Forum Sardegna - protesta dei pastori sardi
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Nota Bene: Lo Zafferano di Sardegna (Crocus sativus L.) veniva usato sin dall’antichità sia come colorante per gli abiti e sia come pregiato condimento gastronomico. Ogni ettaro di terreno è in grado di produrre circa sette kg di preziosi stimmi che essiccati e polverizzati danno luogo alla spezia. Per avere un kg di stimmi occorrono circa 120.000 fiori che devono essere raccolti all’alba prima che il fiore si apra. Per le sue eccellenti qualità da qualche anno è stata riconosciuta la D.O.P. per la zona di produzione San Gavino Monreale, Turri e Villanovafranca nella provincia del Medio Campidano.



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Lore
Salottino
Utente Medio



Inserito il - 18/09/2010 : 07:55:55  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Lore Invia a Lore un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@Neva:se la sitauazione adesso è stagnante o precaria, anzi, disastrosa, è colpa proprio dei finanziamenti....non vorrei che sembrasse un discorso politico, ma da quando la comunità europea ha iniziato a distribuire gli aiuti in molti si sono adagiati...è vero quando dici che certi aspettano la manna dal cielo ma la situazione deve e può cambiare... ad esempio: l'alluvione degli anni scorsi...ha causato scompensi enormi, non potevamo farci nulla, quindi: gli aiuti sono ok se vengono dati ai comuni per rimettere apposto le strade, se usati per riparare ai danni delle aziende nel senso fisico, un tetto crollato,oppure, un finanziamento dato per acquistare il mangime, per poter seminare etc. putroppo è un circolo vizioso...ma se ne può uscire...
se questi fondi sono a disposizione (e ci sono, visto le tasse che paghiamo, sono nostri alla fine...) andrebbero usati per sostenere la commercializzazione di quei prodotti anche di nicchia come quelli che hai postato tu.
per esempio:in casa mia si produce la ricotta salata essiccata, è veramente ottima, ma non può essere venduta perchè non è a norma di tutti i paramentri richiesti. un singolo allevatore non è in grado di sostenere il costo dell'impianto di messa a norma, quindi si arrende e continua a versare il latte al famoso industriale.
la soluzione ci sarebbe, se i piccoli si uniscono in cooperativa, prendono gli aiuti, si mettono in regola con tutto e si rendono autonomi, riescono a produrre diciamo due o tre prodotti particolari e con uno standard qualitativo come il prosciutto o la mia ricottina...ecco, si sarebbe apposto...
bisogna diversificare, non fossilizzarsi sul pecorino in sè, ma farlo diventare quello che non è stato fino ad ora, basta con gli aiuti dati per tappare la bocca ai pastori, le pecore non si mangiano i soldi, e basta anche con la politica che si insinua nelle nostre case e nel nostro cibo per renderci loro schiavi...e soprattutto, per trakkadda...dici che un giorno per fortuna sarai in un altro settore: anche io ora sono impiegata, ma quello che fanno i nostri padri è un lavoro che merita le levate al mattino alle cinque, che si merita la schiena rotta...c'è bisogno di gente giovane che si impegni a voler cambare le cose, che porti un pò di progresso almeno nelle intenzioni, perchè è indecente che un uomo si debba indebitare per salvare la terra e il bestiame che da da mangiare a tutti, per poi ritrovarsi con un pugno di mosche...







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chin sa conca non si 'endet su coro (ASKRA)

 Regione Toscana  ~ Prov.: Firenze  ~ Città: Empoli/Siniscola  ~  Messaggi: 279  ~  Membro dal: 01/04/2009  ~  Ultima visita: 15/03/2011 Torna all'inizio della Pagina

Lore
Salottino
Utente Medio



Inserito il - 18/09/2010 : 08:02:52  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Lore Invia a Lore un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
a supporto di quello che ho detto:

http://www.sardegnaagricoltura.it/i...&c=5762&vd=1

per fare così c'e bisogno di gente giovane, vallo a dire ad un uomo di 70/80 anni che è già stanco di lavorare da un bel po....







