loro pensiero al fatto - per puro esempio - che l'Ercole di Siniscola è del 600 a.C. e attribuito a schiavi di provenienza campana rifugiatisi presso il tempio sacro ad Ercole presso Posada. Difficile credere che allora la Civiltà corrente in Sardegna fosse ancora "Nuragica". (ed è difficile credere che dei fuggiaschi abbiano distrutto con le armi chicchessia).
6) E' puramente un fatto di opinioni e gusti, del tutto collaterale e certamente non centrale, qui.
Ma resta il fatto che ti è completamente sfuggita - nella smania di contrastare quelle che tu presenti come mie presunte (ma non lo sono affatto in realtà) opinioni - la mia vera proposta . Io affermo che le ipotesi siano sempre e solo ipotesi e si possano fare in tutte le direzioni.
Le prove scientifiche sono talvolta anche deboli, talvolta discutibili, ma senz'altro sempre più fondate e meno speculative che non elucubrazioni personali.
Mi spiego ancora meglio: un bronzetto fatto in Sardegna è "sardo". Ma se è fatto da gente che non costruisce più i nuraghi, non è - a rigore - "nuragico". Può essere fatto con materiale scavato in Sardegna, e rappresentare anche un nuraghe, oppure una navicella simbolica, con proporzioni improponibili per un vascello funzionale. Ma in ambedue i casi non dimostra che chi ha fatto il bronzetto costruisse anche contemporaneamente i nuraghi e non significa che sapesse costruire le navi. Quei bronzetti significano solamente che gli autori volevano rappresentare quei soggetti, per motivi che possiamo ipotizzare, ma che non possiamo conoscere.
Il che - nota bene - non equivale affatto a sostenere che non sapessero costruire ambedue. Significa solo che i due oggetti non lo possono provare.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 03/04/2011 : 00:42:46
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@Maurizio
Niente male, davvero niente male.
Carry on.
T.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 03/04/2011 : 09:23:45
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| maurizio feo ha scritto:
1) Se conosci pubblicazioni che in modo incontrovertibile danno per assolutamente e costantemente certa la provenienza unicamente sarda del bronzo, ti prego di darmi gli indirizzi ove trovarli.
2) Difficile credere che nel 600 a.C. la Civiltà corrente in Sardegna fosse ancora "Nuragica".
3) un bronzetto fatto in Sardegna è "sardo". Ma se è fatto da gente che non costruisce più i nuraghi, non è - a rigore - "nuragico". Può essere fatto con materiale scavato in Sardegna, e rappresentare anche un nuraghe, oppure una navicella simbolica, con proporzioni improponibili per un vascello funzionale. Ma in ambedue i casi non dimostra che chi ha fatto il bronzetto costruisse anche contemporaneamente i nuraghi e non significa che sapesse costruire le navi.
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1) Anna Depalmas, Le navicelle di bronzo della Sardegna nuragica, Gasperini editore, Capitolo 7.
2) La civiltà nuragica ebbe il suo periodo commerciale più florido fra 750 e 630 a.C. Tutte le pubblicazioni di questi ultimi mesi convergono su questo dato. Dal 630 al 510 a.C. la civiltà nuragica dovette contrastare il tentativo di espansione coloniale di Cartagine (e ci riuscì egregiamente) e le genti di questo periodo sono il risultato dell'integrazione con i levantini. Non sono i sardi nuragici del 700 a.C., ma i loro nipotini frutto della profonda integrazione tecnologica, artistica e sociale con i levantini.
3) I sardi non costruiscono più le grandi torri in pietra e le tombe di giganti da almeno il 1000 a.C. Ciò non toglie che continuarono a rappresentare il nuraghe attraverso altre forme. Questo dato, da solo, è sufficiente a dimostrare che i nuragici non cambiarono ideologia, e di conseguenza non subirono il controllo da parte di altre civiltà.
Postilla sul punto 3. Come puoi sostenere che non sapessero costruire le navi? Le incursioni piratesche sarde sono menzionate in tutta la letteratura fino ad epoca imperiale avanzata.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/04/2011 : 09:49:19
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| .machiavelli. ha scritto:
| maurizio feo ha scritto:
1) Se conosci pubblicazioni che in modo incontrovertibile danno per assolutamente e costantemente certa la provenienza unicamente sarda del bronzo, ti prego di darmi gli indirizzi ove trovarli.
