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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 13/04/2010 : 14:28:12
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X Tharros
Certo, era un esempio tra i tanti, dentro le rocce a seconda del tipo ci posson essere vari "difetti" alcuni visibili altri no. Bolle, venature.Mettere di taglio una roccia sedimentaria non è in genere una buona idea. E sicuramente "Loro" non riuscivano ad immaginarli tutti. I difetti.......
Fine OT, ma teniamone conto...
T.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/04/2010 : 18:29:47
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Pertanto:
1) il portello serve per ridurre la sollecitazione della porzione di mezzo dell'architrave, permettendone una vita più lunga ed un uso più sicuro da parte dei visitatori.
2) I pesi soprastanti, propri della torre, si scaricano attraverso molti modi, dato che in alcuni nuraghi il portello sembra non esserci, o comunque essendo molto piccolo. Tutti questi mezzi sono però riconducibili al portello in qualche modo, (espressione sicuramente impropria) cioè meglio, alla messa in opera di un sistema che faccia in modo tale da riuscire a scaricare la porzione di mezzo dell'architrave, magari ricorrendo al gioco tra gli spessori (e le "luci) tra i conci soprastanti ad esso.
3) Laddove uno di questi espedienti non è stato attuato, oppure non è stato applicato efficacemente, l'architrave - con il tempo - si è rotto.
4) Si deve riconoscere nell'architrave del Nuraghe uno dei punti "deboli" della costruzione, proprio per via dei pesi superiori che gravano su un concio (se così possiamo chiamarlo) la cui parte centrale non poggia su conci sottostanti, ricevendone pertanto sollecitazioni che possono produrne la rottura.
5) Quanto sopra non esclude che un' architrave di nuraghe possa anche rompersi per altri motivi, vari ed eventuali, intercorsi in qualche modo e magari intrinseci (come adombrava mi sembra Trambuccone) alla pietra stessa utilizzata come architrave.
6) Le grandi dimensioni dell'architrave - si deve dedurre da tutto questo - sarebbero dovute a motivi di natura ingegneristico architettonica, riconducibili a necessità strutturali e fisiche relative al materiale usato, non a presunte finalità filosofico-religiose o di status dei costruttori.
Che ne dite di questi punti dedotti da quanto prima?
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Modificato da - maurizio feo in data 13/04/2010 18:34:01 |
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Tharros
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 13/04/2010 : 20:26:58
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X Tram, sarà fatto!!
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Modificato da - Tharros in data 13/04/2010 20:27:28 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 13/04/2010 : 21:16:14
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Ti rispondo per precisare meglio quanto ho detto. Il problema del “portello” - che io chiamo malefico un po’ per gioco un po’ perché è difficile da inquadrare - è in realtà (come gli “archi” dentro i nuraghi) una questione di lana caprina (ci ho anche scherzato su in una risposta al gentile Lessà).
Pertanto:
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1) il portello serve per ridurre la sollecitazione della porzione di mezzo dell'architrave, permettendone una vita più lunga ed un uso più sicuro da parte dei visitatori.
2) I pesi soprastanti, propri della torre, si scaricano attraverso molti modi, dato che in alcuni nuraghi il portello sembra non esserci, o comunque essendo molto piccolo. Tutti questi mezzi sono però riconducibili al portello in qualche modo, (espressione sicuramente impropria) cioè meglio, alla messa in opera di un sistema che faccia in modo tale da riuscire a scaricare la porzione di mezzo dell'architrave, magari ricorrendo al gioco tra gli spessori (e le "luci) tra i conci soprastanti ad esso.
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Direi che hai riassunto più o meno bene il senso delle mie parole.
L’architrave (in pietra) deve necessariamente essere scaricato perché è un elemento critico. Per scaricarlo, bisogna disporre i conci sopra di esso facendoli “aggettare”; in questo modo il carico soprastante si scarica sui piedritti e devia dalla zona più critica (la mezzeria); Questo “aggettare” dei conci “produce” il portello; quindi non è che il “portello”, di per sé, scarichi l’architrave, bensì esso è il risultato della disposizione “aggettante” dei conci, questa necessariamente sempre presente (anche quando il portello non c'è; per questo ho detto che il portello funziona anche se non c'è!).
