Forum Sardegna - Navicella sarda a Washington

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Nota Bene: Già dal 1405 il popolo di Serramanna ottenne dalla feudataria della Curatoria di Gippi donna Aldonsa de Besora delle concessioni che in un certo qual modo precorsero principi che saranno espressi in Francia ed in Italia solo nel XVIII secolo, ed in Sardegna nel 1829 con l'abolizione dei feudi.

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Navicella sarda a Washington

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Pagina: di 7

MirkoZaru

Utente Senior

Inserito il - 05/04/2011 : 00:27:31

.machiavelli. ha scritto:

Sono io ora a chiederti:
1) Mi fai un esempio di navicella cipriota simile alle nuragiche?
2) Come chiami la civiltà precedente a quella punica in Sardegna?
3) Quale causa ha portato alla scomparsa dei nuragici?
4) Dove sono i campi di battaglia, le tombe comuni, i segni di guerre...?
E ora la più importante:
Quali sono gli edifici che hanno costruito le popolazioni che sarebbero arrivate in Sardegna? Mi basta un solo esempio concreto, ma devi essere certo che i sardi non parteciparono in qualità di gestori del potere.

Guarda la protome, è identica a quella dei tripodi SARDI di tipologia?.... CIPRIOTA!
I bronzi in Sardegna sono stati realizzati tutti (almeno quelli testati) in rame CIPRIOTA!
Non credi che assomigli molto come forma alle "navicelle a foglia" SARDE?

2) SARDI!

3) Definisci "nuragici" ... costruttori dei monotorre? costruttori dei rifasci? riutilizzatori dei nuraghes ormai svettati? costruttori dei villaggi santuario? costruttori dei pozzi sacri e delle capanne lustrali? CHI?

4) bhe, e dove sono i campi di battaglia fenici? punici? romani? e quelli medievali?

5) la quinta è proprio una domanda infantile!
Credi davvero che in quel periodo ci fosse qualcuno che potesse arrivare in Sardegna in numero tale da conquistarla?
La società è cambiata perchè sono cambiati i culti e lo stile di vita sociale.
I pozzi sacri, i megaron, le capanne lustrali nei nuovi villaggi santuario (la maggior parte dei quali sono senza nuraghe o sulle rovine di essi: c'erano già le pietre) come fanno ad essere "nuragici" se usano le pietre della parte alta dei nuraghi per edificare i basamenti delle capanne lustrali?

Riflettete gente!!!

Firma di MirkoZaru

Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire.

Regione Sardegna ~ Prov.: Oristano ~ Città: Oristano ~ Messaggi: 1349 ~ Membro dal: 31/12/2007 ~ Ultima visita: 21/06/2013

.machiavelli.

Utente Senior

Inserito il - 05/04/2011 : 00:42:12

MirkoZaru ha scritto:

1) La conoscevo, ma non è simile alle sarde Mirko, è totalmente differente sia nei dettagli che nella fattura. Le uniche due similitudini sono la protome e la forma a cuore come in alcune navicelle arcaiche nuragiche. Direi che quella che hai postato è una navicella realizzata a Cipro su tipologia copiata da quelle sarde, come facevano a volte i sardi con qualche manufatto cipriota. Gli scambi culturali c'erano.
2) Esatto, sardi...ho scitto un libro di 300 pagine per spiegarlo a chi li definisce in altro modo.
3) Sono tutti sardi nuragici.
4) Ok, quì hai ragione.
5) Per la prima parte è esattamente ciò che ho scritto io, la seconda parte merita un chiarimento. Per me sono nuragici coloro che realizzano nuraghe, e i sardi dei bronzetti e di Monte Prama realizzarono i nuraghe (in miniatura). La civiltà è la stessa, pur cambiando stili e alcuni elementi nell'arco di oltre 1000 anni. Se ritieni che i nuragici siano finiti nel 1000 a.C. solo perché non edificarono più i nuraghe...non posso certo dirti che sbagli. A mio parere anche i piccoli nuraghe in bronzo e pietra erano peculiarità dei sardi nuragici.

