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Discussione |
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Pia
Salottino
Utente Mentor
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 Inserito il - 26/11/2010 : 10:06:07
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Si è mai parlato in questo forum della presenza greca in Sardegna?
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Pedra Longa
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 26/11/2010 : 10:20:41
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In quel di Olbia più volte, ma non saprei comunicarti il link e il 3d.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 26/11/2010 : 18:54:09
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Mi sembra di no.
Ma - per converso - sento di potere affermare che c'è una certa presenza Greca in Sardegna.
E non mi riferisco a quanto già noto dalla Storia, bensì al patrimonio genetico. Infatti, le distanze genetiche della popolazione Sarda, in ordine crescente (X 10.000, con associato Errore Standard) sono le seguenti:
Greci: 190 ± 30
Italiani 221 ± 54
Baschi 261 ± 68
Libanesi 340 ± 66
Nord Africani 732 ± 168
Da notare quanto segue:
1) Sono tutte distanze piuttosto grandi (e ciò è dovuto all'isolamento prolungato di una popolazione che doveva essere piccola, altrimenti la Deriva Genetica non avrebbe potuto agire in tale grande misura).
2) I Greci sono addirittura più affini al Genoma Sardo degli Italiani stessi: questo è dovuto, probabilmente, all'arrivo dei Neolitici in Sardegna, che si sono probabilmente mescolati geneticamente ai Mesolitici già presenti in Grecia nel loro lento percorso di avvicinamento.
Ci sarebbe molto altro: ma mi limito ad aggiungere solo (perché sono già fuori tema) che il fatto che la popolazione sarda fosse piccola è un fatto obbligato: l'azione della Deriva Genetica si esercita solamente su popolazioni piccole. E' una Legge, come quella di Gravità. Affermare che i Neolitici sardi o i Nuragici fossero numerosi, equivale a dire che potevano volare.
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Modificato da - maurizio feo in data 26/11/2010 19:03:46 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 26/11/2010 : 19:50:25
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| Messaggio di Pia
Si è mai parlato in questo forum della presenza greca in Sardegna?
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non saprei, ma precisa la tua domanda: greci micenei, di epoca classica, di epoca ellenistico-romana, di epoca bizantina?
la cultura greca si sviluppa ininterrotamente da almeno 3500 anni!
esistono dei bei versi greci scolpiti nella roccia della tomba- mausoleo di Atilia Pomptilla a Cagliari, di piena epoca romana, preghiere e ringraziamenti di epoca bizantina e alto-giudicale in materiale lapideo in varie zone soprattutto del sud-Sardegna (uno dei più antichi documenti in lingua sarda è scritto con l'alfabeto greco); cocci di provenienza micenea in varie zone dell'isola, perfino un tentativo di insediamento in epoca moderna vicino a Montresta; se alludi a colonizzazioni di epoca preclassica, credo che non ne sia stata trovata prova alcuna finora, però esisteva un'antica città chiamata Neapolis (città nuova in greco) il cui toponimo è giunto fino a noi nella forma "Nabui" (regolare evoluzione nella locale varietà di lingua sarda) non lontano da Terralba in provincia di Oristano; può essere un indizio di colonizzazione greca
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Modificato da - robur.q in data 26/11/2010 19:54:39 |
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Pia
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 26/11/2010 : 23:00:24
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| robur.q ha scritto:
non saprei, ma precisa la tua domanda: greci micenei, di epoca classica, di epoca ellenistico-romana, di epoca bizantina?
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Per civiltà greca intendo fare riferimento a quella dorica, ionica, eolica. Escludo l'achea (micenea) e quella ellenistica (dopo Alessandro Magno).
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Pedra Longa
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/11/2010 : 08:54:28
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Mah... Adesso non ho presente gran che...
Mi semra che i nomi antichi della Sardegna stessa, per i Linguisti, diano qualche spunto, circa l'antica frequentazione greca della Sardegna...
Argyrophles significa in greco "Vena d'argento" e si riferisce alle vene di piombo argentifero di molto frequente riscontro sull'isola: uno dei motivi per l'interesse della marineria antica.
Ichnoussa significa "punto di passaggio" (e non "impronta del piede", come viene spesso ripetuto erroneamente - sto citando il prof. Pittau) e viene riferito al fatto che i marinai Euboici usavano l'isola come fondaco ed approdo per i loro traffici che andavano ben più oltre nel Mediterraneo Occidentale. Il termine è Euboico, come anche Pithecoussa, Syracoussa etc... Molti approdi sono anch'essi in lingua greca: Ampurias, Olbìa (la felice), Neapolis, come ha già detto Robur, etc...
