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desi satta
Utente Medio
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 Inserito il - 11/03/2010 : 20:43:32
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Se siamo grossomodo d’accordo sulle prime tre pillole, adesso cominciamo a considerare una torre, una reale. Siccome una vale l’altra (se si ragiona in generale) ed ho sottomano le sezioni di Sa Pedra, usiamo quelle. Se poi qualcuno non fosse d’accordo e volesse parlare di un’altra torre, per me va benissimo. Ovviamente dovrà anche fornire i rilievi (sezioni/pianta) nel caso io non li abbia (probabile).
Faccio notare che Sa Pedra ha una tholos di dimensioni che si avvicinano ai minimi (statisticamente) delle torri (il diametro esterno è attorno agli 11 m, quello interno attorno ai 4,4m).
Per cominciare il ragionamento partiamo da un’ipotesi: supponiamo che non ci siano tensioni tangenziali che agiscono sui conci della torre.
Allora vediamo prima di tutto di definire cosa sono le tensioni tangenziali (cioè mettiamoci d’accordo sul significato che vogliamo dare a questo termine).
Consideriamo una sezione perpendicolare all’asse verticale della tholos, e chiamiamola Sezione “S”così:
Essa intercetta la tholos creando la traccia circolare (più o meno) che in pianta indico come una circonferenza tratteggiata.
Adesso considero una circonferenza (qualunque) coassiale con la traccia della tholos (circonferenza azzurra a tratto pieno) e poi il piano “P” che contiene l’asse della tholos (piano verticale).
Chiamo spinta (sollecitazione) tangenziale quella che, giacendo nella sezione “S”, è tangente alla circonferenza azzurra; Chiamo sollecitazione centripeta, quella che giace sia nella sezione “S” che nel Piano “P” dunque è orientata come il raggio della sezione della tholos
Si tratta di definizioni,quindi chiedo solo se siamo tutti d’accordo con quello che sto definendo.
Faccio notare (per chi ha pratica dell’algebra vettoriale), che in questo modo qualunque sollecitazione ci sia nella sezione “S” , essa può sempre esse scomposta in una coppia di vettori perpendicolari Tangenziale/ Centripeto (naturalmente potrebbe darsi che quella centripeta sia in realtà centrifuga, a seconda del verso,ma comunque in una coppia di vettori perpendicolari di direzione centripeta e tangente).
Per chi ha studiato un poco di geometria, ciò corrisponde alla scelta di un sistema di coordinate sul piano.
Se ci fossero dei dubbi, ci fermiamo a parlarne.
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desi
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 11/03/2010 : 21:58:05
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Si, mi sta bene chiamarla "sollecitazione centripeta" ... ma questa sollecitazione da cosa è data? A mio parere questa sollecitazione non c'è!
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 11/03/2010 : 22:06:05
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| MirkoZaru ha scritto:
Si, mi sta bene chiamarla "sollecitazione centripeta" ... ma questa sollecitazione da cosa è data? A mio parere questa sollecitazione non c'è!
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Mirko, ancora una volta: hai letto il post? Spero di sì. Allora ti faccio una domanda: conosci il significato della parola definizione?
Se lo conosci: mi spieghi cosa vuol dire non c'è? Sarebbe come dire che io definisco cosa sono l'asse X e quello Y di un piano cartesiano (sai cos'è, vero?) e tu rispondi che l'asse Y non c'è!
Ma andiamo, ho solo definito il significato di due termini, e ho chiesto se siamo d'accordo o meno a chiamarli con quel nome: punto!
Sei estenuante!
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desi
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 11/03/2010 : 22:28:38
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No, non capisco niente, forse è meglio se vi lascio discutere in pace!
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exdedalus
Nuovo Utente
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Inserito il - 11/03/2010 : 23:45:07
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ma qui si fa alfabetizzazione! complimenti
solo, attenti a qualche imprecisione (non grave)
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Modificato da - exdedalus in data 11/03/2010 23:45:42 |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 12/03/2010 : 01:39:08
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In quel punto, preferirei chiamarla "centrifuga".
Ed "S" secondo me ce ne sono due di uguale "intensità" e contrarie.
Vai avanti, vediamo dopo cosa viene.
T.
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Modificato da - Trambuccone in data 12/03/2010 01:40:38 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/03/2010 : 14:22:04
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Per il momento, tutto mi sembra O.K.
