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desi satta
Utente Medio
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 Inserito il - 12/03/2010 : 18:10:02
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| maurizio feo ha scritto:
Ho anche la netta sensazione (devo dire così, perché non riesco ad esprimere scientificamente e con termini tecnici le mie idee a proposito) che il nuraghe stesso, privato di una sua "fetta" tenderebbe a cadere, nel tempo, iniziando probabilmente proprio dalle parti più prossime alla fetta mancante.
Il che mi fa sospettare che esistano delle forze che agiscono in senso tangenziale.
Anzi: a rischio di essere rimproverato ancora, dico di più (perché sono incoscientemente coraggioso): credo che - nella torre intera - quelle forze che abbiamo osservato nella semplice pila di mattoni e che la facevano crollare, siano forze centripete, che si scaricano orizzontalmente, quindi in modo tendenzialmente tangenziale, come in un arco.
Adesso poso lentamente la testa sul soggolo del patibolo, in attesa.
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Ahhhhhhh!
Mi hai dato una soddisfazione enorme! Ebbene sì, concordo e, se riesco ad andare avanti, vedo anche di giustificarlo. (Però dire "la forza centripeta tendenzialmente tangenziale" - dal punto di vista del lessico - è un po' sbagliatino, anche se capisco cosa vuoi dire ed hai pure ragione!)
Per chi è interessato:
Potrebbe andar bene se aspettiamo un pochino prima di proseguire?
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desi
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 12/03/2010 : 18:14:41
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Desi l'ho fatto, ho tagliato una fetta, e non per mangiarla, e guarda cosa è successo ! Nel riquadro in chiaro ho anche notato dei conci "legati", sembrano quasi alternati tra più lunghi e più corti...
La fetta è caduta giù !
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| tholoi - neroargento.com |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 12/03/2010 : 18:18:37
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| tholoi ha scritto:
Desi l'ho fatto, ho tagliato una fetta, e non per mangiarla, e guarda cosa è successo ! Nel riquadro in chiaro ho anche notato dei conci "legati", sembrano quasi alternati tra più lunghi e più corti...
La fetta è caduta giù !
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Bello!!
E' un buon esempio pratico (da leggere con un po' di attenzione però). E' quello che dicevo a Trambu. Se si leva una fetta, bisogna che rispetti certe condizioni per non tirarsi dietro tutta la torre.
Però bisognerebbe anche spiegare il meccanismo che la fa cadere (intendo la fetta da sola, quella ipotetica, perché in questo caso c'è stato un tipo di cedimento che ha fatto cadere parte dei conci verso l'esterno).
In altri termini, ovviamente, la fetta non riesci a levarla perché non si può, ma bisogna ugualmente capire come cadrebbe se la si lasciasse da sola.
Adesso vediamo di definire meglio le cose anche da un punto di vista più formale.
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Modificato da - desi satta in data 12/03/2010 18:24:41 |
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desi
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Trambuccone
Salottino
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Inserito il - 12/03/2010 : 18:27:49
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Burghidu- Ozieri, uno dei miei preferiti per queste storie.....
@Desi
Zì badrona, mi caglio... e aspetto.
Anzi no, sparo la mia: la fetta crolla perchè costituita da troppi pezzi, e si tira dietro anche altro. Fino a un certo punto.
T.
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Modificato da - Trambuccone in data 12/03/2010 18:36:45 |
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Trambuccone
Salottino
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Inserito il - 12/03/2010 : 18:56:35
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.....Come una smagliatura in una calza di nylon.....
T.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 12/03/2010 : 19:17:03
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Superba fotografia, Tholoi (come sempre).
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 12/03/2010 : 20:52:14
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Adesso ci serve capire come cade la fetta di torre che abbiamo levato (se cade), tenendo anche conto che, per non esagerare, ho considerato solamente una torre in costruzione, quindi manca tutto il materiale della fetta corrispondete alla parte superiore (altrimenti nessuno crede cha la fetta possa stare in piedi).