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chin sa conca non si 'endet su coro (ASKRA)

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Nevathrad

Utente Maestro




Inserito il - 18/09/2010 : 10:41:10  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Sì lore, proprio dei finanziamenti che dovrebbero essere sporadici e finalizzati a stati di vera necessità, non piogge di aiuti clientelari costanti… Se io foraggio te e il tuo bestiame tu mi diventi un accolito e sostenitore, mi diventi una forza voto sulla quale contare e che io fidelizzo benebene… tu sei così tonto (ma pensi di essere così intelligente!) da adagiarti in uno stato di cose in cui fai il “minimo sindacale” che permette alla tua attività di sopravvivere (e già qui si apre un mondo!). dici che i soldi elargiti alla fine sono nostri e quindi tornano indietro… e allora perché non si fa la stessa cosa per un negozio di alimentari o per un meccanico o per una lavanderia o per un editore? Tutti paghiamo le tasse mentre i contributi finiscono solo in alcuni settori mentre per le poche categorie che ho citato non c’è la stagione andata male… se ad un’attività commerciale bloccano la strada per lavori che durano mesi e impediscono alla clientela di accedere comodamente e la clientela si riferisce altrove, una lavanderia, un parrucchiere non hanno contribuzioni in aiuto…. Sono imprenditori e fa parte del rischio d’impresa. Alla stessa maniera dovrebbe essere per tutti e solo con un minimo di differenziazione…
Ma arriva un giorno che questo comodo sostentamento diventa gioco al massacro, paragonabile solo a quello che succede con gli usurai. E poi ci lamentiamo???? Questo stato di cose si trascina da così tanto tempo che altrove hanno fatto passi tali da essere irraggiungibili commercialmente e noi siamo rimasti al giurassico…
Ma qualcuno dei pastori più dinamici si è mai interessato a come in alta Italia hanno risolto il problema? Hanno chiesto delucidazioni? Hanno chiesto a che norme lì si fa riferimento? Hanno contattato Slowfood e similari per chiedere un parere o un appoggio? Hanno mandato una email o fatto una telefonata in Trentino o in Val d’Aosta per sapere come si regolano? Hanno chiesto loro come si sono organizzati se autonomamente o in piccoli gruppi di autosostegno magari supportati da organizzazioni più autorevoli??? Hanno chiesto alle loro asl che norme seguono e che tipo di permesso rilasciano ai piccoli casari che producono e vendono nelle malghe?
E se qui si aspetta che la “regione” faccia questo per loro, due sono le cose… o gli interessati vanno a vivere sull’eremo del monte Athos perché non sono in grado di sostenere la vita e l’economia odierna o alzano le ciàp e si muovono…
A proposito del link istituzionale che hai inserito… persone autorevoli si sono parlate addosso “espellendo” luoghi comuni e demagogia e dovevano parlare di formaggi ai quali non hanno minimamente accennato né citando un nome né una tipicità o qualità organolettica…
Ma il roboante titolo non parlava di dieci (dico dieci) diverse qualità di pecorino? Almeno un nome per identificarlo me lo vogliono cortesemente tirare fuori???? Mi vogliono sottolineare in una parola, dico una, il tipo di pecorino, il pascolo, la stagionatura, il sottofondo acido o dolce, se i sapori che sviluppano sono rustici e penetranti o morbidi e gentili???
Si sono autoincensati per una intera pagina istituzionale e io non so ancora di cosa diamine stiano parlando!!!!!!!!!!!! L’unica cosa che hanno scucito dalla bocca è che, parole di Usai, “sono formaggi innovativi e che speriamo possano incontrare il favore del mercato e delle catene commerciali” e qui già ti si apre un mondo sulla qualità che possono avere tali formaggi… se voleva catturare un consumatore attento o un gourmet alla ricerca di prodotti validi ci siamo già tagliati i piedi da soli prima ancora di vederli nati!!!!! Ma potrà mai essere qualificante un prodotto che ancor prima di nascere viene destinato alla gdo???? Ma è questo quello che hanno capito del marketing e del prodotto di qualità??? E, per carità di Dio a questo punto lasciamo proprio fuori il prodotto di nicchia!!!
Con i prodotti scadenti siamo già al massimo consentito, quando vorranno cambiare destinazione d’uso, che lo facciano sapere… nel frattempo io finisco qui, perché i problemi conto terzi stancano, soprattutto quelli di chi (nella maggioranza dei casi) ha poca voglia di interessarsi delle proprie cose.






