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Discussione |
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robur.q
Utente Senior
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 Inserito il - 28/11/2010 : 17:11:40
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| Trambuccone ha scritto:
Vediamo......
Quiz:
Se tu trovi un osso di pecora, la pecora è o non è esistita?
Se trovi un torsolo, la mela è esistita o no?
Se trovi un puntale d'anfora, l'anfora c'è stata o no?
Guarda che la kòtyle non è un OOPart......!
T.
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cara Trambuccone
non farmi i quiz che mi fanno uscire di zucca: sono anziano
che vuol dire OOPart?
ti domando solo: questo kòtile o come si chiama non potrebbe essere fuori contesto (si dice così)?? o per dirla come noi non addetti, non può essere finita lì per i numerosi rivoli del commercio??
domando solo mih, che ignorante sono....
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 28/11/2010 : 18:17:05
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San Google e Santa Wiki, lo so che , come i cioccolatini, non potete risolvere, però aiutate! Aiutatelo!
http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-place_artifact
T. 
P.S.
Anziano???? Ma bae....
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 28/11/2010 : 18:26:19
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ehm, wiky l'avevo già consultata
anziano si, ma tecnologicamente aggiornato
oddio, forse sono andato troppo in là: ho pile di istruzioni di diavolerie moderne che non ho mai letto
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Modificato da - robur.q in data 28/11/2010 18:29:37 |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 28/11/2010 : 18:46:23
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Bravo, ora cerca le quattro parole magiche, il mondo si spalancherà davanti ai tuoi occhi........
T.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 28/11/2010 : 19:39:55
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| MirkoZaru ha scritto:
| Lessa ha scritto:
Maurizio hai scritto che la Sardegna non è più grande delle Isole.
Ovviamente è assai più grande la Sicilia.
Però dimentichi il fatto che la sicilia (trinacria) proprio per la sua forma triangolare era più facilmente misurabile (al tempo) della frastagliatissima Sardegna.
Inoltre la vastità e la diversità di panorami la fa sembrare sicuramente più grande di quanto magari non sia in realtà.
Forse non ci saranno montagne invalicabili o laghi immensi, ma ti posso assicurare che basta un dislivello di 5 metri per impedirti di proseguire su un sentiero, e quasi tutte le "montagne" della Sardegna sono solcate da antichissimi fiumi (o torrenti stagionali).
Le diversità geologiche (calcari, graniti, basalti, ecc) formano un numero incredibile di panorami ed ecosistemi peculiarissimi, che fanno ben meritare alla Sardegna il nome di "Isola continente".
Salude.
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E se come grande si intendesse importante?
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Non si può escludere.
In tal caso però il discorso dovrebbe basarsi più sul testo originario piuttosto che sulla traduzione, per comprendere appieno il significato del vocabolo utilizzato e le possibili interpretazioni della frase.
@T
interessante, grazie per quello che hai scritto.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 28/11/2010 : 20:22:00
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| Trambuccone ha scritto:
Vediamo......
Quiz:
Se tu trovi un osso di pecora, la pecora è o non è esistita?
Se trovi un torsolo, la mela è esistita o no?
Se trovi un puntale d'anfora, l'anfora c'è stata o no?
Guarda che la kòtyle non è un OOPart......!
T.
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uuuhhmmm 
vediamo un po'....
se trovo un osso di pecora è certo che la pecora sia esistita, ma dove pascolava?
non necessariamente dove trovo l'osso, magari ce l'ha portato un intruxu, pardon, un avvoltoio....
insomma, custu kotyle sarà pure stato il calice della messa inagurale della colonia euboica o vattelapesca, ma.... c'è scritto "souvenir di Olbia" sopra?
se non c'è scritto mi viene il legittimo dubbio che l'abbiano rubata nel municipio di Aleria e rivenduta al mercatino delle pulci di Olbia.....
scusa, sto facendo l'avvocato del diablo
comunque, seriamente parlando, non pare che le eventuali colonie greche di Olbia e Neapoli abbiano influito profondamente nell'entroterra, giusto?
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 28/11/2010 : 21:31:58
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@ Lessà
Grazie a te per aver letto!
@Robur
La kòtyle è stata trovata in una sacca di scarico su roccia vergine.
Leggi: muntonarzu.
Ci indica che è stata usata ( e rotta) non troppo lontano.