In realtà, speravo che venisse raccolta anche una mia piccola provocazione riguardante il fatto che un architrave può anche star su quando si spezza (il che è intrigante) ma nessuno ci ha fatto caso. Se qualcuno lo ritiene interessante (ad esempio Trambu, che mi ha manifestato un certo interesse in merito), possiamo provare a discuterne, in questo topic o in uno specifico dedicato ai modi di rottura degli architravi (Trambu mi ha sottoposto alcuni esempi molto carini) ed al perché possono stare in piedi anche se si rompono (e allora, potremmo domandarci, perché li mettevano su?)
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3) Laddove uno di questi espedienti non è stato attuato, oppure non è stato applicato efficacemente, l'architrave - con il tempo - si è rotto.
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Riallacciandomi alla frase precedente, in realtà non è così semplice; i modi di rottura di un elemento architettonico in pietra sono complessi. Direi che quanto dici è generalmente vero, ma andrebbe completato da un’analisi più puntuale che includa anche i materiali utilizzati, la forma dei conci ed altro. È una materia tediosa e probabilmente poco interessante per la maggior parte degli appassionati di archeologia (è anche uno dei motivi per i quali non ne ho parlato nella pillola).
Faccio anche notare un’altra cosa: nonostante la grande perizia dei costruttori di torri, si notano alcune soluzioni che sono cervellotiche e riflettono una certa carenza “teorica”. Alcuni architravi sono evidentemente realizzati con poca cognizione dei meccanismi statici e risultano poco stabili. Ebbene, ciò che noi non vediamo (ovviamente) sono gli errori, cioè gli architravi che sono venuti giù durante la costruzione e sono stati rimessi in opera. Dunque noi abbiamo anche un’idea probabilmente troppo lusinghiera di Tziu Tottoi, di fronte al quale non si può fare a meno di levarsi il cappello, ma di certo commise anche qualche errore nel corso degli anni, contribuendo anche allo sviluppo architettonico dei nuraghi.
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4) Si deve riconoscere nell'architrave del Nuraghe uno dei punti "deboli" della costruzione, proprio per via dei pesi superiori che gravano su un concio (se così possiamo chiamarlo) la cui parte centrale non poggia su conci sottostanti, ricevendone pertanto sollecitazioni che possono produrne la rottura.
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Questo è corretto, ed infatti si è utilizzato il meccanismo dell’”aggetto”. La domanda che dovremmo farci è: perché usarono un architrave quando avrebbero potuto farne a meno? (Bella domanda eh?).
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5) Quanto sopra non esclude che un' architrave di nuraghe possa anche rompersi per altri motivi, vari ed eventuali, intercorsi in qualche modo e magari intrinseci (come adombrava mi sembra Trambuccone) alla pietra stessa utilizzata come architrave.
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Un dato di fatto oggettivo è che un architrave (o qualunque altro elemento architettonico) si rompe se e solo se lo si sottopone ad una sollecitazione superiore alla resistenza meccanica del materiale di cui è costituito. Come ciò possa accadere, può essere riassunto in tre modi principali di rottura (flessione, taglio, trazione) ed in un quarto (compressione) assai raro (ma non impossibile). Ciò detto, ogni singolo architrave “nuragico” rappresenta (ahimè) un caso a sé e deve essere preso in considerazione singolarmente. Questo deriva dal fatto che, a parte i principi generali esposti nella pillola (comunque sempre validi), ogni architrave è differente dall’altro, lavorato in modo differente, messo in opera in modo differente ed in relazione differente con gli altri elementi della torre. Questo, sfortunatamente, è un problema tipico delle strutture megalitiche a secco.
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6) Le grandi dimensioni dell'architrave - si deve dedurre da tutto questo - sarebbero dovute a motivi di natura ingegneristico architettonica, riconducibili a necessità strutturali e fisiche relative al materiale usato, non a presunte finalità filosofico-religiose o di status dei costruttori.
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In generale sì. Tziu Tottoi dava retta a Tziu Segamentu perché sapeva che la struttura ne avrebbe beneficiato. L’architrave ha una precisa funzione statica (Per chi fosse interessato, si potrebbe parlare anche di un’altra funzione che ho volutamente trascurato per non appesantire la pillola. Ad esempio ci si potrebbe chiedere come funziona l’architrave di “Su Tempiesu”)
Tuttavia non mi sentirei di escludere la presenza di una valenza simbolica che completa quella strutturale, come è sempre avvenuto nella storia del genere umano. Questo però è un tema che esula dal topic (sebbene interessante). Detto in altri termini, non mi stupirebbe se alcune soluzioni ridondanti siano state applicate per dare una dimostrazione simbolica di potenza, o forza o ricchezza (come per i grattacieli americani in cui si faceva a gara per costruirli sempre più alti).