PS: adesso, anche il mio indirizzo di e-mail (e non ho ricevuto la tua lettera, purtroppo)
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Modificato da - maurizio feo in data 12/03/2010 14:38:46 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 12/03/2010 : 16:04:05
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Allora: prima di tutto per Tramb. E Mirko (se ancora legge). Ho solo definito una nomenclatura, non ho parlato di esistenza o meno di componenti tangenziali e centripete. Stiamo solo battezzando degli enti fisici con un nome in modo da parlare tutti quanti delle stesse cose. Riguardo al ‘centripeto’, l’ho chiamato in questo modo perché nella figura è rivolto verso il centro della circonferenza. Mantengo questa denominazione perché, se qualcuno leggesse il post senza leggere anche tutta la discussione precedente, si chiederebbe coma mai chiamo centrifugo una cosa che tutto il mondo chiama centripeto (solo una questione di abitudini).
Adesso, ed era ora, arriviamo al nocciolo della questione: che tipo di spinte tengono in piedi la torre?
Vi propongo un metodo molto semplice: comincio col dare ragione a coloro dai quali dissento. Mirko dice che non ci sono componenti centripete. Bene: allora le togliamo.
Mirko (ed altri) dicono che Laner ha torto. Bene: cosa dice Laner? Parla di componenti tangenziali che si scaricano con un meccanismo simile a quello degli archi. E allora, siccome Laner ha torto, le togliamo: non ci sono componenti tangenziali.
Questa, nel gergo scientifico, si chiama “ipotesi di lavoro”: facciamo un’ipotesi e verifichiamo dove ci porta.
Se non ci sono componenti tangenziali, significa che i piani come il piano “P” sono piani neutri. Cioè non ci sono spinte ad esso perpendicolari. Tanto per capirci, sarebbe come dire che, stando in piedi, ci avviciniamo con la schiena alla parete di una stanza senza appoggiarci, senza scambiare con essa alcuna sollecitazione o reazione (spinta). Stiamo vicini quanto vogliamo, sempre di più, ma stiamo sempre in piedi per i fatti nostri, lei (la parete) non partecipa. Dunque non siamo in “contatto con la parete” non ci scambiamo spinte, anche se stiamo vicinissimi, possiamo ignorarci vicendevolmente: ciascuno sta in piedi per i fatti propri. Ci sono strutture che soddisfano questo requisito sulle quali siamo tutti sicuri che si comportino davvero così?
Ve ne propongo una: due cilindri di granito di un metro di diametro alti un metro sovrapposti e coassiali. Così:
Suppongo si possa convenire che per qualunque piano verticale passante per l’asse dei due cilindri, non ci siano sollecitazioni tangenziali. Ed infatti se ne prendo due come in figura e taglio una fetta, questa fetta sta in piedi tranquillamente da sola, perche sulla superficie dei due piani non c’è nulla che spinge o tira (questo vuol dire assenza di sollecitazioni o spinte). Potrei tagliare i due cilindri in tante fette, ed esse starebbero tranquillamente in piedi una sul’altra senza bisogno d’altro. Naturalmente non ci sono neppure spinte centripete (o centrifughe).
Pertanto, se anche nella torre non ci sono spinte tangenziali e/o centripete, deve avvenire la stessa identica cosa: se taglio una fetta (comunque sottile), essa deve stare in piedi da sola.
E allora tagliamo una fetta e vediamo se è vero: così.
Naturalmente ho considerato la torre ancora in costruzione, nel momento in cui stiamo per chiudere la tholos. In un secondo tempo, se lo riterremo necessario, potremo anche parlare della torre completa (il che però, dal punto di vista dell’autosostentamento, è ovviamente molto peggio!).
Si tratta di capire come fa questa fetta (che ho tagliato con abbondanza, ma avrei potuto farla assai più ‘magra’) a stare in piedi da sola, senza componenti tangenziali e centripete.
Faccio notare che, per comodità di discussione, ho suddiviso idealmente la fetta in due parti: quella che aggetta (in azzurro) e quella che non aggetta (in rosso).
Siccome l’ipotesi di lavoro non è mia (io l’ho mutuata da quanto mi viene detto) ci dovrebbe essere qualcuno che spiega come fa a stare in piedi, perché io sono dell’opinione che, nel caso reale di cui parliamo (ma anche di qualunque altra torre a tholos), non sia possibile.
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 12/03/2010 : 16:07:14
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| exdedalus ha scritto:
ma qui si fa alfabetizzazione! complimenti
solo, attenti a qualche imprecisione (non grave)
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Non vorrei offenderti, ma giudico il tuo post abbastanza sterile, per molti motivi, e te ne dico alcuni.