2) Difficile credere che nel 600 a.C. la Civiltà corrente in Sardegna fosse ancora "Nuragica".
3) un bronzetto fatto in Sardegna è "sardo". Ma se è fatto da gente che non costruisce più i nuraghi, non è - a rigore - "nuragico". Può essere fatto con materiale scavato in Sardegna, e rappresentare anche un nuraghe, oppure una navicella simbolica, con proporzioni improponibili per un vascello funzionale. Ma in ambedue i casi non dimostra che chi ha fatto il bronzetto costruisse anche contemporaneamente i nuraghi e non significa che sapesse costruire le navi.
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1) Anna Depalmas, Le navicelle di bronzo della Sardegna nuragica, Gasperini editore, Capitolo 7.
2) La civiltà nuragica ebbe il suo periodo commerciale più florido fra 750 e 630 a.C. Tutte le pubblicazioni di questi ultimi mesi convergono su questo dato. Dal 630 al 510 a.C. la civiltà nuragica dovette contrastare il tentativo di espansione coloniale di Cartagine (e ci riuscì egregiamente) e le genti di questo periodo sono il risultato dell'integrazione con i levantini. Non sono i sardi nuragici del 700 a.C., ma i loro nipotini frutto della profonda integrazione tecnologica, artistica e sociale con i levantini.
3) I sardi non costruiscono più le grandi torri in pietra e le tombe di giganti da almeno il 1000 a.C. Ciò non toglie che continuarono a rappresentare il nuraghe attraverso altre forme. Questo dato, da solo, è sufficiente a dimostrare che i nuragici non cambiarono ideologia, e di conseguenza non subirono il controllo da parte di altre civiltà.
Postilla sul punto 3. Come puoi sostenere che non sapessero costruire le navi? Le incursioni piratesche sarde sono menzionate in tutta la letteratura fino ad epoca imperiale avanzata.
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Se definisci nuragico un periodo così tardo, va benissimo, allora posso essere autorizzato a definire nuragico anche te.
Non conosco Anna De Palmas, ma m'informerò, grazie. (A fronte di tutti gli altri potrebbe essere un po' poco, ma preferisco prima andare a vedere).
Io non ho affermato chiaramente e direttamente "che non sapessero costruire le navi".
Però ti faccio notare due cose:
1) prima di una certa data che tu conosci certamente, non ci sono tracce di navigazione sarda, né dirette né indirette. Dopo quella, le tracce si moltiplicano ma non sono necessariamente, né provatamente sarde. Come tu sai, la terracotta per uso quotidiano "di tipo nuragico" in Spagna, mostra senz'altro la presenza di nuragici sulle coste spagnole, ma non dimostra che vi siano andati con le proprie navi: potrebbe solo dimostrare che vi siano stati portati, da altri... A dimostrazione che possiamo elucubrare invarie direzioni!
2) La pirateria sarda è - proprio come dici tu - un fenomeno tardivo, citato solo da pochi autori le eventuali e possibili qualità marinare dei costruttori dei nuraghi e degli artefici dei bronzetti. Essa è relativa ad un periodo nel quale la navigazione era ormai davvero alla portata di tutti.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 03/04/2011 : 10:16:55
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Anna Depalmas non è poco...sono 400 pagine di grande formato che illustrano dettagliatamente il problema. Questo testo è utilizzato a livello scientifico per ogni lavoro che altri autori svolgono sull'argomento.
Non sono solo io a definire nuragico il periodo fino al 510 a.C. Hai letto i lunghi e approfonditi articoli che ho pubblicato sul quotidiano on line relativi ai porti e agli approdi della Sardegna in epoca nuragica?
Come definiresti il periodo precedente a quello punico? fenicio? Ma i fenici sono arrivati solo nel 730 a.C. per commerciare. Non penserai davvero che hanno sostituito i nuragici nel loro periodo di massimo splendore...
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/04/2011 : 16:54:16
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| .machiavelli. ha scritto:
Anna Depalmas non è poco...sono 400 pagine di grande formato che illustrano dettagliatamente il problema. Questo testo è utilizzato a livello scientifico per ogni lavoro che altri autori svolgono sull'argomento.