Concludo con fuori tema: come fa un medico ad essere interessato di Stattica Nuragica? E' sorprendente!!!!!
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desi
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 14/04/2010 : 10:26:54
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Ti ringrazio, Desi, per la tua articolata risposta.
In realtà - in fondo - possiamo quindi concludere abbastanza serenamente che:
1) tutti i motivi tecnici riassunti in queste pillole erano evidentemente noti (per via anche di una lunga pratica di tentativo ed errore: non vediamo tutti gli errori perché saranno stati sicuramente corretti) ai Costruttori dei Nuraghi, anche se l'applicazione degli stessi variava da un "capomastro" all'altro e talvolta magari il risultato lasciava un po' a desiderare... Questa considerazione va tutta a loro credito: erano Costruttori esperti con un bagaglio tecnico per allora degno di ogni rispetto.
2) Inoltre, non escludiamo affatto in modo definitivo che la mera applicazione corretta della soluzione tecnica necessaria elimini la possibilità di altre motivazioni che sono state precedentemente adombrate da più parti (qualsivoglia esse siano: pura espressione filosofico-religiosa o dimostrazione pratica di benessere economico-sociale).
Mi sembra una buona conclusione (oltre che una buona esposizione), posso dire da parte mia. Mi piacerebbe avere anche le opinioni di altri al riguardo, certamente: è in fondo un'ulteriore raggio di luce rivolto verso la soluzione del lungo ed intricato problema vertente a stabilire la motivazione (dell'edificazione) e la destinazione d'uso (del Nuraghe).
Ciò vale specialmente per chi non si era molto soffermato sull'argomento specifico, e proprio da questo preciso punto di vista: chi già aveva trascorso lunghe ore arrovellandosi sul tema, probabilmente l'avrà trovato ovvio e noioso. Io, certamente no!
Il problema è naturalmente lungi dall'essere chiarito e dal trovare un Consenso. Ma - come si dice in Inglese: "Every little bit helps".
3) Anche io ho notato che alcune architravi spezzate stanno su. Probabilmente se stanno su è perché le leggi della fisica glielo permettono amabilmente. L'architrave, spezzato, credo diventi l'equivalente di due conci molto spessi, che interagiscono tra di loro tenendosi su a vicenda: non c'è tra di essi lo spazio che permetta quel movimento rotatorio (con centro di rotazione situato in ciascuna estremità laterale, cioé quella che dispone di un supporto) che li farebbe cadere. In più, probabilmente, i vettori della spinta del peso soprastante passano sulle estremità laterali dell'architrave, ancorandone dette estremità in opposizione a detto moto rotatorio.
Sì, lo so, i termini sono tutti sbagliati, ma il concetto dovrebbe essere giusto: almeno è quello con cui cerco di rassicurarmi ogni volta, passando sotto a quell'architrave spezzato, (anche se alcuni riflessi neurovegetativi autonomi ti si attivano in modo inaspettato, al pensiero spiacevole che tu - medico, appunto - di fisica e di statica non capisci un accidente ...).
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 14/04/2010 : 14:09:46
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Ebbravo Maurizio! Il punto 3 è perfetto. E anche l'estensione del punto 2...
T.
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Tharros
Salottino
Utente Virtuoso
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Inserito il - 14/04/2010 : 18:48:39
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Non sono det tutto convinto che i nuragici potessero fare a meno dell' architrave ma anche supponendo che avessero potuto farlo è pensabile che le loro cognizioni ingegneristiche ( o costruttive ) avessero dei limiti..il che considerati i tempi è normale...o no??
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 14/04/2010 : 20:42:57
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| Tharros ha scritto:
Non sono det tutto convinto che i nuragici potessero fare a meno dell' architrave ma anche supponendo che avessero potuto farlo è pensabile che le loro cognizioni ingegneristiche ( o costruttive ) avessero dei limiti..il che considerati i tempi è normale...o no??
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Forse non mi sono spiegata bene.