Il primo riguarda il monito (formalmente corretto e condivisibile) all’evitare le imprecisioni. A tale riguardo ti dico subito che la cosa non mi ha toccato (pur dandoti ragione): chiunque capisca di statica non potrà che ridacchiare al vedere alcuni dei ragionamenti che ho esposto ma, allo stesso tempo, capirà anche che sto parlando di Stattica Nuragica, ovvero della possibilità di trovare un terreno comune per parlare di torri nuragiche (alla fine, se avrò modo di concludere il discorso, mostrerò anche che queste discussioni portano - con un poco di fantasia - ad alcune interessanti questioni di archeologia, materia, fino ad ora, poco attinente a ciò di cui parliamo).
Non sarei d’accordo neppure sulla valutazione di “errori veniali” da te adombrata (a mio avviso non così veniali, ahimé). E tuttavia sono ancora convinta che il succo del problema riguardante come una torre stia in piedi, alla fine salterà fuori. Si tratta di capire se sia meglio un discorso formalmente corretto e completo, tanto tedioso da risultare intrattabile, o impreciso, ma potenzialmente abbastanza semplice da risultare potabile per tutti.
Infine l’uso del termine “alfabetizzazione”. Tanto per essere precisi, non credo di avere alcuna pretesa di “alfabetizzare” chicchessia (ci mancherebbe anche questa). In questo forum scrivono e leggono persone appassionate di archeologia che provengono dalle estrazioni più diverse, ciascuno con le proprie competenze. Tanto per fare un esempio: dove sarebbe la pretesa di alfabetizzare Mirko? (cito lui perché abbiamo spesso degli scambi di opinioni abbastanza pepati). Ti rispondo: da nessuna parte! Lo ritengo (da quello che scrive) un grosso esperto di torri (non perché pesa più di cento chili!) e, se dovessi mai affidare a qualcuno la costruzione di una di esse, lui sta di certo in cima alla lista: ti pare che possa pretendere di “alfabetizzarlo”?
Credo, invece, sia apparente il mio sforzo di definire la necessità di parlare un linguaggio comune, all’interno del quale, se parliamo di aggetto, allora sappiamo che è quello e non un’altra cosa, se parliamo di componenti tangenziali, sono quelle e non altre. Niente di più.
Quindi il tuo post (e se ho capito male me ne dispiaccio) da una parte non coglie il succo della discussione e dall’altro contribuisce poco alla stessa, e per questo lo giudico sterile.
Ad essere sincera, avrei preferito se avessi scritto in questi termini:
“Secondo me ci sono queste imprecisioni: imprecisione A, che andrebbe corretta così, imprecisione B, che andrebbe corretta così,…”
E via di seguito, per poi magari concludere: “Però, nonostante tutto, state provando a discutere di torri nuragiche, e questo non guasta”.
Ciò detto, ti ringrazio per il post perché mi mostra che ci sono persone che leggono i miei.
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desi
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exdedalus
Nuovo Utente
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Inserito il - 12/03/2010 : 16:41:07
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Grazie per la lunga risposta.
Per prima cosa mi scuso se il mio lapidario intervento ha mosso verso irriverente attenzione.Non volevo offendere, ma assolutamente apprezzare il lavoro che stai facendo, che, ripeto è di alfabetizzazione: ti rivolgi a persone che come me di nuraghi hanno sentito parlare solo nei racconti dei nonni . Alfebetizzazione non è offensiva, ma significa proprio quello che stai facendo: portare alla comprensione dei non esperti questioni tecniche a volte complesse e indigeste.
Riguardo,invece, le imprecisioni, non errori veniali, sono dati dal metodo, stai infatti spiegando empiricamente un metodo analitico, e per un tecnico qualche passaggio risulta farraginoso, ma, come dici, tu funzionale al percorso dimostrativo che hai intrapreso, quindi, alla fine ogni cosa andrà per il suo verso.
… ancora complimenti.
Ma non voglio farti perdere altro tempo, magari strada facendo mostrerò anche qualche competenza, se dovesse servire. grazie
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Modificato da - exdedalus in data 12/03/2010 16:42:39 |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 12/03/2010 : 17:01:25
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| | Ho solo definito una nomenclatura, non ho parlato di esistenza o meno di componenti tangenziali e centripete. |
Ok
| come fa a stare in piedi, perché io sono dell’opinione che, nel caso reale di cui parliamo (ma anche di qualunque altra torre a tholos), non sia possibile.