Non sono solo io a definire nuragico il periodo fino al 510 a.C. Hai letto i lunghi e approfonditi articoli che ho pubblicato sul quotidiano on line relativi ai porti e agli approdi della Sardegna in epoca nuragica?
Come definiresti il periodo precedente a quello punico? fenicio? Ma i fenici sono arrivati solo nel 730 a.C. per commerciare. Non penserai davvero che hanno sostituito i nuragici nel loro periodo di massimo splendore...
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Vista l'età ed il curriculum, sarei molto stupito se nella bibliografia di quel libro non figurassero gli autori delle ricerche che io (e non tu) cito quasi testualmente.
L’archeologia scientifica ha studiato la composizione degli oggetti metallici e non metallici resi disponibili e contestualizzati negli scavi dall’archeologia classica. Tu hai citato solo studi chimici: in tal modo lasci pensare che non conosci il tipo di studi realmente effettuato sulle leghe di bronzo. Sarà stato solamente un lapsus. Le metodiche impiegate sono svariate e complesse (sorgenti fotoniche avanzate – APS ; spettrometria di massa al plasma – MC-ICPMS ), ma le più frequenti sono due: l’analisi d’attivazione neutronica (NAA) e l’analisi degli isotopi del piombo (LIA), che sono state usate su metalli, vene metallifere, terrecotte, monete ed altri materiali .
La prima considerazione doverosa, qui, è che il rapporto tra gli elementi chimici ed il comportamento umano è enormemente più complicato di quanto si potrebbe pensare: deve esistere un proficuo dialogo reciproco tra gli scienziati dei laboratori e gli archeologi sul campo, ma la responsabilità ultima – nel ricostruire un’interpretazione finale che possieda qualche significato culturale – è tutta dell’archeologo.
Muhly, già nel 1977 espresse grande scetticismo circa gli studi di provenienza: indicò i lingotti ox-hide come il miglior oggetto di studio, asserendo che non si sarebbe potuta raggiungere alcuna conclusione se non si fosse scoperto come, perché e dove erano fatti i lingotti . Da allora, molti studi sono stati condotti, per distinguere tra rame nativo e rame estrattivo, tra rame puro e leghe, tra bronzo di stagno ed altro, usando, oltre alle tecniche sopra descritte, anche la spettrometria da assorbimento atomico e l’emissione di raggi gamma protone indotta . Ma l’attenzione si è focalizzata sugli studi LIA, considerati – alla fine – i migliori e più accurati, specialmente nell’escludere inequivocabilmente la provenienza degli artefatti da determinate vene .
Una cinquantina di oxhide ingots provenienti da Cipro, Creta e Sardegna sono ciò su cui maggiormente si è focalizzato lo studio. La composizione in isotopi di piombo di numerosi lingotti provenienti da questi siti, come anche quelli del relitto di Ulu Burun, non è compatibile con una loro provenienza cipriota , contrariamente a quanto inizialmente creduto . Sorvolando sulla vasta messe di studi parziali, al momento le conclusioni rendono impossibile affermare che un’isola (peggio ancora, un deposito singolo di un’isola), possa essere stata l’unica provenienza dei lingotti a forma di ox-hide . L’ipotesi di una singola origine era già negata da studi del 1995, che riconoscevano almeno cinque siti differenti come origine dei lingotti . Pooling e recycling sono sicuramente intervenuti .