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Lessa
Salottino
Utente Attivo

Inserito il - 05/04/2011 : 14:53:30

Mirko:
"4) bhe, e dove sono i campi di battaglia fenici? punici? romani? e quelli medievali?
Montalbano:
4) Ok, quì hai ragione."

Rispondo io;
Campi di battaglia romani (Come quello famosissimo della rivolta di Amsicora) sono stati più o meno individuati.
Ci sono testimonianze e rinvenimenti funerari di soldati Romani certamente morti al tempo della II guerra punica.

Idem per quelli medioevali. Sono note parecchie sepolture in fosse comuni. Purtroppo non posso dare dei riferimenti. Esiste anche un toponimo che rimanda ad un antica battaglia probabilmente avvenuta in epoca medioevale.
POI ci sono tutte le fonti scritte. Non è poco.

Per quanto riguarda l'epoca punica: mi è noto solo un periodo molto ristretto in cui si verificarono delle vere "guerre". Quella portata avanti da Malko & sons intorno al 540.

Tutto il resto attende risposta.

Modificato da - Lessa in data 05/04/2011 14:55:07

Firma di Lessa

"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"

Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 05/04/2011 : 23:17:04

nuragicum ha scritto:

.machiavelli. ha scritto:

Io continuo a sperare che stia scherzando.

Non dimenticatevi che giorno era ieri!

E però! l'unico.

dando una scorsa - velocissima" a tutto quello che avete scritto mi pare d'esser stato tirato in ballo. Come ha capito Nuragicum scherzavo, non intendevo seriamente attribuire ai ciprioti e fenici la fabbrica delle navicelle.

tutti i dati a mia conoscenza dicono che le navicelle furono fatte dai nuragici. Non posso dire altrimenti a meno di forzare tutto ciò che conosco, la citata Depalmas, compresa (da cui speriamo di avere ino, anche su questa navcella..: io, suo libro alla mano sto cercando di capire in quale tipologia, lei, potrebbe annoverarla) .

Sinceramente non voglio rientrare in polemiche trite e ritrite, senza poter dire nulla di nuovo al riguardo. Però mi pare completamente assurdo proporre argomenti del tipo:

"quando si parla di navicelle si fa mera speculazione perchè non ci sono dati per attribuirli a questo o quel popolo" e, che pertanto, non si possa dire nulla di veridico, saldo, certo (quando poi viceversa si affema con tutta sicurezza, e non so su quali basi, che la pirateria fosse marginale, presetnando in modo precocentto, come un fenomeno che non riguardò i nuragici )

cmq sia, e brevissimamente io baso i miei ragionamenti sui luoghi di rinvenimento (nuragici), sulle ceramiche associate (nuragiche), sul simbolismo (nuragico...), connesso, im particolare, al quadrilobato. In effetti, il periodo d'oro nel quale le navicelle vengono prodotte è di cultura nuragica.

chi poi dice che, data la presenza delle torri, quelle barchette sarebbero astrazioni di navicelle affatto o quasi del tutto immaginarie (ovvero- perchè alla fine si arriva smpre a questa teoria - viste dall'alto di una roccia, approdare in terra sarda pilotate da levantini) sinceramente mi pare riproponga l'antica tesi dei sardi, che dan "spalle al mare".
Questi ragionamenti stonano, sia perchè non vengono applicati a culture, che presentano modellini nautici con caratteristiche simboliche.; sia perchè danno una spiegazione di quel bene culturale del tutto assurda e paradossale (tanta profuzione di risorse, per ritrarre navi altrui, senza porre minimamente question di natura culturale religiosa); è ingiusto quindi applicare questi ragionamenti ai nuragici, che per di più han ritratto elementi prettamente funzionali delle navi del tempo (cioè del bronzo finale).

spero d'aver chiarito l'equivoco sulla mia posizione. volevo scherzare un po sulla questione dei ciprioti fenici... non prendetevela a male era il primo d'aprile

(O.T....ma mica tanto..)
chiarisco pure il senso dello scherzo, già che ci sono:
http://it.wikiquote.org/wiki/Ugo_Ojetti