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Effettivamente non mi è mai capitato di vedere uno "spicchio" di nuraghe siffatto...
Però il resto della "torta" sta in piedi. Pare sia a causa dei listelli minimi.
T.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 12/03/2010 : 17:10:19
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| exdedalus ha scritto:
Grazie per la lunga risposta.
................
stai infatti spiegando empiricamente un metodo analitico, e per un tecnico qualche passaggio risulta farraginoso,
.............
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Guarda: nel mio post non c'era alcuna vena polemica, solo che io odio le faccine e preferisco rischiare di essere fraintesa.
Può anche darsi che stia diventando paranoica (continuano a dirmi in parecchi che faccio la saccente/antipatica/unsaccodialtrecose - e infatti la notte non dormo più: vuoi vedere che la paranoia è dovuta a questo?).
Mi fa piacere che tu sia un tecnico: è stimolante. E comunque è vero, cercare di omettere le formule per rendere alcuni concetti condivisi è difficile.
Spero che interverrai: sappi che mi sono imposta di evitare qualunque cosa più complicata delle quattro operazioni e la somma di due vettori (se possibile eviterei anche questa). Sai che è divertente? (Anche se qualcuno si è offeso).
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desi satta
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Inserito il - 12/03/2010 : 17:11:23
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| maurizio feo ha scritto:
Per il momento, tutto mi sembra O.K.
PS: adesso, anche il mio indirizzo di e-mail (e non ho ricevuto la tua lettera, purtroppo)
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Vedo di rimediare.
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maurizio feo
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Inserito il - 12/03/2010 : 17:16:55
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Per quel che vale, ti dico che secondo me non resterebbe in piedi a lungo (anche se - per qualche tempo - pietre più piccole potrebbero restare attaccate tra di loro per via di fango, radici o altre sciocchezzuole con cui il tempo e l'uomo le hanno mescolate, sfidando la gravità) la tendenza sarebbe senza dubbio a cadere.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 12/03/2010 : 17:18:09
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| Trambuccone ha scritto:
| | Ho solo definito una nomenclatura, non ho parlato di esistenza o meno di componenti tangenziali e centripete. |
Ok
| come fa a stare in piedi, perché io sono dell’opinione che, nel caso reale di cui parliamo (ma anche di qualunque altra torre a tholos), non sia possibile.
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Effettivamente non mi è mai capitato di vedere uno "spicchio" di nuraghe siffatto...
Però il resto della "torta" sta in piedi. Pare sia a causa dei listelli minimi.
T.
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Sì, certo, e poi vedremo di capire il perché, ma il problema è che lo spicchio non sta in piedi, ed invece si dovrebbe dimostarre che ci sta. Cioè, in altri termini, se parti dal presupposto che non ci sono spinte tangenziali, la torre deve stare in piedi anche se la tagli in numero di spicchi alto a piacere e li allontani l'uno dall'altro!!!
E ogni spicchio può essere sottile a piacere.
PS - Attenzione, non è che puoi togliere uno spicchio da una torre e lei sopravvive, non è così, bisogna che lo spicchio che viene tolto risponda a detrminati requisiti. ma questo, se ci arriviamo, lo vedrempo più in là. per favore una cosa alla volta, se possiamo.
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desi
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maurizio feo
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Utente Master
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Inserito il - 12/03/2010 : 17:50:36
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Ho anche la netta sensazione (devo dire così, perché non riesco ad esprimere scientificamente e con termini tecnici le mie idee a proposito) che il nuraghe stesso, privato di una sua "fetta" tenderebbe a cadere, nel tempo, iniziando probabilmente proprio dalle parti più prossime alla fetta mancante.
Il che mi fa sospettare che esistano delle forze che agiscono in senso tangenziale.
Anzi: a rischio di essere rimproverato ancora, dico di più (perché sono incoscientemente coraggioso): credo che - nella torre intera - quelle forze che abbiamo osservato nella semplice pila di mattoni e che la facevano crollare, siano forze centripete, che si scaricano orizzontalmente, quindi in modo tendenzialmente tangenziale, come in un arco.
Adesso poso lentamente la testa sul soggolo del patibolo, in attesa.
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Modificato da - maurizio feo in data 12/03/2010 17:57:08 |
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Pillole di Stattica Nuragica – Parte quarta
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