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 Regione Sardegna  ~  Messaggi: 5815  ~  Membro dal: 13/10/2008  ~  Ultima visita: 05/04/2011 Torna all'inizio della Pagina

trakkadda
Salottino
Utente Medio



Inserito il - 18/09/2010 : 10:47:24  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di trakkadda Invia a trakkadda un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Senza offesa Neva, parlare da fuori è anche facile, siamo tutti bravi così...ripeto senza offesa...






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Una volta un uomo chiese a Chuck Norris se il suo vero nome fosse Charles, Chuck Norris non rispose, si limito' a fissare l'uomo fino a farlo esplodere!!!


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Lore
Salottino
Utente Medio



Inserito il - 18/09/2010 : 11:10:19  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Lore Invia a Lore un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
neva, ho postato il link della pagina istituzionale per un motivo solo: la politica che ci entra in casa si fa grande di belle parole e poi, i contenuti????????
hai visto che orrore? il programmino dei 10 formaggi diversi siamo noi che lo dobbiamo creare, e la politica non dovrebbe entrarci nulla, i finanziamenti li danno in modo che il pastore sia schiavo dei dettami imposti dalla regione/com. europea, e poi in quella pagina altro non si fa che dare pubblicità ad una società legata alla politica per trarne la sua fetta dei proventi comunuitari....
è vero che chi la realtà la vive a volte si scoraggia e vede tutto brutto, ma io penso che se non alziamo la testa noi che facciamo mangiare le persone, e se non ci mettiemo in testa di volere cambiare, nopn per lucro ma per dedizione al lavoro, allora in testa ci troveremo solo i piedi degli altri, e ci pagheranno il latte di pecora come quello di mucca e i terreni ipotecati per comprare il mangime...
ma non dobbiamo fare mica 'sta vita di me...
quindi ben vengano le proteste, ma non aspettiamoci che i politici capiscano quello che stiamo passando... mentre noi siamo al freddo alle 5 di mattina a mungere e bestemmiare per l'ennesima malattia del bestiame, loro si stanno girando dall'altra parte del letto!!! è inutile che i vari assessori si riempiano la bocca con le parole degli altri, tanto non gli crede nessuno...








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Nevathrad

Utente Maestro




Inserito il - 18/09/2010 : 11:35:47  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
trakkadda ha scritto:

Senza offesa Neva, parlare da fuori è anche facile, siamo tutti bravi così...ripeto senza offesa...

Infatti so perfettamente di essere brava e forse anche uin po' (ma solo un po', senza esagerazioni eh!) informata e (forse) anche dotata di cervello tutto mio...






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trakkadda
Salottino
Utente Medio



Inserito il - 18/09/2010 : 11:51:59  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di trakkadda Invia a trakkadda un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Nevathrad ha scritto: Infatti so perfettamente di essere brava e forse anche uin po' (ma solo un po', senza esagerazioni eh!) informata e (forse) anche dotata di cervello tutto mio...

Spero che non te la sia presa, ripeto la mia era solo una considerazione...per fortuna tutti pensiamo con la nostra testa...