Odio il punto esclamativo, questo gran pennacchio su una testa tanto piccola, questa spada di Damocle sospesa su una pulce, questo gran spiedo per un passero, questo palo per impalare il buon senso, questo stuzzicadenti pel trastullo delle bocche vuote, questo punteruolo da ciabattini, questa siringa da morfinomani, questa asta della bestemmia, questo pugnalettaccio dell'enfasi, questa daga dell'iperbole, quest'alabarda della retorica. Quando, come s'usa nei nostri tempi scamiciati, ne vedo due o tre in fila sul finir d'un periodo, che sembrano gli stecchi sul didietro di un'oca spennata, chiudo il libro perché lo sento bugiardo. Adesso v'è anche chi te l'accoppia con l'interrogativo, che par di veder Arlecchino appoggiato a Pulcinella. Tanto odio questa romantica lacrimuccia nera quando la vedo sgocciolare sulla povera candida pagina, che in essa mi immagino di scoprire or la causa or l'effetto, certo il chiaro simbolo di tutti i mali delle nostre lettere, arti e costumi. E se potessi far leggi, bandirei il punto esclamativo dalla calligrafia, dalle tipografie, dalle macchine da scrivere, dall'alfabeto Morse, con la speranza che a non vederlo più gli italiani se ne dimenticassero anche nel parlare e nel pensare, e pian piano espellessero dal loro sangue questo microbo aguzzo il quale dove arriva fa imputridire i cervelli e la ragione e rimbambisce gli adulti, accieca i veggenti, instupidisce i savi, indiavola i santi... Il punto esclamativo è il servo scemo dell'interiezione.

cià

Modificato da - DedaloNur in data 05/04/2011 23:38:20

Firma di DedaloNur

Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related

"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.

“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri

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maurizio feo
Salottino
Utente Master

Inserito il - 06/04/2011 : 08:31:02

Molti di noi erano semiseri o scherzavano. E' piacevole dirselo apertamente, così nessuno si offende e restiamo tutti amici.

Ma esiste una profonda differenza tra il resoconto scientifico certo, basato sui dati precisi - da una parte - e l'esposizione di un ragionamento speculativo - dall'altra - basato su deduzioni e ipotesi (alcune anche brillanti ed interessanti, sicuramente), che possono indurre a studi e ricerche future, ma che non sono di per sé conclusioni definitive.

Se ci dividiamo in "favorevoli" e "contrari" rispetto al sostegno che rispettivamente diamo alle ipotesi, perdiamo tempo, insomma, e non in mdo elegante.

Firma di maurizio feo

Beni: ti naru unu contu...

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 06/04/2011 : 10:13:12

Se ci dividiamo in "favorevoli" e "contrari" rispetto al sostegno che rispettivamente diamo alle ipotesi, perdiamo tempo, insomma, e non in mdo elegante.

Bhe, quando dici o supponi, che le navicelle non fossero nuragiche, stai proponendo comunque una "tesi ipotetica " per di più contraria all'archeologia ufficiale o se preferisci, largamente maggioritaria (ma chi sono gli archeologi sostenitori della non-nuragicità dei bronzetti? Per caso hai i mente Bernardini?) così come quando introduci l'argomento dei nuraghi distrutti dai veri autori dei bronzetti (non identificabili, in altro modo, ne per costruzioni, ne per ceramiche o altro), anche questa, una tesi del tutto ipotetica su cui non c'è indizio alcuno;

in base alle tue affermazioni, queste tesi, poichè meramente ipotetiche, prive di assoluta scientificità, non dovrebbero essere manco introdotte perchè comportando divisioni, sono del tutto ineleganti.

vedo molta contraddizione nel presentarsi come agnostico per poi inesorabilmente sostenere, sempre e solo, certe ipotesi. le domande e le premesse metodologiche, suonano finte e retoriche.