La presenza di questa classe ceramica non può essere spiegata con ragioni commerciali, proprio per le ragioni spiegate nei precedenti post.
In parole povere, dove c'era una kotyle c'era un aristocratico. E nella kotyle in questione il proprietario ha scritto il suo nome.Che diavolo ci faceva un aristocratico ad Olbia?
Niente "messe inaugurali", veniva usata normalmente nei banchetti. Dagli aristocratici...
Aleria mi sa che arriva un bè dopo, prima c'è Massalia cioè Marsiglia.
Effettivamente la polis di Olbia non deve essere durata a lungo, al massimo 80 anni. Questa probabilmente è una delle ragioni per cui la Olbia sarda non viene menzionata nel misero 10% che ci è pervenuto dei testi greci.
T.
P.S.
Bravo, vedo che sai che è stato ritrovato anche un frammento di ciotola indigena con decorazione euboica.......
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 29/11/2010 : 00:01:40
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Che abbiano fatto una fine non proprio allegra? 
Si parla di una data attorno al 600 a.C.
I "nuragici" dell'ultimo periodo riuscirono a battere l'esercito punico di Malko (qualche secolo dopo), che era appena tornato vittorioso dalla Sicilia...il suo esercito non era certo composto da dilettanti allo sbaraglio, ne da reclute imberbi...
Se le popolazioni Sarde del periodo di Malko erano ancora capaci di fare fronte comune contro quello che era l'esercito mercenario più temuto del mediterraneo sud-occidentale... mi vien da pensare che qualche secolo prima magari i loro rapporti non erano ancora così "inquinati" da pregiudicare unioni tribali o simili...
La storia della Sardegna a cavallo tra l'arrivo dei fenici e dei romani mi affascina... su queste popolazioni Sarde sappiamo molto poco, assai meno del periodo "d'oro" dei bronzetti...
L'unica cosa di cui siamo capaci infatti è ritrarre questi Sardi "resistenziali" vestiti come i guerrieri di Uta o di Abini, ma ho seri dubbi sul fatto che questa visione possa riflettere la realtà delle cose.
Proprio in questi casi l'archeologia dovrebbe dare maggiori indicazioni...invece non ci si degna manco di mettere un cartellino affianco a un reperto, scrivendoci luogo di rinvenimento, presunta datazione e poco altro...
ok, fine dello smaronamento notturno.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 29/11/2010 : 00:27:02
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Che fine hanno fatto i Greci? Per quello che ne so, letteralmente volatilizzati. E' stata avanzata l'ipotesi che da Olbia siano andati dritti a fondare Marsiglia.
Ceramiche a vernice nera di produzione attica sono datate intorno agli anni centrali del IV secolo. Provengono da una zona della città antica in cui altri ritrovamenti testimoniano un utilizzo continuativo dell'area dalla seconda parte del IV a.C. fino a età imperiale inoltrata.
T.
P.S.
Ho appena iniziato a scartabellare una montagna di roba, ciò che ho già scritto è probabilmente solo la punta dell' iceberg......    
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Modificato da - Trambuccone in data 29/11/2010 00:30:09 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 29/11/2010 : 13:05:46
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Sì: la Sardegna è più piccola della Sicilia, ma possiede 400 km di coste di più di essa (cioé le sue coste sono molto più frastagliate). La stessa forma delle due isole fa sì che - ad occhio - si potesse credere che la Sardegna fosse la più grande (per comparazione tra il lato di un rettangolo ed il lato di un triangolo, per superfici simili).
Non mi sono impelagato nella materia archeologica, perché ritengo che non mi competa, ma mi sembra che già Tronchetti, nel suo "I Sardi" del 1988 - (Longanesi), avesse dimostrato la frequentazione greca dell'isola, specialmente ionica, con dovizia di prove.
Mi limito a dire che esistono altre Olbìa (la felice) nel mediterraneo orientale ed occidentale, tutte di matrice Greca (una specie di marchio di fabbrica: proprio come una pizzeria che si chiama "Bella Napoli" è molto difficile che sia gestita da milanesi). Neapolis (S. Maria di Nabui) e Sarcapos (s. Maria di Villaputzu), San Sperate e Monastir non offrono dubbi. La battaglia di Alalia, nella quale i Focei vinsero,ma preferirono fuggire, lascia comprendere che chiare e precise mire greche c'erano o c'erano state ed i due imperialismi si scontrarono duramente. Massalia restò greca, come i poroi della costa mediterranea settentrionale in genere, diversamente da quelli meridionali che furono fenici e cartaginesi. In una convivenza difficile, come anche la semi definitiva battaglia di Imera lascia comprendere.