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Nevathrad

Utente Maestro




Inserito il - 18/09/2010 : 19:24:18  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Se mi chiedi questo, significa che non hai colto l’ironia e non hai badato alla faccina che ride…?
Comunque sia, trakkada se qualche altra persona è passata di qui si è trovata d’accordo con me, compreso l’esempio pregnante e proprio del territorio portato da Tzinnigas, significa che in fondo ho fatto un’analisi condivisibile del problema. Non solo, ma che due donne dimostrino una capacità di analisi maggiore in un argomento sempre al maschile la dice lunga…
Voglio dirti un’ultima cosa e poi veramente non ho intenzione più di partecipare al discorso, per le ragioni che ho detto in un precedente post.
Il fatto che io non sia coinvolta in prima persona non toglie efficacia ai miei ragionamenti, anzi… aumenta il livello di obiettività.
Un pastore sardo è forse meno intelligente o meno operoso di uno abruzzese o toscano o siciliano o altoatesino? No, vero? E allora questo non è un merito… è un’aggravante!!!
Basta col continuare a pensare come è lo stato attuale, questo non serve più, altrimenti si discute sempre di aria fritta, lo sappiamo tutti come è la situazione oggi… bisogna muoversi e pensare a nuove strategie e, soprattutto, applicarle senza aspettarsi interventi dal deus ex machina del momento.
Ma probabilmente, se non si vogliono vagliare aspetti importanti di questo settore economico, significa che è più conveniente la stasi e più produttivo rimanere nel circolo vizioso di “Oh come sono tapino, oh come sono povero…!” e in questo caso non c’è rimedio assistenziale che valga o che tolga dalla povertà intellettuale.






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trakkadda
Salottino
Utente Medio



Inserito il - 19/09/2010 : 00:08:27  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di trakkadda Invia a trakkadda un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao Neva, mai e poi mai mi permetterei di dubitare dell'obiettività o della buona fede delle dichiarazioni di chi non conosco, però gradisco anche che non si prenda quello che dico io per aria fritta...
L'esempio riportato mostra che qualcuno ha scelto una strada ma non è che ora tutti gli allevatori si devono mettere a produrre in proprio perché dietro le industrie ci sono tante persone che ci lavorano e non è che devono essere mandate tutte a spasso. Le industrie devono continuare a vivere e andare avanti se fosse possibile addirittura crescere e quindi necessitano di gente che fornisca loro la materia prima, non è che tutti coloro che danno il latte sono delle sanguisughe statali che non hanno un minimo spirito imprenditoriale, prima di fare le produzioni da soli sono necessari dei cambiamenti nell'azienda che non si fanno dall'oggi al domani.
Quello che io intendevo fare, ed era il senso della discussione per come la volevo mettere io, era spiegare la protesta dei pastori e capire se la gente sa per cosa protestano, e non è che protestano per avere più contributi ma per venir pagati a prezzo di mercato....perché se il nostro formaggio costa di più di quello fatto da aziende del continente il nostro latte è pagato di meno?
Parlare delle cose da fare per risolvere i problemi senza conoscere la situazione delle aziende è diciamo esagerato, è come se io mi mettessi a dire il perché non funzionano che ne so alcune parti del settore pubblico suggerendo che bisogna fare chissà che cosa se non so poi quali sono i veri problemi...tutto qui!
Ripeto il senso del discorso che volevo fare io era quello di capire se le persona sanno il perché di tutti questi disagi, poi io posso parlare per me e per la mia azienda mica per tutti i pastori sardi...non mi arrogherei mai un compito simile!







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Nevathrad

Utente Maestro




Inserito il - 19/09/2010 : 17:07:46  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Purtroppo quello che tu recepisci come forte è solo la cruda verità, sempre che per impietosià tu intenda il dirti le cose che penso senza peli sulla lingua o senza parole consolatorie…
Chiedendo se conosciamo o abbiamo capito i motivi e il senso della protesta dei pastori e le loro problematiche, hai intenzione di parlare proprio di aria fritta, la qual frase non ha significato di cosa da poco ma di discorso inutile… Non preoccuparti degli industriali, perché per loro ce ne sarà sempre… preoccupati di cosa può fare un pastore per se stesso. Sono anni che si affronta la questione sempre con la stessa chiave di lettura e partendo sempre dalla cima dell’iceberg… il prezzo del latte al produttore. Senza mai dare al problema un taglio diverso.
Poi tutto quello che sta prima e poi porta a questo serissimo problema… eeeh!!! Che importanza ha…! l’importante è che si parli del prezzo! Per fugare qualsiasi dubbio non voglio minimizzare o considerare non importante questo aspetto, beninteso ma, purtroppo per voi, è quello meno influente nella sequenza delle cose. È come prendersela con chi ha fabbricato un paio di scarpe con tacco da 12 centimetri perchè si sono rotte, tralasciando di aver fatto proprio con quei tacchi due chilometri a piedi e pure in una strada dissestata. Ti è stato chiaro il paragone?
Se non si modificherà la sequenza dei passaggi tra il produttore/pastore e il produttore/industriale, svincolandosene in parte (o meglio ancora se fosse del tutto) il problema non lo risolverete mai. E quei passi per fare i cambiamenti in azienda che tu dici non si fanno dall’oggi al domani, ve li stanno suggerendo da anni ma niente è stato fatto per cambiare. E la vostra risposta è sempre quella che tu stesso hai scritto. In fondo, perché farsi carico di rischi gestionali quando c’è chi sovvenziona, compra e magari pure risarcisce…Mai inizierete a contare sulle vostre forze e mai uscirete dalla broda… E una certezza che ho, è questa e pure lapalissiana… se non lo farete voi, nessuno lo farà al vostro posto.