Firma di DedaloNur

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 06/04/2011 : 10:16:13

tholoi ha scritto:
ha molto da condividere se è vero che sulla sommità di quella che dovrebbe rappresentare la torre principale, si trova rappresentata, e ahimè danneggiata, una colombella.

questa ieri notte me la sono davvero persa (troppo sonno...), potresti dirmi chi vede sulla cima una "colombella"? cercando info su quel reperto devo essermi perso anche quella osservazione...

Firma di DedaloNur

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MirkoZaru

Utente Senior

Inserito il - 06/04/2011 : 10:44:37

"Il Signore Dio dei loro padri mandò premurosamente e incessantemente i suoi messaggeri ad ammonirli, perchè amava il suo popolo e La sua dimora. Ma essi si beffarono dei messaggeri di Dio, disprezzarono le sue parole e schernirono i suoi profeti al punto che l’ira del Signore contro il suo popolo raggiunse il culmine, senza più rimedio.” — 2 Cronache 36 —

Modificato da - MirkoZaru in data 06/04/2011 10:45:11

Firma di MirkoZaru

Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire.

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maurizio feo
Salottino
Utente Master

Inserito il - 06/04/2011 : 15:29:18

DedaloNur ha scritto:

Se ci dividiamo in "favorevoli" e "contrari" rispetto al sostegno che rispettivamente diamo alle ipotesi, perdiamo tempo, insomma, e non in mdo elegante.

Ma infatti, DedaloNur, nella mia frase il soggetto è "noi" ed include pertanto anche me. Comunque ti ringrazio per la puntualizzazione , anche se pleonastica: porta acqua al mio mulino, seppure con un certo strisciante livore.
Infatti tutto il mio intervento è basato su questo (che sembra ti sfugga ancora, per cui "repetita juvant"): esiste una profonda differenza tra il resoconto scientifico certo, basato sui dati precisi - da una parte - e l'esposizione di un ragionamento speculativo - dall'altra - basato su deduzioni e ipotesi (alcune anche brillanti ed interessanti, sicuramente), che possono indurre a studi e ricerche future, ma che non sono di per sé conclusioni definitive.
Aggiungo - senza alcun sovrapprezzo - che di questo ultimo gruppo fanno parte anche le "deduzioni" indebite, pur basate su studi scientifici ma "interpretati" a proprio comodo.

Allo stato attuale, infatti, le certezze sulla civiltà sarda antica sono pochissime, come io ho sempre costantemente sostenuto. Le ipotesi, invece, numerosissime.

Come dissi (rileggimi, se vuoi la conferma) le ipotesi non fondate o discutibili possono essere formulate in varie direzioni. Allo scopo di corroborare e dimostrare meglio questa tesi metodologica, ho portato - a puro titolo di esempio - altre teorie, cosicché chi leggeva potesse meglio comprendere il mio pensiero.

Quindi, non era tanto il contenuto delle tesi dissimili quello che importava, quanto il fatto che anche altre tesi potessero essere formulate.

L'italiano, almeno quello, non è un'opinione.

Firma di maurizio feo

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 06/04/2011 : 17:32:50

No, non mi hai capito od evidentemente io ho spiegato male.Ho capito che ti riferisci a "noi", ma è l'oggetto su cui, "noi" si riflette a gettare nella contraddizione, quanto affermi.

Chiarisco meglio: se, quando parli, fai riferimento ad un argomento X di cui nulla si sa, o un singolo aspetto di X, su cui non vi è granchè di certo, insomma, se fai una pura e semplice premessa di metodo, allora il tuo discorso fila liscio e tranquillo. Di questo principio sono nei miei limiti... credente e praticante...

ma se la fattispecie presenta un aspetto certo Y (certo, nei limiti dell'Umanistica archeologia, ovviamente), allora riapplicare la premessa di metodo (=tutte le strade sono percorribili) all'argomento Y, suona come un modo per scavalcare, non considerare, il dato raggiunto .

Qui rilevo la contraddizione,, (Livore? bha..io in questo 3ad, non sono minimammente intevenuto ma vi stavate già accapigliando), e la volontà di non rassegnarsi all'evidenza.
Perchè tu hai posto il giusto problema di tale premessa, ma accanto ad esso, hai sostenuto e perorato l'ipotesi che le navi "non potessero essere nuragiche" (dico bene?). Zaru dice più esplicitamente che sono "cipriote".