Per ciò che riguarda la Sardegna, in almeno 26 siti differenti, ben distribuiti attraverso tutta l’isola, si riscontrano tracce di riciclaggio a mezzo rifusione dei metalli, a partire da “depositi” comprendenti scorie, manufatti danneggiati, lingotti a panelle (lingotti piano convessi) e lingotti a pelle di bue. La maggior parte di questi ripostigli contiene lingotti oxhide interi o frammentati ed è comunemente datata tarda età del bronzo / ferro iniziale . I lingotti oxhide analizzati contengono in genere rame più puro dei lingotti piano convessi locali che spesso contengono elevate percentuali di ferro o piombo (30-50%)) o anche di stagno (10%), il che li rende già lingotti di bronzo. La possibilità di usare elevate percentuali di piombo o di ferro per fondere oxhide ingots è stata perlomeno messa in discussione . Due esempi bastano a convincere del riciclaggio sardo. Sa Mandra ‘e Sa Giua (SS) ha offerto un deposito di fonditore, contenente oggetti parzialmente fusi insieme e permettendo di scoprire quali metalli un fabbro riteneva utile recuperare . Sette campioni su nove (un lingotto oxhide con 1% di ferro ed 1,2% d’arsenico e otto lingotti a panelle) contenevano una tale percentuale di ferro (fino a 10, 68% in un campione) che avrebbe compromesso la durezza finale dei manufatti senza intervenire sulla composizione. A Sedda ‘e sos Carros (Oliena – Nu), l’enorme quantità di metallo recuperato depone per un centro di riciclaggio, anche se la presenza di 6 panelle indica un’altra fonte d’approvvigionamento . Anche in questo caso, l’analisi ha mostrato alti contenuti percentuali di ferro e piombo (fino al 50%); altri lingotti contengono stagno (3-10%), ma non si sa se siano stati deliberatamente composti così, oppure provengano da materiale recuperato.
L’elevata quantità d’arsenico dei lingotti a pelle di bue in Sardegna (da 0,16% a 0, 54%) a fronte dell’assenza d’arsenico e dell’irregolare presenza di ferro nei lingotti di Cipro indica un’origine diversa. Questo è in contrasto con l’analisi LIA condotta da Gale , che attribuiva inizialmente una medesima origine cipriota anche ai manufatti sardi.
Uno studio isotopico del piombo e chimico, condotto su oggetti di rame e di bronzo recuperati dai ripostigli di Arzachena (21), Bonnanaro (10) Ittireddu (34) e Pattada (20), ha mostrato che tutti i frammenti di lingotto erano di rame puro, con una sola d eccezione da Ittireddu (11% stagno). Gli oggetti di bronzo contenevano il 10,8% di stagno. Numerosi frammenti di spade di piccola taglia, provenienti da Arzachena, contenevano solo 1% di stagno, (il che le avrebbe rese armi inefficaci e conferma l’ipotesi che fossero votive). Il metallo proveniente da Arzachena possiede una vasta gamma d’elementi costituivi e diversi rapporti di isotopi del piombo, ciò che lo differenzia dal metallo degli altri siti (e forse è dovuto a sperimentazione con materiale di differente provenienza). Molti lingotti hanno una firma isotopica simile a quella dei lingotti ciprioti, ma alcuni sono perfettamente compatibili con una produzione locale. Gli oggetti di bronzo non hanno una composizione isotopica caratteristica dei lingotti ciprioti e contengono piombo locale: la provenienza è compatibile con un’origine dal Sulcis Iglesiente o da Funtana Raminosa.
Con certezza, comunque, si può affermare che l’abitudine di raccogliere in grandi quantità (in ripostigli appositamente scelti, presso le fonderie), e ri-fondere gli scarti e gli artefatti metallici bronzei – oltre ai lingotti ox-hide ed alle panelle – era largamente diffusa in Sardegna. Altrettanto si può dire avvenisse a Cipro e nel Medio Oriente. E’ quindi molto probabile che i bronzetti in nostro possesso abbiano in precedenza avuto forme differenti…
È degno di nota il fatto che, mentre i lingotti di rame “puri” possono essere fatti risalire per esempio a Cipro, gli artefatti e le leghe sono spesso più compatibili con un’origine dalle miniere di Laurion (piuttosto che della Sardegna o di Cipro). Ma sappiamo che Laurion, nell’età del bronzo, era sfruttata per le sue vene di piombo e che il piombo era presente in parti minime nel rame di Cipro.
Esiste una risposta semplice a questo solo apparente problema: evidentemente, il piombo contenuto nelle leghe ha una provenienza differente da quella del rame con cui è legato. Quindi, si rende necessario studiare e comprendere non soltanto i dettagli sulla produzione dei metalli, ma anche sul loro commercio e sul loro consumo e destinazione. La zona di distribuzione dei lingotti ox-hide va da Anatolia ed Egitto nell’est, fino alla Sardegna nell’ovest ed al Mar Nero nel nord. Si può formulare l’ipotesi che le vene metallifere di rame della Sardegna e di Cipro abbiano contribuito in quantità preponderante alla composizione dei lingotti a forma di pelle di bue, ma che non ne sono state le uniche origini, in un sistema dinamico interregionale ed interdipendente ancora da comprendere bene, che ha determinato però una certa uniformità finale della composizione isotopica dei lingotti stessi.