Riconsideriamo la sezione verticale della fetta, che abbiamo suddiviso, per comodità, nelle due parti: aggettante (celeste) e non (rossa):
Calcoliamo la posizione del baricentro della parte celeste (vettore viola) ed indichiamo il punto in cui parte il primo aggetto (quello che nel caso della pila di mattoni della pillola n°2 abbiamo chiamato fulcro); adesso tracciamo la circonferenza centrata sul fulcro e passante per il baricentro (in arancione, tratteggiata); poiché qualunque vettore può essere scomposto in due componenti ortogonali (arbitrariamente scelte) io scelgo quella che corrisponde al raggio della circonferenza (verde) e quella corrispondente alla tangente della circonferenza (rossa). Per rendere più chiara la scomposizione, ho replicato a fianco i trevettori.
La componente verde viene contrastata dalla reazione vincolare dei conci di pietra (li comprime; ci sarebbe anche da discutere di un’altra cosetta, però non adesso altrimenti ci perdiamo; lo farò piu avanti). Dedichiamoci all’altra componente.
Dobbiamo riflettere con attenzione. Prima di tutto è comparsa una cosa pericolosissima che non piace molto e somiglia stranamente ad una spinta centripeta. Mirko mi chiedeva da dove mai potesse saltar fuori ed ecco che glielo dico (non solo a lui ovviamente): salta fuori dal fatto che c’è una parte aggettante, ed infatti nella parte in rosso (senza aggetto) non c’è. Questo torna anche con l’esempio dei due cilindri di granito sovrapposti, dove abbiamo convenuto che spinte disposte lungo piani orizzontali non ce ne sono.
Adesso ci poniamo due problemi: ci chiediamo:
1) quando questa spinta sia sufficiente a distruggere la struttura;
2) come fare a compensarla in modo da renderla innocua (perché le torri stanno in piedi, no?);
Alla prima domanda non chiedetemi di rispondere con precisione, però possiamo intuire da cosa dipenda la stabilità della fetta: vi chiedo solamente di fare uno sforzo di immaginazione e trasformarla nella pila di mattoni che abbiamo discusso nella pillola numero 2, perché le problematiche sono più o meno le stesse; però vi chiedo anche di rammentare le considerazioni della pillola uno (quelle dell’attrito interno); insomma per affrontare il problema della stabilità della fetta abbiamo bisogno di tutte le fesserie che ho elencato fin dalla prima pillola (così, magari, si capisce anche perché l’ho fatto)..
Andiamo per intuito: supponiamo di usare conci come questi:
Direi che la fetta sta in piedi (anche se poi, per fette molto sottili ci sono altri problemi, ma non divaghiamo). Ciò che importa è che non tutte le fette cadono, se ad esempio usiamo conci come questi, effettivamente possono stare in piedi, ma non perché le spinte centripete non ci siano. Anche per questa fetta posso ripetere il ragionamento fatto in precedenza e la spinta centripeta c’è! Allora???
Allora la spinta è compensata dal fatto che l’attrito tra i vari conci e il loro peso la contrastano efficacemente, ma, sfortunatamente, i nostri avi sardi non avevano la possibilità di mettere in opera conci come questi, loro sono riusciti a mettere in opera una cosa del genere (che a me pare bellissima) che però ha un attrito interno (ricordate la sabbia) troppo basso.
In definitiva le fette cadono perché i conci, lassù in alto, sono troppo piccoli rispetto alle dimensioni della torre, e la componente centripeta riesce a sfilarli.
Nella fetta ovviamente, in realtà, nella struttura, non accade. Perché?
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desi
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Trambuccone
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Utente Senior
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Inserito il - 12/03/2010 : 20:58:28
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Forse perchè ogni concio poggia sulla giuntura dei due conci sottostanti?
T.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/03/2010 : 09:25:56
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A mio vedere, nella semplice pila di mattoni, nulla contrasta la componente centripeta (la freccia rossa, nella scomposizione in vettori del tuo schema).
Nella torre, invece, si verifica molto probabilmente un'interazione tra i mattoni adiacenti dello stesso circolo, (anche se non credo siano del tutto estranee anche altre interazioni, con i filari sopra e sotto stanti: probabilmente prevalentemente attrito), sufficienti a contrastare tale componente centripeta, naturalmente ove non sopravvemnano sconvolgimenti "esterni" (manomissioni, aggiunte improprie, radici etc).
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Modificato da - maurizio feo in data 13/03/2010 09:27:14 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 13/03/2010 : 10:35:18
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| Trambuccone ha scritto:
Burghidu- Ozieri, uno dei miei preferiti per queste storie.....
@Desi
Zì badrona, mi caglio... e aspetto.