L'argomento navicelle in bronzo, presenta molti lati oscuri, ma tra i pochi dati certi (perchè non vi è il minimo dato in senso opposto) vi è la fattura, la committenza e in generale, la provenienza nuragica delle navicelle. Dunque, almeno per questo aspetto, escluderei di ricorrere nuovamente all'argomento, "tutte le strade sono percorribili", perchè non è più così per una miriade di ragioni.

naturalmente, piuttosto che dal dato antitetico (le navicelle potrebbero non essere nuragiche) - a cui si vorrebbe far riferimento sottolineando erroneamente che c'è nulla di certo - le teorie intorno ai nuragici, devono partire dal dato riscontrato dagli scavi.

Pertanto sono "deduzioni indebite"solo quelle che non ne tengono conto, tutte le altre, per quanto problematiche, sono in linea di principio ammissibili. .

Dunque,
il mio ragionamento di sopra, porta acqua al tuo mulino, se ti riferisci a qualcosa in astratto, o ad una incognita effettiva.

io però criticavo su qualcosa di più specifico.

infatti, non porta per nulla acqua al tuo mulino, se ti riferisci all'identità degli autori (intendendo i committenti; chè un artigiano cipriota è senz'altro arrivato, ma eran solo le "braccia") delle navicelle, e che sono i nuragici, quelli che Tronchetti, sin dal 1990 circa (se ricordo bene la data) già definiva, sardo-nuragici, nel libro, I Sardi, tanto per dirne uno.

Ora, non è che io sia fermo ai libri del 1990. è che i libri sino al 2011 non hanno smentito questo specifico punto quelli del 1990, e spero di non esser così ignorante da essermi lasciato sfuggire un dato così rivoluzionario

immagino risponderai che la provenienza delle navicelle sia tutt'altro che certa e che questo specifico dato sia ora in crisi, (senza farne più soltanto una questione di metodo generale, come fai sopra), ma per quanto io sappia, e per quanto ho letto pure in questo 3ad di argomenti e prove che mettano in crisi definitiva tale certezza, non ne state portando; ne, state portando indizi che rendano equiparabili le due ipotesi al 50% ciascuna o che vi facciano guadagnare almeno il 5% di possibilità.

Liberi di dissentire, per me finisce qui.

Modificato da - DedaloNur in data 06/04/2011 17:43:41

Firma di DedaloNur

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.machiavelli.

Utente Senior

Inserito il - 06/04/2011 : 19:44:07

DedaloNur ha scritto:

Ora, non è che io sia fermo ai libri del 1990. è che i libri sino al 2011 non hanno smentito questo specifico punto quelli del 1990, e spero di non esser così ignorante da essermi lasciato sfuggire un dato così rivoluzionario

Infatti non ti è sfuggito, ma alcuni studiosi che poco conoscono la civiltà nuragica per far quadrare qualche ipotesi si sono visti costretti a far terminare il nuragico nel 1200 a.C. ossia nel momento in cui i nuraghe non vengono più costruiti, tralasciando di puntualizzare che il nuraghe prosegue con immutato significato il suo valore simbolico fino almeno al 630 a.C., quando a Monte Prama fanno bella mostra di sé le decine di piccole torri che coronano il viale funerario nuragico. I piccoli nuraghe realizzati in bronzo aggiungono un elemento fortissimo all'ideologia dei sardi del Ferro, e quelli ben visibili sulle navicelle dimostrano che l'ombrello protettivo al quale i nuragici si affidavano era più vivo che mai. Oltre 1000 anni di storia che nella sua evoluzione profonda ha mantenuto un simbolo inequivocabile: il nuraghe!

