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desi satta
Utente Medio
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 Inserito il - 08/03/2010 : 20:45:57
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albertune ha detto
Sono OT:
"stattica" non è neanche giusto foneticamente, mentre ad esempio "cattedrattico" (che è scorretto) corrisponde alla phonè abituale, anche non del solo Mezzogiorno. Ho trovato dei siti universitari (anche se in proporzione di 1:30 rispetto a "cattedratico") che scrivono on line: cattedrattico. Per quanto riguarda perché i conci alla base siano più grossi direi che c'entri anche un aspetto estetico da veicolare: forza che diviene slancio, e salendo diventa leggerezza. E' Atlante che regge il mondo e non viceversa. Mi immagino poi i nuragici che dicessero all'inizio dei lavori: " ike desa KARAILE eth these ataj" "vai a prendere dei MACIGNi e mettili lì". Sì perchè è verosimile che la parola per pietra generica fosse "kar" (anche se ne esistevano anche di altri tipi), mentre per "pietra grossa" i nostri antecedenti avran detto: karaile 'macigno', come si dice ancora a Isili, che forse potrebbe celare l'illirico: -ATILE 'forte, potente'.
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No, non direi che sei fuori tema. Al massimo vagamente surreale, dunque adattissimo a questo forum, in cui parli di una cosa e ti rispondono, normalmente, con un’altra che non c’entra nulla.
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tholoi ha detto
Penso perchè principalmente questi conci devono fungere da fondazione a tutta la struttura. Per quel poco che sò di statica e di stattica...
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Caro tholoi, la domanda non era questa, ma perché la struttura sia più stabile se la costruisci con conci più grandi alla base. Maurizio ha risposto, correttamente, che si tratta di una questione di stabilità, ed io l’ho invitato a spiegarne il perché
Però non preoccuparti, di stattica ne mastica un sacco di gente: perché vuoi sminuirti?
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MimrkoZaru ha detto
Ma perchè quando ti faccio una domanda Desi, tu non rispondi mai?
Ripeto la domanda: di che parte del nuraghe stiamo parlando?
Paramento esterno, paramento interno?
Dove?
P.s.: La tua domanda sulla sabbia risponde al tuo "fattore di scala"... un nuraghe si può costruire con la sabbia, basta avere la manovalanza di uomini in scala e la struttura rapportata alla sabbia!
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Per la prima domanda, ti ripeto che tu non hai capito la mia, e non posso (né voglio) farci nulla. Vuolsi così, colà dove si puote, come si vuole e più non dimandare.
Per la seconda sono indecisa, perché se ho capito bene ci hai preso, però, come al solito, scrivi in modo critpico (non so se per caso o necessità, sei un buon esempio di complesso cellulare caotico). Tuttavia, se per caso ci avessi preso, allora non capisco come faccia a pretendere di tirar fuori conclusioni dai tuoi modellini, che per far giocare un bimbo vanno benissimo (e ti approvo) ma per simulare una struttura reale no (lo sa qualunque studente decente del primo anno di ingegneria e qualunque studente liceale bravino che abbia avuto un buon professore di matematica e fisica). Potrebbe anche darsi che tu ci abbia preso per caso… chissà.
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Trambuccone ha detto
@ Albertune
OT nell'OT
Però a Isili sono noti per essere ottimi ramaioli, manualità artigianale tradizionale dei Rom che pare frequentassero abitualmente tale zona. E qual'è una delle provenienze delle tribù Rom?
Quanto al cattedrattico: esplicitazione dello struggente desiderio di poter parlare ex-cathedra da un luogo alto, al di sopra di tutto e di tutti... un bell'attico con vista....
T.
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No, mi spiace, quello di albertune è migliore (però non offenderti, è solo la mia opinione).
A granitu non rispondo perché non ho capito ciò che ha scritto e non è una battuta (magari è colpa mia…) Se però pensava che quella della sabbia fosse una battuta, allora non è così. Tutt’altro.
A francesco 7 più che altro non so che dire… mi ha lasciato senza parole, e non è che sia semplice: la mia logorrea è nota in ogni dove.
Ad antonio chiedo di pazientare, potrebbe anche darsi che non sia utile. Del resto vedo che nessuno, a quanto pare, si era posto il problema, come si conviene a chi studia la stattica. Tutti parlano di torri, c’è chi ne ha visitato trentamila, chi centomila, però nessuno si è posto alcune domande facilli facili, e soprattutto non sa rispondere. C’è anche chi non sa cosa sia il fattore di scala, però per la stattica nuragica non è importante. Dunque pazienza, che in fondo è la virtù dei forti.
E poi potrebbe darsi che da cosa nasca cosa e a partire dal perché delle pietre più grandi in basso si passi all'aggetto... chissà.