Anzi no, sparo la mia: la fetta crolla perchè costituita da troppi pezzi, e si tira dietro anche altro. Fino a un certo punto.
T.
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Ed in effetti hai ragione.
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 13/03/2010 : 10:46:41
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| maurizio feo ha scritto:
A mio vedere, nella semplice pila di mattoni, nulla contrasta la componente centripeta (la freccia rossa, nella scomposizione in vettori del tuo schema).
Nella torre, invece, si verifica molto probabilmente un'interazione tra i mattoni adiacenti dello stesso circolo, (anche se non credo siano del tutto estranee anche altre interazioni, con i filari sopra e sotto stanti: probabilmente prevalentemente attrito), sufficienti a contrastare tale componente centripeta, naturalmente ove non sopravvemnano sconvolgimenti "esterni" (manomissioni, aggiunte improprie, radici etc).
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Guarda, ciò che mi fa piacere (davvero) è che mi pare di essere riuscita a suscitare interesse (per i pochi che leggono) nonostante si stia parlando di vile statica (o Stattica) cioè di formulacce, vettori, fattori di scala e così via. Tra l'altro sono sparite le affermazioni che riguardano Tizio che dice fesserie e Caio che è più bravo, perché quando si comincia a parlare (con calma) di somme e divisioni, è facile mettersi d'accordo (se si vuole ovviamente, se si ha voglia di mettersi di taverso lo si può fare comunque).
Per rispondere nel merito alla tua osservazione, direi che non sei andato molto lontano dalla verità: la stabilità della torre passa attraverso un'interazione di forze in senso orizzontale, ed è questo il motivo per il quale i sardi riuscirono a costruirle. Se l'equilibrio fosse determinato da un meccanismo di scarico verticale (che comunque c'è, ma non è essenziale adesso), avrebbero avuto bisogno di tecniche che al tempo non erano diponibili. In pratica avrebbero dovuto costruire degli archi e, per farlo, non erano attrezzati (e farli a secco è una pazzia).
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desi
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exdedalus
Nuovo Utente
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Inserito il - 13/03/2010 : 11:03:10
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Piccolo contributo per azzerare, nel possibile, il mio precedente post sterile.
Una delle differenze fra il procedimento empirico e quello analitico è l’approccio, il metodo: mentre con il metodo analitico l’analisi parte dall’alto, con quello empirico l’osservazione parte dal basso.
Non è cosa di poco conto se si pensa che, per noi oggi, partendo dall’alto ci mettiamo nella condizione di conoscere, man mano, le forze in gioco e quindi agevolmente predisporne i dispositivi di governo; ma è altrettanto vero che partendo dall’alto devo già aver reso fertile un capitale di conoscenze e il loro interagire: esperienza.
Il metodo empirico è, invece, il metodo dei costruttori: si sovrappone concio dopo concio fino ad arrivare in cima e si osserva.
Si osserva!
Qualcuno si sarà chiesto perché le torri sono tronco coniche o meglio, per non mettere troppa carne al fuoco, perché sono rastremate verso l’alto, stessa osservazione la si può fare per ogni opera in elevazione: fortificazioni, ma anche i campanili, ecc. Intuitivamente, si potrebbe rispondere che in questo modo si toglie peso inutile o forse dannoso perché posto nella parte alta del manufatto (molti avranno osservato come nei campanili le aperture sono più piccole in basso e man mano che si sale si ampliano, monofore, bifora, trifora e cosi via). Risposta corretta, ma aggiungerei, è l’esperienza, l’osservazione del lavoro fatto in precedente a imporlo: man mano che si accumula peso, si può osservare un maggiore schiacciamento alla base e quindi in casi estremi, si possono verificare rotture(con la comparsa di crepe) e/o cedimenti (compattazione del terreno, anche solo -peggio- in modo disomogeneo, cioè differente nelle diverse porzioni di appoggio sul terreno del manufatto), fino ai crolli, e questo anche prima di arrivare in cima alla costruzione. I romani risolsero il problema, con la conseguente prevenzione dei crolli, imponendo un limite all’ altezza dei muro in mattoni in funzione del loro spessore.