Ti darò la bibliografia, se la desideri, ma puoi controllarla nel testo di Depalmas, la quale - ti faccio cortesemente notare - non dispone né di laboratori, né dei materiali, né dei metodi in essi utilizzati, per cui si rifà ai lavori da me citati, in quelle 400 pagine.
In ogni caso: l'unico punto che mi sta a cuore stabilire (non desidero assolutamente avere ragione su tutto!) è solamente l'accettazione del fatto che non si possono troppo coraggiosamente trarre deduzioni definitive ed assolute. Non è tutto bianco, come dice tizio, né tutto nero, come asserisce caio.
C'è molto spazio per differenti toni di grigio, ombre nelle quali qualsiasi formulazione ipotizzata può apparire valida, per quanto falsa essa sia.
Se solamente accetti questo assunto, mi metto tranquillo.
Altrimenti, continueremo a lungo, lo sai.
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Modificato da - maurizio feo in data 03/04/2011 17:09:04 |
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.machiavelli.
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Inserito il - 03/04/2011 : 19:37:54
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Maurizio, sai bene che da sempre affermo che la verità non è in tasca a nessuno. Ma in assenza di scientificità si avanza per ipotesi quanto più probabili possibile. Si procede per indicatori. Quando qualcuno afferma che le navicelle non sono sarde compie un grave errore di impostazione, perché la prima strada da seguire è quella della logica. Proposta una teoria si verificano le variabili con metodi quanto più scientifici possibile. Se affermo che un asino vola sono costretto a fornire elementi affinché altri possano verificare che la mia affermazione sia veritiera. Se affermo che in Sardegna ci sono 8000 nuraghe posso avvalermi dei censimenti. Se affermo che la civiltà nuragica ha un ventaglio temporale che va dal XVIII al VI a.C. non trovo grossi ostacoli perché gli studiosi hanno verificato che la cultura materiale dei nuragici (dai nuraghe alle tombe, dai bronzetti alle navicelle, dalle ceramiche alla statuaria) contiene caratteristiche particolari e ben identificabili.
Le tue domande iniziali sono state:
1) La navicella è' vera oppure è un simbolo?
2) C'è qualcosa di scientifico che permette con assoluta certezza di attribuire alla Sardegna i cosiddetti "bronzetti nuragici"?
Le risposte le ho già fornite, se non le accetti perché sei convinto che la scientificità si ottiene solo con il 100% di sicurezza...non ho scelta, il discorso non può proseguire perché non porterà a nulla di concreto.
Sono io ora a chiederti:
1) Mi fai un esempio di navicella cipriota simile alle nuragiche?
2) Come chiami la civiltà precedente a quella punica in Sardegna?
3) Quale causa ha portato alla scomparsa dei nuragici?
4) Dove sono i campi di battaglia, le tombe comuni, i segni di guerre...?
E ora la più importante:
Quali sono gli edifici che hanno costruito le popolazioni che sarebbero arrivate in Sardegna? Mi basta un solo esempio concreto, ma devi essere certo che i sardi non parteciparono in qualità di gestori del potere.
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 03/04/2011 : 21:02:58
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Arrampicandoti sugli specchi:
“Maurizio, sai bene che da sempre affermo che la verità non è in tasca a nessuno”.
Allora dovresti cominciare ad essere un poco più possibilista, invece d’insistere nelle tue descrizioni idilliache da “età dell’oro”, quando parli dei “Nuragici” e della loro società
.
“Ma in assenza di scientificità si avanza per ipotesi quanto più probabili possibile. Si procede per indicatori”.
Mi domando spesso quali siano i tuoi indicatori.
"Quando qualcuno afferma che le navicelle non sono sarde compie un grave errore di impostazione, perché la prima strada da seguire è quella della logica.