Sandaliotin è probabilmente da mettersi più in relazione con la dinastia dei sardonidi/sandonidi (da Sardon, Sandon, Sandan, uno dei tanti Ercole - dall'Asia Minore), piuttosto che con la forma dell'isola o con la favola della fondazione mitica da parte di Zeus (non esistevano sistemi di rilevamento adatti e sufficienti a stabilire la forma dell'isola).
Biante di Priene (Ioni?) parla di Sardegna come "la più grande delle isole", invitando a trasferirvisi e a conquistarla. Ma si tratta di un discorso vago e fumoso: viene in genere considerata una specie di "fanfaronata" di tipo elettorale, da parte di gente che non possiede un chiaro concetto di che cosa esattamente sia la Sardegna (che non è affatto la più grande delle isole), né dove esattamente si trovi. Si tratta di argomenti tutti a favore della frequentazione greca antica della sardegna, in qualche modo.
Esistono dicersi altri riferimenti all'isola, che al momento non ricordo... Si tratta sempre - però - invariabilmente di riferimenti greci, in lingua greca e di epoca varia ma pur sempre piuttosto antica: L'unico elemento non greco è la Stele di Nora, ammesso che in esso si trovi davvero il nome dell'isola, cosa che non sono in grado di affermare (né di escludere).
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/11/2010 : 11:43:52
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Comunque: il concetto di "greci" eolici, dorici e Ioni è un concetto che non riesco ad inquadrare bene in uno schema di Popolazione. Credo - correggimi se sbaglio e dimmi la tua opinione - che si tratti di nomi semi storici e semi mitici, forse non reali, che si riferiscono a vicende incerte, come avviene per i Pelasgoi/Pelastoi, gli Argivi, gli Achei (che talvolta indicavano per estensione tutti i greci) ed altri (senza arrivare agli eccessi degli Iperborei e degli Arimaspi di Erodoto ed altri simili).
Gli esempi che ti ho portato sarebbero tutti di Ioni, quindi una popolazione a cavallo dell'Egeo: sulle coste di Grecia Continentale ed Eubea e dell''Asia Minore Occidentale (Atene, Efeso e Mileto). Sarebbe esistito un tempio importante presso Nora, dedicato all'Artemide Efesia (secondo Pittau, il nome sardo attuale Efisio deriverebbe da questa presenza, dall'espressione "to Efesion").
Per quello che so qualcuno mette in dubbio l'invasione dei Dori (e forse la loro stessa esistenza), che sarebbero stati distribuiti nel Peloponneso, a Creta e nell'Asia Minore Sud Occidenale. Personalmente non so molto sugli Eolici, che si sarebbero distribuiti più a Nord in Grecia e in Anatolia (nei territori subito a sud di Troia, per capirci). Credo che tutti e tre siano "imputati" di avere viaggiato per mare verso occidente.
Ma perché t'interessa proprio questo fatto?
Credo che lo spazio di discussione sia vastissimo, specialmente circa l'identità etnica di costoro: ad esempio: recenti ipotesi sostengono che i PLST, o Peleset, o Plshtm, fossero da indentificarsi con i Pelasgoi (che si trovano quasi sempre, a monte di qualsiasi genealogia dei "Greci"), che si ritiene già parlassero greco...
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Modificato da - maurizio feo in data 27/11/2010 11:53:34 |
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Pia
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 27/11/2010 : 20:51:32
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| maurizio feo ha scritto:
Ma perché t'interessa proprio questo fatto?
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E' capitato ultimamente, durante la presentazione del mio romanzo, che mi siano state poste più volte le domande : ma il mondo greco ha influenzato la cultura nuragica (tardo nuragica dico io)? perchè molte tradizioni richiamano più la Grecia che altri popoli che hanno dominato la Sardegna? anche nei dialetti sardi si ritrovano parole di origine greca, perchè?
Faccio un esempio: in sadalese antico "perditempo" si dice "acronatau"
a (senza) - cronos (tempo)
Oppure: Selene (bosco di Lanusei) è termine greco.
Per quanto riguarda l'arco temporale mi voglio riferire a quelle popolazioni che sono vissute nell'Egeo dopo il Medioevo ellenico e che hanno usato la lingua greca (quelle popolazioni - varie - stanziate nell'Egeo che parlano quasi una stessa lingua al di là dei dialetti locali e che avranno una sola scrittura).
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Pedra Longa
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/11/2010 : 22:27:58
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Il mondo greco ha influenzato certamente la cultura sarda, come ha già affermato Robur, in vari periodi. Se riesci a procurarti qualche libro di Pittau, questo ti sarà ancora più chiaro, attraverso un discorso molto più tecnico-scientifico di quanto non possa io fare.