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desi
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 08/03/2010 : 22:42:24
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| desi satta ha scritto:
Bene, visto che nessuno risponde a tono, ne approfitto per spiegare il problema dei modellini in scala e del fattore di scala:
1)si consideri una sfera di raggio R e peso 1 Kg, sospesa ad una barra di sezione quadrata di lato 1 cm;
2) Si scelga il materiale della barra in modo tale che abbia una resistenza meccanica pari a 1Kg/cm2;
3) Il sistema che si ottiene rappresenta una struttura al limite dell’equilibrio meccanico. Infatti, poiché la barra ha una sezione di 1 cm2, essa sopporta esattamente 1 kg, il peso della sfera; se si aumenta di poco il peso della sfera la barra si spezza;
4) In conclusione: la barra ha una sezione appena sufficiente a reggere la sfera;
Ora costruiamo il modellino in scala 10:1 usando esattamente gli stessi materiali.
La sfera avrà un raggio di R/10; la barra un lato di 1 mm.
Domanda: il modellino rappresenta fedelmente la situazione di equilibrio meccanico della struttura di partenza?
Verifichiamo:
1) la barra ha una sezione di 1 mm2, dunque sopporta un peso pari a 10 g;
2) la sfera ha un raggio R/10 e dunque pesa 1g;
3) la barra è sovradimensionata! Essa potrebbe sostenere dieci sfere!
Pertanto il modellino, dal punto di vista dell’equilibrio meccanico, non rappresenta per nulla la situazione di partenza. In altri termini, un modellino in scala (costruito come pretende di fare Mirko e non solo lui) non può essere usato per capire come funziona una struttura reale dal punto di vista della sua stabilità.
Il mio amico l’ha capito ed è diventato un ottimo ingegnere meccanico (lavora a Darmstadt). Mirko no, ed infatti non costruisce torri: gioca alle costruzioni col figlio (ed in effetti lo invidio). Di certo sarà un esperto di Lego.
Detto per inciso, questo semplice esempio spiega perché le formiche ci sembrano così forti: in realtà una formica grande come un cavallo non ce la farebbe neppure a camminare, ed infatti i cavalli sono fatti in modo diverso dalle formiche: loro, però, non usano la Stattica Nuragica.
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allora ha toppato anche quella ragazza che ha scritto sul forum un pò di tempo fa (noemi mi pare si chiami...niobe sul forum) perchè anche lei aveva costruito una struttura in mattoncini di argilla, e aveva presentato il lavoro al penultimo congresso che si era svolto a cagliari (alcuni hanno ricevuto le tracce audio...o almeno spero siano arrivate).
Dico la cosa a titolo assolutamente informativo...
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Modificato da - Lessa in data 08/03/2010 22:44:21 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 09/03/2010 : 07:44:21
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E’ evidente che Desi sa qualcosa che noi non sappiamo e vuole farci morire di curiosità.
Ed è pure evidente che noi non riusciamo a vedere il nesso tra i modellini e le pietre dei Nuraghi.
Perciò, cara Desi, vedi di illuminarci.
Se puoi.
Ma senza porci ulteriori domande, a cui non sapremo rispondere....
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 09/03/2010 : 12:45:58
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http://www.reluis.it/doc/pdf/Conveg...7_Mazzon.pdf
giusto per far capire a Desi che non è come dice lei!
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 09/03/2010 : 12:52:41
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A Desi Satta.
Mi azzardo a fare una piccola ipotesi : il fattore di scala potrebbe voler dire che i conci nuragici non possono scendere al di sotto di una certa dimensione ?
Ma, quale ?
Il sottoscritto ha costruito kilometri di muri a secco, mentre i sardi preistorici hanno costruito ottomila Nuraghi, senza saper nulla del fattore di scala. Almeno a livello cosciente.
Ma conoscevamo molto bene il teorema fotorinico.
Il quale dice che, se i sassi sono troppo piccoli, nonostante la loro resistenza sia 10 volte maggiore, possono franare.
Ma perché ?
Non farmi iscrivere a ingegneria meccanica, Desi : visto che tu lo sai, perché non ce lo dici ?
Grazie.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 09/03/2010 : 18:29:12
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Caro Mirko:
tu non hai capito ciò che ho scritto, ma soprattuto non hai capito ciò che dice il lavoro che hai citato.
Se vuoi contestare il mio esempio fallo pure (se ci riesci, ad esempio potresti dirmi che i calcoli sono sbagliati o dove sarebbe l'errore), ma citare un lavoro che dice le stesse cose mi pare surreale. Ma hai capito quello che c'è scritto nel PDF che citi? Sicuro? Leggi meglio, che male non ti fa.
E, per un avolta, prova a contestare nel merito le cose che ti dicono, solo una volta, da bravo.
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 09/03/2010 : 18:32:44
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allora ha toppato anche quella ragazza che ha scritto sul forum un pò di tempo fa (noemi mi pare si chiami...niobe sul forum) perchè anche lei aveva costruito una struttura in mattoncini di argilla, e aveva presentato il lavoro al penultimo congresso che si era svolto a cagliari (alcuni hanno ricevuto le tracce audio...o almeno spero siano arrivate).
Dico la cosa a titolo assolutamente informativo...