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trakkadda
Salottino
Utente Medio



Inserito il - 19/09/2010 : 17:53:38  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di trakkadda Invia a trakkadda un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Abbiamo due idee diverse della situazione...c'è poco da fare...
Tutto quello che tu dici son belle parole ma mi spieghi come fare? Chiamando tutti quanti slowfood? Telefonando tutti quanti in Trentino? Per parlare della soluzione di un problema è necessario conoscere bene tutti gli aspetti e non li conosco nemmeno io che ci vivo dentro alla questione...
Leggendo te sembra che i pastori siano una massa di beoti senza orgoglio e senza dignità che non riescono ad avere nemmeno idee banali se non l'istinto primitivo alla sopravvivenza e vanno sempre a piangere sulle spalle di qualcun altro, ma se tu hai questa idea di certo non te la posso far cambiare io...
Ti posso assicurare che a dispetto dell'immobilismo di cui parli tante cose si stanno muovendo, ma tutto quello che c'è attorno lotta per incrementare l'immobilismo e far fallire certi progetti.







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Nevathrad

Utente Maestro




Inserito il - 20/09/2010 : 13:11:18  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
trakkadda ha scritto:

Abbiamo due idee diverse della situazione...c'è poco da fare...
Tutto quello che tu dici son belle parole ma mi spieghi come fare? Chiamando tutti quanti slowfood? Telefonando tutti quanti in Trentino? Per parlare della soluzione di un problema è necessario conoscere bene tutti gli aspetti e non li conosco nemmeno io che ci vivo dentro alla questione...
Leggendo te sembra che i pastori siano una massa di beoti senza orgoglio e senza dignità che non riescono ad avere nemmeno idee banali se non l'istinto primitivo alla sopravvivenza e vanno sempre a piangere sulle spalle di qualcun altro, ma se tu hai questa idea di certo non te la posso far cambiare io...

Trakkada non prenderti la libertà di travisare le cose che ho detto dando un’interpretazione che ti fa comodo… non ho l’abitudine di nascondermi dietro espressioni che hanno altro valore oltre il significante. Inoltre puoi ironizzare quanto vuoi su Slowfood e Trentino e sulle cose che dicevo, ciò non toglie che altrove, laddove si siano ingegnati e impegnati, abbiano avuto risultati brillanti e li stanno mantenendo e questo è un dato incontrovertibile.


Ti posso assicurare che a dispetto dell'immobilismo di cui parli tante cose si stanno muovendo, ma tutto quello che c'è attorno lotta per incrementare l'immobilismo e far fallire certi progetti.

Beh, se così “tante cose” si stanno muovendo, allora prova a dirci (visto che finora non lo hai fatto) quali e che risultati hanno avuto, dato che non ne abbiamo contezza, non credi?
Poi, vedi? subito dopo ti sei dato la risposta da solo… bella, pronta, vaga e demagogica. Come da copione.