Le fonti:
L'Epigrafe/trattato tra Sibari (città achea sulla costa ionica) e Serdaioi (si discute ancora su chi fossero: una città magno-greca non identificata, oppure, meno probabilmente, i Sardi), datata ovviamente ante 510 a.C. (data della distruzione di Sibari), con testimone - oltre a Zeus ed Apollo e tutti gli altri dei - la città di Posidonia. Fu rinvenuta nel 1960 ad Olimpia. Il fatto che siano esistite monete con la scritta SERD/SER in alfabeto greco acheo, fa propendere per un trattato locale, che riguardasse l'Italia peninsulare sui due mari e nessun altro.
- Erodoto, I, 170: Biante di Priene propone al Panionio di fondare una città in Sardegna, in modo da essere liberi e felici laggiù. E' una promessa elettorale: ecco perché "la più grande di tutte le isole". Deve senbrare un paradiso. Il vero valore intrinseco, naturalistico e politico della Sardegna e degli eventuali Sardi, non è affatto preso in seria considerazione...
- Erodoto, V, 106: Istieo dichiara al Persiano Dario che gli renderà tributaria la Sardegna, prima ancora di togliersi il chitone (ha appena perso Sardis per la rivolta Ionica)..
- Er, V, 124: Aristagora di Mileto afferma che sarebbe prudente avere un posto dove fuggire, nel caso la città sia conquistata e si riferisce ad una colonia in Sardegna (Mircino degli Edoni, che Istieo aveva fortificato).
Pausania IV, XXIII: Mantico esortò i Messeni a dimenticare i torti subiti dai Lacedemoni: navigando verso la Sardegna si sarebbero impadroniti della più garnde delle isole, la prima per fertilità.
Alcune osservazioni: l'invito a fondare nuove città in Sardegna viene sempre disatteso (talvolta lo affermano gli stessi autori).
La Sardegna è sempre descritta come "isola grande, fertile, felice" lontana dagli avvenimenti contingenti che invitano alla fuga. E' una terra di cui si conosce il nome, ma è sostanzialmente ignota e la si mitizza.
L'episodio di Biante si colloca nel 546 aC, quello di Istieo è del 499, Aristagora nel 497, Manticlo dopo il 490.
Dal 509 la Sardegna è stabilmente e concretamente nella sfera d'influenza cartaginese: questo si oppone in modo chiaro a quanto sopra. Salvo il primo episodio, ormai la spinta alla conquista ionica si è esaurita e troverebbe comunque una troppo forte resistenza.
Per quanto riguarda l'importanza della Sardegna, credo che - implicitamente - la mia risposta sia chiara.
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| Beni: ti naru unu contu... |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 29/11/2010 : 18:10:51
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| Trambuccone ha scritto:
@ Lessà
Grazie a te per aver letto!
@Robur
La kòtyle è stata trovata in una sacca di scarico su roccia vergine.
Leggi: muntonarzu.
Ci indica che è stata usata ( e rotta) non troppo lontano.
La presenza di questa classe ceramica non può essere spiegata con ragioni commerciali, proprio per le ragioni spiegate nei precedenti post.
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Niente "messe inaugurali", veniva usata normalmente nei banchetti. Dagli aristocratici...
Aleria mi sa che arriva un bè dopo, prima c'è Massalia cioè Marsiglia.
Effettivamente la polis di Olbia non deve essere durata a lungo, al massimo 80 anni. Questa probabilmente è una delle ragioni per cui la Olbia sarda non viene menzionata nel misero 10% che ci è pervenuto dei testi greci.
T.
P.S.
Bravo, vedo che sai che è stato ritrovato anche un frammento di ciotola indigena con decorazione euboica.......