Sono tendenzialmente d’accordo con te, su questo punto, ma non ho avuto modo di ascoltare da quella persona (mi sembra che Dedalonur ne abbia fatto cenno) quali siano i motivi che lo hanno spinto a definirle come “non sarde”. Mi resta la curiosità di ascoltarlo, per completezza. Io, personalmente, sono agnostico.
“Se affermo che la civiltà nuragica ha un ventaglio temporale che va dal XVIII al VI a.C. non trovo grossi ostacoli perché gli studiosi hanno verificato che la cultura materiale dei nuragici (dai nuraghe alle tombe, dai bronzetti alle navicelle, dalle ceramiche alla statuaria) contiene caratteristiche particolari e ben identificabili”.
Questo – per usare un eufemismo nucleare – non lo condivido nel modo più assoluto: nessuna Civiltà umana è rimasta uguale a se stessa per 13 secoli. La Civiltà “Nuragica” non fa in alcun modo eccezione a questa regola, che parla della caducità di tutte le cose umane, di tutto il biologico nella Natura. Che contenga caratteri distintivi è un'ovvietà da non commentare.
“Le tue domande iniziali sono state:
1) La navicella è' vera oppure è un simbolo?
2) C'è qualcosa di scientifico che permette con assoluta certezza di attribuire alla Sardegna i cosiddetti "bronzetti nuragici"?
Le risposte le ho già fornite, se non le accetti perché sei convinto che la scientificità si ottiene solo con il 100% di sicurezza...non ho scelta, il discorso non può proseguire perché non porterà a nulla di concreto”.
Qui stai ricorrendo al trucco dialettico di “buttarla in caciara”, come si dice a Roma: stai facendo una reazione di seppia per cambiare discorso? E per concludere che non si addiverrà a nulla di concreto (forse per colpa mia, chissà?).
Intanto ti preciso che io non ho parlato mai di 100% di certezza scientifica, ma solamente di superiorità del metodo scientifico rispetto a quello speculativo/fantastico. Quello che un poco troppo spesso tu adotti.
“Sono io ora a chiederti:
1) Mi fai un esempio di navicella cipriota simile alle nuragiche?”
No, chiedi a Dedalo di fartelo, visto che ne ha parlato lui: io non ho mai parlato di, né posato gli occhi su navi cipriote, in vita mia!
“2) Come chiami la civiltà precedente a quella punica in Sardegna?”
Vedi che stai cambiando discorso? Che cosa c’entra questo con un bronzetto che tu dichiari autentico dalla fotografia? Perché lo fai?
“3) Quale causa ha portato alla scomparsa dei nuragici?”
Vattelapesca. Comunque sono scomparsi molto, ma molto prima di quando asserisci tu insieme a quei tuoi allegri amici cui ti riferivi prima. Non perché lo decida io, ma per una dura e precisa legge di natura, a prescindere da tutto il resto.
Ma – devo farti notare – anche questo è del tutto fuori luogo rispetto all’argomento che dovremmo mettere a fuoco: (non risponderti mi sembra una scortesia) ma potremo discutere questo in un altro post.
“4) Dove sono i campi di battaglia, le tombe comuni, i segni di guerre...?” Hai visto qualche film, recentemente? Anche qui siamo potentemente fuori tema. Ho letto articoli che ne parlano di questi segni di guerra e distruzione. Ma dobbiamo tenere presente che non siamo a Borodino e che non è la Campagna di Russia, quella di cui parliamo. I numeri, caro Montalbano, sono molto, molto differenti. Per difetto. E – di ovvia, doverosa, matematica conseguenza – lo sono anche le tracce…
“E ora la più importante:
Quali sono gli edifici che hanno costruito le popolazioni che sarebbero arrivate in Sardegna? Mi basta un solo esempio concreto, ma devi essere certo che i sardi non parteciparono in qualità di gestori del potere”.
Il Pitrizza, sulla Costa Smeralda.
Credo che chiunque legga queste righe abbia già capito quale è veramente il motivo per cui hai cambiato così anguillescamente e costantemente discorso. Sei a disagio.
Me ne dispiace moltissimo, Montalbano: mi bastava che tu convenissi con me su quell’iniziale e timida nota di metodologia. Avremmo evitato questo.
Comunque, un mio amico archeologo me ne ha parlato a lungo, in modo convincente.