In tutte le torri sono presenti soglie che non usano l’architrave (ad esempio gli ingressi delle nicchie e dei corridoi ipogeici). Dunque Tziu Tottoi avrebbe benissimo potuto realizzare l’ingresso delle torri aggettando i conci verso l’alto. Lo sapeva fare e lo faceva. La domanda è: perché ha deciso invece di utilizzare un architrave, che di norma è un bestione che deve essere sollevato e messo in opera con altri conci giganteschi accanto? Perché si è dovuto scervellare per trovare la quadratura della sopravvivenza dell’architrave quando avrebbe potuto semplicemente aggettare i conci e connettere la camera centrale all’ingresso con un corridoio a sezione costante (non strombato)?
Considera infatti la difficoltà di realizzazione della strombatura che connette l’ingresso alla camera centrale, assolutamente necessaria perché un corridoio basato sull’uso di architravi paralleli sarebbe stato folle (tecnicamente improponibile).
Dunque la scelta di realizzare un ingresso come quello che si vede nelle torri è una scelta precisa, onerosa e determinata dall’uso che si voleva fare degli edifici. Quale fosse, è oggetto di discussione, ma non sarebbe male, da parte degli addetti ai lavori, considerare anche questi aspetti, che sono, al momento, del tutto trascurati.
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desi
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 14/04/2010 : 20:43:02
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A me sembra che i limiti, sopratutto mentali, siano più vivi oggi che allora!
Non avevano molti problemi, e sicuramente al giorno d'oggi chi ha costruito strutture più resistenti non siamo sicuramente noi uomini moderni i costruttori come spesso accade, delle "inutilità" per eccellenza!
Penso che l'architrave sia tutt'altro!
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 14/04/2010 : 20:44:40
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| MirkoZaru ha scritto:
A me sembra che i limiti, sopratutto mentali, siano più vivi oggi che allora!
Non avevano molti problemi, e sicuramente al giorno d'oggi chi ha costruito strutture più resistenti non siamo sicuramente noi uomini moderni i costruttori come spesso accade, delle "inutilità" per eccellenza!
Penso che l'architrave sia tutt'altro!
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Bene! Se sei in grado, prova a spiegare qualcosa, visto che in genere ti limiti ad affermazioni apodittiche. Siamo tutti in attesa (trepida).
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 14/04/2010 : 20:53:51
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| maurizio feo ha scritto:
Ti ringrazio, Desi, per la tua articolata risposta.
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dovere
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3)...........non c'è tra di essi lo spazio che permetta quel movimento rotatorio (con centro di rotazione situato in ciascuna estremità laterale, cioé quella che dispone di un supporto) che li farebbe cadere.
....................
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No. E' suggestivo ma non è così. Si tratterebbe di un incastro che però è presente solo in pochi casi ed è una delle cause di rottura (lo so che sembra sibillino, ma richiederebbe una spiegazione apposita). Se però ci sono forumisti interessati al perché si rompono e è perché stanno su, proviamo ad aprire un topic.
Personalmente (il che significa opinione personale) ritengo assai meno tedioso interessarsi al perché vennero scelte alcune opzioni costruttive e non altre (che riflette le necessità per le quali le torri vennero edificate).
Sul fatto che l'architrave stia su perché c'è una legge fisica che glielo consente, mi troveresti d'accordo.... a proposito di ironia.
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desi
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 14/04/2010 : 22:49:06
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| desi satta ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
A me sembra che i limiti, sopratutto mentali, siano più vivi oggi che allora!
Non avevano molti problemi, e sicuramente al giorno d'oggi chi ha costruito strutture più resistenti non siamo sicuramente noi uomini moderni i costruttori come spesso accade, delle "inutilità" per eccellenza!
Penso che l'architrave sia tutt'altro!
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Bene! Se sei in grado, prova a spiegare qualcosa, visto che in genere ti limiti ad affermazioni apodittiche. Siamo tutti in attesa (trepida).
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Hai già detto più di una volta che non sono in grado!
le mie affermazioni continueranno ad essere apodittiche!
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exdedalus
Nuovo Utente
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Inserito il - 14/04/2010 : 23:23:21
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Architrave
1
Prendiamola da un altro punto di vista: voglio costruire una porta, segnare, cioè, uno spazio e un tempo che costituisca un prima, un luogo dell’innocenza. Passata la porta ho la conoscenza, ma anche colpa: posso appropriarmi dei secreti della creazione. All’inizio non vedo un Dio, un perfettissimo, semplicemente voglio negoziare con la Natura il predominio delle scelte.