Il dialetto sardo è una lingua neolatina polistratificata, in cui trovi procedendo dal recente all'antico: uno strato ormai italiano (il bruttissimo "finestrinu" al posto di "ventanedda", ad esempio), poi uno strato castigliano e catalano (istanguer/istancu; ventana; burriccu), quindi uno strato greco bizantino (monasterion/ muristenes), poi ancora uno strato latino ("pone mi tres panes in bertula", puleddu, molente, bastiolu, ianna), qualche parola fenicio-cartaginese (non più di cinque, secondo Pittau, tra cui: tzippiri, tzingorra, mittsa), la presenza del greco antico è già segnalata da vocaboli che ho già citato, quindi ci sono le parole paleosarde superstiti (iaccu, ainu, bistrancu).
Ma le influenze culturali più importanti sono - oltre a quelle linguistiche - quelle che si trovano nei miti, nelle favole, nelle leggende e nelle tecniche manuali. Questa è la vera fiaba da ascoltare: perché è affascinante davvero e - soprattutto - vera. Il modo di tessere il tappeto piatto (kilim) ed il motivo per cui esso è nato, ci indicano una zona dove faceva freddo ma non c'erano animali da pelliccia. Il modo di raccontare quella che ormai è solo una favoletta per bambini del "ladro della paglia" ci svela la trasmissione orale di immagini osservate nel cielo, come la Via Lattea. Molti altri dettagli sono rivelatori, di altre influenze e culture. "Baki" è il modo di dire sardo per "bacchos" e "baccus". Non è greco, né latino: è Anatolico ed è precedente temporalmente agli altri due. I numerosissimi simboli sardi (nella ceramica vascolare, nella produzione tessile; purtroppo molto del resto è andato perduto), hanno un'origine precisa, non greca.
La Cultura Sarda è isolana e come tutte le culture isolane è rimasta orgogliosamente conservatrice e ferma nel tempo, conservando gelosamente (e quindi permettendoci di vedere ancora oggi) anche ciò che in altre terre più frequentate ed esposte si è ormai cancellato da tempo e si è perso del tutto. I Mamuthones (o maschere animali totemiche e no) ed il "Ballo dell'Argia" esistevano anche altrove e non ci sono ormai più. Mi sono sempre domandato se Mamuthone abbia qualche cosa a che vedere con la dea Mediorientale dei destini Mamethun, senza trovare alcunché...
Quindi, moltissime influenze "esterne" hanno concorso alla cultura sarda ed al suo FolkLore.
Ma nessuno - da solo - ha mai inventato niente: nessun singolo popolo ha inventato la scrittura, nessun singolo popolo ha inventato l'arte e così via.
La troppo sopravvalutata cultura greca è stata a propria volta influenzata da quella Egiziana in modo molto più pesante di quanto comunemente non si creda: tutte le divinità del Pantheon greco, tanto per fare solo un esempio, sono derivate da divinità egizie.
Ad una domanda come quella che ti hanno fatto, io risponderei con un certo fastidio: ma risponderei dicendo che tutti hanno influenzato tutti gli altri, prima o poi.
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Modificato da - maurizio feo in data 27/11/2010 22:37:45 |
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 27/11/2010 : 22:35:46
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Maurizio hai scritto che la Sardegna non è più grande delle Isole.
Ovviamente è assai più grande la Sicilia.
Però dimentichi il fatto che la sicilia (trinacria) proprio per la sua forma triangolare era più facilmente misurabile (al tempo) della frastagliatissima Sardegna.
Inoltre la vastità e la diversità di panorami la fa sembrare sicuramente più grande di quanto magari non sia in realtà.
Forse non ci saranno montagne invalicabili o laghi immensi, ma ti posso assicurare che basta un dislivello di 5 metri per impedirti di proseguire su un sentiero, e quasi tutte le "montagne" della Sardegna sono solcate da antichissimi fiumi (o torrenti stagionali).
Le diversità geologiche (calcari, graniti, basalti, ecc) formano un numero incredibile di panorami ed ecosistemi peculiarissimi, che fanno ben meritare alla Sardegna il nome di "Isola continente".
Salude.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 28/11/2010 : 00:38:58
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Per chi non ci fosse ancora stato, ecco l'occasione di "ficcanasare" un pò nel museo archeologico di Olbia:
http://www.comune.olbia.ot.it/07/12...ry/index.htm
Nella sesta foto da sx della seconda fila dall'alto la prova della fondazione greca di Olbia.
Una kòtyle corinzia (tazza da vino) del 600 a.C. circa.
E' una ceramica di ottima qualità finemente decorata con teoria di stambecchi e civette con rosette .