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maurizio feo
Salottino
Utente Master

Inserito il - 06/04/2011 : 21:48:17

Sì: ti sfuggono le datazioni calibrate dei bronzetti, che dimostrano che non sono nuragici, se per nuragici s'intende i costruttori dei nuraghi. Ti sfugge anche la datazione calibrata dei siti nuragici.
Farà parte di un mio prossimo articolo, insieme a tutta la relativa documentazione.
Molte cose ti sfuggono: avrai modo di leggerle.
Non ho certo intenzione di elencartele qui.

Firma di maurizio feo

Beni: ti naru unu contu...

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.machiavelli.

Utente Senior

Inserito il - 07/04/2011 : 00:20:29
Ma visto che ti abbiamo più volte scritto che i nuragici sono coloro che dopo aver smesso di costruire nuraghe li ristrutturano, li trasformano in templi e persistono nel considerarli elemento primario della loro società, e continuare a realizzarli in pietra e bronzo fino almeno al 630 a.C. dovrai forse rivedere qualche tua convinzione. Oppure affermare che per convenzione vuoi farli cessare di esistere nel 1200 a.C. come sostiene Bartoloni e altri studiosi che sono esperti di storia fenicia e non di storia nuragica, come loro stessi ammettono.


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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 07/04/2011 : 00:37:20

Vabbè, la mia ignoranza è vasta e abissale come l'oceano questo è risaputo.

attenderò pertanto trepidante l'articolo che, a quanto sembra, potrebbe essere il solo in grado di redimermi dalle catene dell'ignoranza.

Detto questo, faccio presente che il distacco temporale tra bronzistica ed edificazione dei primi nuraghi, fu, è, cosa nota già al Lilliu tanto da fargli rivedere alcune sue convinzioni.

Ma tra queste rivisitazioni, non vi è però la nuragicità della bronzistica. la bronzistica resta nuragica.

Ripeto, che sulla linea del Lilliu la pensano molti altri archeologi, che almeno su questo punto mi sembrano ineccepibili, perchè non trovo proprio alcuno spazio per alcuna obiezione.

Può essere che, oltre a me, bisognerà informare dell'esistenza della datazione calibrata dei siti nuragici e della non nuragicità della bronzistica, anche gente molto più "altolocata" del sottoscritto.

cmq avevo previsto bene, si è passato dal "problema generale di metodo" a quello specifico della datazione della bronzistica

; qualcuno mi dia atto almeno di questo...

Modificato da - DedaloNur in data 07/04/2011 00:44:53

Firma di DedaloNur

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maurizio feo
Salottino
Utente Master

Inserito il - 07/04/2011 : 06:39:29

DedaloNur ha scritto:

Vabbè, la mia ignoranza è vasta e abissale come l'oceano questo è risaputo.

attenderò pertanto trepidante l'articolo che, a quanto sembra, potrebbe essere il solo in grado di redimermi dalle catene dell'ignoranza.

Detto questo, faccio presente che il distacco temporale tra bronzistica ed edificazione dei primi nuraghi, fu, è, cosa nota già al Lilliu tanto da fargli rivedere alcune sue convinzioni.

Ma tra queste rivisitazioni, non vi è però la nuragicità della bronzistica. la bronzistica resta nuragica.

Ripeto, che sulla linea del Lilliu la pensano molti altri archeologi, che almeno su questo punto mi sembrano ineccepibili, perchè non trovo proprio alcuno spazio per alcuna obiezione.

Può essere che, oltre a me, bisognerà informare dell'esistenza della datazione calibrata dei siti nuragici e della non nuragicità della bronzistica, anche gente molto più "altolocata" del sottoscritto.

cmq avevo previsto bene, si è passato dal "problema generale di metodo" a quello specifico della datazione della bronzistica

; qualcuno mi dia atto almeno di questo...

Si è scivolati via su molti, troppi argomenti, come al solito, mettendo troppa carne al fuoco, cambiando argomento per riuscire ad avere ragione e per altri motivi. E come al solito, non facendo alcunché di positivo.
Ma le tue doti di preveggenza, Dedalo, potrebbero tornare utili a tutti in campo meteorologico, senz'altro.

Firma di maurizio feo

Beni: ti naru unu contu...

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