2
La costruzione comunemente si considera il prolungamento, la protesi del nostro corpo, è così connaturata nei nostri comportamenti che danno per scontato, nel nostro quotidiano, che il dormire sia un letto e una camera da letto, o che per cucinare un pollo sia sufficiente aprire il frigorifero e metterlo ne forno della cucina. Sono lontani i tempi in cui non si immaginava un pollo arrosto per sedare la fame, ogni azione non poteva prescindere dall’andare nella foresta armati di un arco e cacciare.
Invece se pensiamo a una costruzione antica, non si sa bene perché, la immaginiamo principalmente come qualcosa legata al rappresentare un potere assoluto, naturale, umano o divino, non importa.
3
Allora mi domando: che cosa è la costruzione? Quali meccanismi coinvolgono e quanti piani interessano?
Inoltre la costruzione attuale, cosi fortemente parte della nostra vita, è paragonabile a una costruzione antica? Ovvero una costruzione antica nasce per le stesse esigenze di una costruzione contemporanea?
Partendo dall’ultima domanda, per me, la risposta è un si! E’ la più semplice risposta, quindi, presumibilmente, la più vicina al racconto del reale.
Mi spiego. La risposta, No, introdurrebbe varianti culturali che all’inizio non sarebbero potuti esistere,un esempio per tutti, l’acquisizione condivisa da un dato gruppo del concetto astratto di ‘potere’. SI, invece, pone le due costruzioni sullo stesso piano e tutte e due partono dall’uomo e si riferiscono ad esso.
Quindi , Si non solo è la risposta più semplice, ma è quella che contiene il massimo della complessità: l’uomo e il suo rapporto con la Natura.
A questo punto è facile rispondere anche alle altre questioni, o almeno individuarne il piano di azione, ma se volete si possono approfondire a parte.
4
Ora se la costruzione riflette la complessità dell’uomo [che vuole costruire la sua socialità, aggiungo], inevitabilmente contiene elementi della complessità che non riesco a dirimere.
Stiamo sul nuraghe e immaginiamo che incominci a costruirlo. Mi guardo in torno e scopro che gli uccelli con ,misurata fatica, riescono a costruire, intrecciando fili d’erba un contenitore resistente. Come un uccello, l’uomo puo intrecciare o, meglio, sovrapporre sassi e rispondere così a una esigenza di dimensione,tendente al molto grande. Le Domus de Janas, tutte da scavare, non sono sufficienti, pongono il limite della roccia da scavare,nella durezza e nella dimensione, ma soprattutto quella del luogo. La soluzione nel costruire può ammettere solo l’uomo come limite.
Ma come l’uomo può fronteggiare la discontinuità offerta dai fragili fili d’erba[nel nido] o delle pietre/conci, nella costruzione/nuraghe?
Ha solo un modo, prioritari, la ‘continuità’.
Dunque ecco la funzione principale dell’architrave: CONTINUITA’.
Due piedritti sono ombre; due piedritti e un architrave sono una continuità:dentro e fuori,prima e dopo, PRIMA E COLPA. La colpa d’essere altro rispetto all’ingovernabilità della Natura.
5
L’architrave.
Certo che può essere considerato sovrabbondante strutturalmente, o superfuo in alcuni casi, se i due piedritti sono sormontati da conci a mensola che ma mano si uniscono, ma mancherebbe la continuità: una sentinella con il compito di avvertire nel caso in cui la costruzione andasse in crisi [l’architrave si rompe] e, dunque, da sentinella avverte e richiama l’attenzione: è un problema di sopravvivenza, dunque la sicurezza è continuità.
[si può andare avanti anche per questa strada per capire, se interessa]
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Tharros
Salottino
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Inserito il - 15/04/2010 : 08:50:20
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X Desi. Grazie Adesso è più chiara la tua affermazione...non avevo pensato alle nicchie e quant'altro Piacerebbe anche a me sapere cosa ne pensa Mirko dell' architrave...pare che in qualche modo gli stai antipatica
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 15/04/2010 : 15:25:54
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| Tharros ha scritto:
X Desi. Grazie Adesso è più chiara la tua affermazione...non avevo pensato alle nicchie e quant'altro
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Non solo tu. Da questo punto di vista ci sono notevoli latitanze anche nella letteratura (seria; scemenze se ne sono dette a iosa).
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Piacerebbe anche a me sapere cosa ne pensa Mirko dell' architrave...pare che in qualche modo gli stai antipatica
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Sai che, ora che me lo fai notare, potresti aver scoperto il motivo della mia insonnia?
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desi
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