Ah, un'ultima nota: quanto ho scritto prima compare - con la dovuta bibliografia scientifica - su due numeri passati di Sardegna Antica, insieme alla composizione esatta dei bronzetti sardi ed alla descrizione percentuale dei lingotti sul relitto di Ulu Burun (che la riproduce). Insieme ad un'interessante e del tutto personale, descrizione dell' Arseniosi Cronica dei fabbri e dei miti (Efesto) a cui avrebbe dato origine. Quindi è già stato tutto pubblicato. Pare che sia piaciuto.
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Modificato da - maurizio feo in data 03/04/2011 21:13:55 |
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.machiavelli.
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Inserito il - 03/04/2011 : 23:33:08
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Le ipotesi che porto avanti sono, ovviamente, miei convincimenti, se non sei d'accordo avrai buoni motivi, ma non puoi affermare che mi arrampico sugli specchi visto che le risposte le ho date, e ti ho indicato la bibliografia specifica.
I miei indicatori sono quelli che insegnano all'Università di Cagliari, se non ti sta bene pazienza.
Se per te la civiltà nuragica è durata meno è solo perché affermi che nessuna civiltà è mai rimasta uguale a se stessa. Questa è una banalità che non mi aspettavo da te. E' logico che la civiltà è cambiata, e ho fornito tantissimi dati sui cambiamenti, ma manipolare le mie affermazioni evidentemente ti è comodo per affermare le tue ipotesi.
Buttarla in caciara? Guarda che sei tu, come ti ho fatto rilevare nei post precedenti, che affermi che i nuragici sono durati molti secoli meno. Allora dimostralo, altrimenti sono solo aria fritta, come molte affermazioni che hai fatto. Contesti una mia ipotesi ma non fornisci una risposta nel merito.
Pitrizza? E chi è l'artefice?
Hai chiuso il discorso con una contraddizione che la dice tutta sul tuo modo di agire:
Hai appena scritto che su Sardegna Antica c'è la composizione dei bronzetti sardi...quindi stai dicendo che sardi sono!
Per quanto riguarda la metodologia, la tua osservazione non merita risposta. E ora finisco perché ho perso fin troppo tempo. Hai iniziato con le moine e hai finito con gli sciollori. Fatti spiegare dall'amico archeologo cosa significa.
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Trambuccone
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Inserito il - 04/04/2011 : 00:01:31
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Pitrizza e Costa Smeralda in generale:
http://www.l-camillo.com/activity/A...stile-cs.htm
Lo sanno anche le guide turistiche....quasi tutte! 
T.
Fine OT
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Modificato da - Trambuccone in data 04/04/2011 00:02:22 |
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 04/04/2011 : 01:03:57
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Right on, Trambu!
Quid erat demonstrandum...
As K. Hadjioannou asserts, the word " kypros " meaning "copper" was a pre-Greek word, and most likely an Eteocypriot one.
Was there ever such a thing as a Cypriot ship? Certainly yes! Was it any way similar to a Nuragic one? Certainly not! But not for the reasons you may think!
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tholoi
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Inserito il - 04/04/2011 : 15:31:29
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| maurizio feo ha scritto:
@ Tholoi:
Per me si tratta di un bronzetto molto corroso, che rappresenta, in modo non realistico, bensì stilizzato ed assolutamente non aderente al vero aspetto, un nuraghe complesso, quindi tardo. Ma che cosa abbiamo di scientifico al riguardo? Le analisi isotopiche ci sono? E' stato "pubblicato"?
Chi ci assicura che lo abbiano fatto i "Nuragici?".
Ma credo che il tuo pronto intervento nasca da un fraintendimento di base, dello stesso tipo che leggo nella risposta di Mack...
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Maurizio stai tranquillo che non vè alcun fraintendimento, ero solo curioso di sapere se anche tu nel bronzo proposto dal pozzo sacro di Serra Niedda - Sorso, ci vedevi un modellino di nuraghe. Non a caso lo proposto in questo topic sulla navicella, dato che per me, a guardarlo bene, ha molto da condividere se è vero che sulla sommità di quella che dovrebbe rappresentare la torre principale, si trova rappresentata, e ahimè danneggiata, una colombella.
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