  Firma di Nevathrad 

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Pia
Salottino
Utente Mentor




Inserito il - 20/09/2010 : 14:21:08  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Pia Invia a Pia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Dico la mia esperienza: io vivo in Piemonte, a Torino. La mia famiglia compra il latte direttamente in cascina a Venaria. C'è un distributore automatico e ci serviamo da soli. Questo latte è buono e genuino e costa molto meno di quello della Centrale. Inoltre, se si vogliono altri prodotti caseari si suona il campanello e arriva il negoziante (formaggio fresco, ricotta, budino...). prodotti buoni, genuini e a buon prezzo.
Il latte è esclusivamente delle mucche che "abitano" nelle stalle dietro la cscina.
Esempio riuscitissimo di filieracorta, anzi, cortissima.







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Pedra Longa

Baunei (Ogliastra)

..un altro meraviglioso angolo di Sardegna


Prof Pia http://www.lezionidibello.blogspot.it

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trakkadda
Salottino
Utente Medio



Inserito il - 20/09/2010 : 16:27:40  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di trakkadda Invia a trakkadda un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Per prima cosa mi scuso con Nevathrad e con tutti coloro che hanno letto il mio messaggio che non era assolutamente costruttivo per quanto riguarda la discussione.
Tornando al discorso in se per prima cosa spiego perché il latte ovino non è commerciabile come quello bovino per il semplice motivo che è molto più grasso quindi molto più difficile da bere, non è assolutamente la stessa cosa. A me personalmente piace, ma a tante persone che conosco e sono la maggioranza no.
Facciamo un discorso riguardante le aziende agricole in questi anni, negli ultimi 20-30 diciamo, almeno partendo dalle radici potremo ricostruire le origini del problema.
Il costo del latte ovino pagato dalle industrie una trentina di anni fa era di circa 1200 lire. Negli anni successivi si è partiti con la riammodernazione delle aziende con la costruzione di strutture per il ricovero del bestiame, mungitrici elettriche, minicaseifici e tutte queste seppur con dei finanziamenti hanno portato le aziende a spendere dei soldi che si dovevano recuperare con le annate successive. Tutto ciò porterebbe anche se non tenessimo conto del debito precedente a un aumento cospicuo del prezzo del latte visto che sono aumentate le spese di produzione del prodotto stesso. Tutto ciò porta a una dipendenza da chi ti garantisce i soldi sicuri e qui certamente la maggior parte del torto sta dalla parte dei pastori che non hanno capito il momento e la situazione. Sta di fatto che ora molte imprese sono indebitate e non possono permettersi di spendere altri soldi che servono solo per andare avanti per modificare la loro produzione.







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Una volta un uomo chiese a Chuck Norris se il suo vero nome fosse Charles, Chuck Norris non rispose, si limito' a fissare l'uomo fino a farlo esplodere!!!


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shardan68

Nuovo Utente


Inserito il - 20/09/2010 : 16:29:12  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di shardan68 Invia a shardan68 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Scusate io non sono del settore ma mi pare che abbiate ragione un po' tutti :
- i prezzi pagati siano assurdamente bassi con rincari favolosi lungo la filiera sino alla distribuzione l'ultimo;
- ci sia una certa incapacità di smerciare e commercializzare il prodotto autonomamente;
- mi spiegate perchè se io voglio comprare latte di pecora invece di latte vaccino non lo trovo?
- ci sia un certo timore di essere sciacciati dal mercato
- ma fondamentalmente ci sia una fortissima mancanza di informazione e preparazione da parte dei pastori e degli allevatori in genere.
Sbaglio nel ritenere che non ci sia attualmente una reale organizzazione e capacità di concertare l'azione dei pastori Sardi in modo da ottenere condizioni meno assurde dai caseifici e maggiore informazione dalla regione e dalle istituzioni Europee?
Tra l'altro notizie come il latte congelato dal Brasile per fare la ricotta o quella che diventa blu o queste notizie sul pecorino con denominazione Sarda forse prodotto in Romania sono boomerang contro il mercato sardo.






  Firma di shardan68 
shardan68

 Regione Sardegna  ~ Prov.: Cagliari  ~ Città: iglesias  ~  Messaggi: 19  ~  Membro dal: 01/09/2010  ~  Ultima visita: 13/11/2012 Torna all'inizio della Pagina
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