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per la verità non ne sapevo niente.....
comunque una cosa sono le frequentazioni di greci o anche colonie all'interno delle sovranità locali, altro sono le poleis mi pare....
cosa ci faceva un aristocratico a Olbia?
mah, forse aveva il suo yacht alla fonda a Porto Rotondo
comunque tu stessa hai sottolineato che il coccio è stato ritrovato in unu muntronaxu! Se, come tu ritieni, custu kotyle era in uso a determinate classi sociali ed in determinate specifiche occasioni, è senz'altro un indizio corposo ma, un indizio è un indizio, due indizi sono due indizi, tre indizi sono una prova. Credo che tu possa convenire con me che abbia bisogno di ulteriori ritrovamenti e conferme.
Al di là di ciò, ancora tu sostieni che la colonia ha avuto una vita breve, probabilmente perchè non ci sono riscontri di uno sviluppo urbanistico consistente e di profonda influenza economico e culturale nell'entroterra.
A parte il toponimo.......
Ora, se tal colonia è esistita ed ha avuto breve vita, magari per l'ostilità indigena o della successiva conquista cartaginese, la persistenza del toponimo di supposta origine greca non si spiega: se i greci sono stati invitati....amichevolmente a levare le tende, con loro si saran riportati il toponimo, vista anche la scarsa consistenza della colonia.
Allora delle due l'una: o "Olbia" non è un toponimo greco (come peraltro molti hanno sostenuto) ma un toponimo indigeno nobilitato in epoca tarda, oppure la presenza greca è stata più duratura di quanto ipotizzato: è piuttosto difficile che un toponimo si radichi così stabilmente di fronte ad una presenza così poco duratura e profonda!
Non pensi più probabile una colonia senza sovranità in un centro indigeno preesistente?
Non conosco le modalità.....politico-istituzionali della colonizzazione greca, ma immagino che gli insediamenti, i primi insediamenti, non potessero avvenire senza un accordo con i potentati indigeni
che ne pensi?
p.s. nel medioevo giudicale sardo nei centri principali erano presenti piccoli quartieri con rappresentanze diplomatico-commerciali delle grandi potenze economiche dell'epoca: Pisa, Genova, Barcellona, Marsiglia. Come sappiamo, da alcuni di questi gruppi sono partiti i contraccolpi istituzionali che hanno portato al collasso dei giudicati.
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Modificato da - robur.q in data 29/11/2010 18:19:14 |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 29/11/2010 : 21:51:00
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Cocciutino, eh?????
Facciamo così, tu da bravo ti leggi il link...e poi ti racconto altre due cosette. Però più tardi, ora devo fare una cosa urgente...
http://www.unisi.it/ricerca/dip/dba...o/index.html
Fai molta attenzione alle cartine.......
T.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 29/11/2010 : 23:12:36
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T raccontale anche a noi queste due cosette...o mandami un MP, l'Olbia greca mi interessa molto...
e se gli immigrati avessero avuto contatti pacifici con le popolazioni indigene, mescolandosi e mantenendo il nome della città appena fondata?
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 30/11/2010 : 00:29:41
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@Lessà
Pare sia sempre meglio cercare di instaurare buoni rapporti con gli abitanti del luogo...
Cosa a cui questi ultimi dovevano già essere avvezzi: ce lo racconta il frammento di coppa skyphoide indigena d'impasto a decoro pittorico di ispirazione greco-geometrico. Cioè, euboico.
Il nome è di tradizione ionica, ci sono altre 9 Olbia in giro, tutte fondazioni di Mileto.
Per quella sarda invece, è stata proposta la paternità (o maternità???) di Focea per motivazioni mitiche (Teseo)e guarda caso, va a coincidere cronologicamente con la fondazione di Massalia attorno al 600 a.C.
fondata appunto da Focei.
Al momento ho sotto al naso una tabella sinottica dei materiali arcaici ritrovati ad Olbia fino al 2005: anfore SOS attiche a partire dal 670 a.C. e anfore corinzie A e B a partire dal 660 a.C.
http://prod.percorsidiarcheologia.i...37&Itemid=33
http://www2.ocn.ne.jp/~greekart/vas...store_i.html
http://www.juntadeandalucia.es/cult...412&pagina=1
http://books.google.it/books?id=7WD...0sos&f=false
http://www.scribd.com/doc/25176372/...-eta-arcaica
T.
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Modificato da - Trambuccone in data 30/11/2010 00:57:48 |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 30/11/2010 : 12:42:20
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Grazie T, molto gentile...e stavolta ti sei "sbottonata" anche più del solito....
Salude!
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