Le kòtylai sono ceramiche usate esclusivamente in ambiente simposiaco, grandi banchetti riservati agli aristocratici, tra i quali compaiono gli ecisti che sono coloro che per un motivo o per l'altro hanno dovuto lasciare la madrepatria, per fondare una colonia altrove.
Questa tazza in particolare reca un graffito con il nome verosimilmente del proprietario: Theolos.
Sono stati ritrovati altri frammenti di materiali greci datati a partire dal 630 a.C.
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 28/11/2010 : 09:10:18
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| Trambuccone ha scritto:
Per chi non ci fosse ancora stato, ecco l'occasione di "ficcanasare" un pò nel museo archeologico di Olbia:
http://www.comune.olbia.ot.it/07/12...ry/index.htm
Nella sesta foto da sx della seconda fila dall'alto la prova della fondazione greca di Olbia.
Una kòtyle corinzia (tazza da vino) del 600 a.C. circa.
E' una ceramica di ottima qualità finemente decorata con teoria di stambecchi e civette con rosette .
Le kòtylai sono ceramiche usate esclusivamente in ambiente simposiaco, grandi banchetti riservati agli aristocratici, tra i quali compaiono gli ecisti che sono coloro che per un motivo o per l'altro hanno dovuto lasciare la madrepatria, per fondare una colonia altrove.
Questa tazza in particolare reca un graffito con il nome verosimilmente del proprietario: Theolos.
Sono stati ritrovati altri frammenti di materiali greci datati a partire dal 630 a.C.
T.
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perchè secondo te questa è una prova?
non potrebbe essere semplicemente un oggetto commerciale, la prova della presenza solo di commercianti greci?
la prova della fondazione greca non dovrebbe essere data dalle tracce di un impianto urbanistico?
chiedo da ingnorante
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 28/11/2010 : 12:06:57
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| Le kòtylai sono ceramiche usate esclusivamente in ambiente simposiaco, grandi banchetti riservati agli aristocratici, tra i quali compaiono gli ecisti che sono coloro che per un motivo o per l'altro hanno dovuto lasciare la madrepatria, per fondare una colonia altrove.
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Quattro parole magiche.......
Permettimi una controdomanda: in che modo si può dire che una struttura muraria appartiene a una cultura o un'altra?
E non mandare MP ad Alfonso!
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 28/11/2010 : 14:51:08
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| Lessa ha scritto:
Maurizio hai scritto che la Sardegna non è più grande delle Isole.
Ovviamente è assai più grande la Sicilia.
Però dimentichi il fatto che la sicilia (trinacria) proprio per la sua forma triangolare era più facilmente misurabile (al tempo) della frastagliatissima Sardegna.
Inoltre la vastità e la diversità di panorami la fa sembrare sicuramente più grande di quanto magari non sia in realtà.
Forse non ci saranno montagne invalicabili o laghi immensi, ma ti posso assicurare che basta un dislivello di 5 metri per impedirti di proseguire su un sentiero, e quasi tutte le "montagne" della Sardegna sono solcate da antichissimi fiumi (o torrenti stagionali).
Le diversità geologiche (calcari, graniti, basalti, ecc) formano un numero incredibile di panorami ed ecosistemi peculiarissimi, che fanno ben meritare alla Sardegna il nome di "Isola continente".
Salude.
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E se come grande si intendesse importante?
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robur.q
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Inserito il - 28/11/2010 : 15:50:01
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| Trambuccone ha scritto:
| Le kòtylai sono ceramiche usate esclusivamente in ambiente simposiaco, grandi banchetti riservati agli aristocratici, tra i quali compaiono gli ecisti che sono coloro che per un motivo o per l'altro hanno dovuto lasciare la madrepatria, per fondare una colonia altrove.
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Quattro parole magiche.......
Permettimi una controdomanda: in che modo si può dire che una struttura muraria appartiene a una cultura o un'altra?
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T.
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beh, immagino che esistano delle specifiche tecniche costruttive, di impianto urbanistico e caratteristiche archittettoniche, e poi, secondariamente, come sembri sottolineare tu, una certa copia di materiali vari, principalmente fittili, attribuibili con certezza ad una determinata civiltà;
una kòtile corinzia può essere un indizio, non ancora una prova
o no?
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Trambuccone
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Inserito il - 28/11/2010 : 16:53:18
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Vediamo......
Quiz:
Se tu trovi un osso di pecora, la pecora è o non è esistita?
Se trovi un torsolo, la mela è esistita o no?
Se trovi un puntale d'anfora, l'anfora c'è stata o no?
Guarda che la kòtyle non è un OOPart......!
T.
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