L’esperienza empirica, dunque, evidenzia:
a. Il terreno deve ricevere uniformemente i pesi (carichi) in modo che possa compattarsi, sotto il peso, uniformante.
b. La base della costruzione deve essere realizzata con conci sani e possibilmente di dimensione maggiore dei successivi, per opporsi allo schiacciamento, e per ricevere il peso sovrastante in modo da poterlo distribuire uniformemente sul terreno (in altro post , non ricordo di chi, questo particolare è gia stato affrontato)
c. Man mano che si sale si deve togliere peso sia per non incidere sulla base (non è ancora una vera e propria fondazione la base del nuraghe. Infatti la F può non essere considerata parte della costruzione, ma parte del terreno, cioè un dispositivo per pre-sostenere un evento artificiale), sia per non rendere instabile il manufatto elevato(ha già fatto cenno Satta).
d. Man mano che salgo devo controllare l’influenza della gravità sul mio manufatto(il sistema analitico mi suggerirebbe che man mano che il baricentro della costruzione si allontana dalla base, maggiore è il movimento-momento, lo stesso indicato da Satta, a cui e sottoposto, per effetto del mio stesso agire/costruire. Togliere al muro sollecitazioni pericolose, significa intervenire a seguito di ciò che si è osservato. Avranno, infatti, osservato, gli antichi costruttori, come al crescere in elevazione del muro aumentava il manifestarsi della labilità, cioe muro non-fermo. In termini figurati sosterremmo che il comportamento del muro si manifesta come se alla base fosse posizionata una cerniera, il muro sembra ruotare facendo fulcro alla base. Osservarono sicuramente com’eliminando materiale, precisamente la porzione di materiale compresa fra il tronco cono della torre e il cilindro che la inscrive,cioè realizzando una forma rastremata, il manufatto ne traeva beneficio in stabilità. Ma, il metodo empirico mostra anche come quella porzione esterna, in eccesso, può vanificare l’extrapeso, quell’indicato dalla Satta in azzurro, che invece, agendo, mi tiene la falsa volta- tholos- in posizione. Extrapeso , rinfianco, che nella costruzione di una volta avrà una funzione fondamentale di stabilità.
Ma gli antichi costruttori furono aiutati dalla simmetria. All’inizio, secondo me, in maniera del tutto involontaria, ma di questo sicuramente parlerà diffusamente Satta nella seconda parte dei suoi interventi.
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Modificato da - exdedalus in data 13/03/2010 11:08:07 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 13/03/2010 : 13:01:48
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| exdedalus ha scritto:
Piccolo contributo per azzerare, nel possibile, il mio precedente post sterile.
...........................
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Due cose.
1) Se ti mando una maxi confezione di Nutella...
...la pianti di fare l'offeso con la questione della sterilità?
2) Naturalmente è un intervento interessante, molto puntuale (riesci a farmi vergognare per la differenza di tono con i miei) e del tutto condivisibile. Trovo particolarmente intrigante (e molto azzeccato) il tuo riferimento al coagularsi dell'esperienza con il metodo del prova-e-correggi, che spazza via tutte le sciocchezze in merito alla necessità di entità vagamente metafisiche (invasori et similia) che avrebbero suggerito chissà quale esotica tecnologia costruttiva agli autoctoni. Spero che avremo la possibilità di riparlarne.
PS - Ritieniti formalmente autorizzato all'uso del nome in sostituzione del cognome (se lo ritieni opportuno e, per favore, con la "i")
PPS - Trovo il tuo nick particolrmente rispondente alle tue competenze. Complimenti.
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desi
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exdedalus
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Inserito il - 13/03/2010 : 17:46:02
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domanda
é possibile avere le geometrie quotate dei conci di copertura (tholos). Ho , infatti, recuparato alcune foto dal sito, ma non é agevole ricavarne la geometria. Ve ne sarei grato, vorrei fare un piccolo esperimento, poi prometto di renderlo pubblico
grazie per la pazienza
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Modificato da - exdedalus in data 13/03/2010 17:47:24 |
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Trambuccone
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Inserito il - 13/03/2010 : 18:50:45
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@Exdedalus
Potresti forse ricavartele in scala.
Vado di fretta e non posso ricontrollare, ma avevo applicato il goniometro allo schermo e mi dava una scarpa esterna di 9°.
Da qualche parte mi pare che Desi avesse scritto :diametro alla base
11 metri.
Ce la fai con questi due dati?
Non credo esistano nè piante quotate nè geometrie quotate...ma ...quien sabe?
T.
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