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No, la cosa è completamente diversa. Lo scopo del modellino di Noemi non è quello di giustificare la statica della torre. Si tratta d'altro.
Tuttavia, proprio perché ha affrontato i problemi di cui si interessa senza un'adeguato bagaglio tecnico, è incorsa in alcuni errori (certi gravi).
Credo che se ne sia discusso parecchio ma non riesco a ricordare dove... Comunque, che io sappia (ma potrei sbagliarmi) Noemi non ha mai pubblicato i suoi lavori su riviste che trattano di analisi strutturale, ma solo in ambito storico/archeologico.
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desi satta
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Inserito il - 09/03/2010 : 18:34:04
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| francesco7 ha scritto:
A Desi Satta.
Mi azzardo a fare una piccola ipotesi : il fattore di scala potrebbe voler dire che i conci nuragici non possono scendere al di sotto di una certa dimensione ?
Ma, quale ?
Il sottoscritto ha costruito kilometri di muri a secco, mentre i sardi preistorici hanno costruito ottomila Nuraghi, senza saper nulla del fattore di scala. Almeno a livello cosciente.
Ma conoscevamo molto bene il teorema fotorinico.
Il quale dice che, se i sassi sono troppo piccoli, nonostante la loro resistenza sia 10 volte maggiore, possono franare.Ma perché ?
Non farmi iscrivere a ingegneria meccanica, Desi : visto che tu lo sai, perché non ce lo dici ?
Grazie.
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BRAVISSIMO!!!!!!!!!!!!!! CI HAI PRESO!!!!!!!!
leggi sotto il mio post
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 09/03/2010 : 18:35:16
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Bene, dopo questa breve discussione, vorrei postare alcune considerazioni.
1) Noto con piacere che gli epigoni più accesi dei Fanta-X (con X= quelchecapita) si sono guardati bene dall’intervenire. Si parla di questioni che sottendono l’uso del cervello, e richiedono una certa fatica intellettuale: ad esempio l’esecuzione di alcune addizioni e un paio di divisioni, dunque meglio evitare.
2) Ciò di cui si discute, non ha nulla a che fare con l’archeologia: si parla dei motivi per i quali un edificio a secco sta in piedi; ciò prescinde da quanto di norma studiano gli archeologi per divenire tali, e lo si nota, ahimè, anche da alcuni lavori resi a convegni o pubblicati su riviste specialistiche o meno, che soffrono di gravi carenze metodologiche.
3) Gli amanti delle torri, intendendo con questo coloro che si recano a visitarle e le ammirano, si dividono (statisticamente) in due grandi categorie: coloro che hanno studiato un minimo di scienza delle costruzioni e coloro che non l’hanno fatto. I secondi, credono spesso che si possa capire il funzionamento di una struttura a partire da considerazioni ingenue (quelle che di solito si chiamano di buon senso) confidando anche nel fatto che di certo i costruttori delle torri non avessero seguito un corso universitario. In questo c’è un equivoco di fondo, perché tecnica e scienza sono due aspetti del sapere umano concettualmente separati. Tanto per fare un esempio, anche le popolazioni selvagge della Papuasia adoperano le leve, nel senso che sono in possesso della tecnica necessaria per farlo, eppure non sono capaci di spiegare come ciò avvenga esplicitando un ragionamento scientificamente compiuto. Pertanto il fatto di essere in grado di costruire un muretto a secco, non significa conoscere i principi fisici che stanno alla base della sua stabilità strutturale. Detto in poche parole, su maist’e muru è capacissimo di costruire il suo muretto, ma non ha alcun bisogno di conoscere la statica. Userà le pietre giuste, le inclinazioni corrette, senza neppure chiedersi il perché: è una questione di esperienza coagulata nel tempo. Nello stesso modo, ciascuno di noi digita al computer la lettera ‘A’ e la vede comparire sullo schermo, ma non perde tempo a chiedersi come ciò sia possibile (e fa bene, perché dovrebbe studiare parecchio, e studiare è faticoso).
4) Non sono intervenuta nel topic di Mirko per non disturbare troppo. Avrei dovuto dirgli così, all’improvviso, che fare i modellini e capire come funziona una struttura sono due cose incompatibili, a meno che non si costruisca un modello in scala funzionale. Ma per fare questo è necessario capire prima come funziona la struttura originaria, dunque non ha senso alcuno. Ho preferito suscitare una discussione su uno degli aspetti più semplici da cui si parte per lo studio delle strutture a secco, e precisamente l’attrito interno dei mucchi di oggetti non legati tra loro.
Ora la pillola.
Le strutture a secco (anche un mucchio di sabbia o ghiaia lo sono) si reggono, come tutte le strutture, prima di tutto grazie all’attrito interno, ovvero quel complesso di forze che impedisce i movimenti relativi degli elementi che le compongono. Per capire (intuitivamente) cosa sia l’attrito interno, ci si può chiedere perché, rovesciando un secchio pieno di sabbia sul pavimento, si ottenga un mucchio conico, nel caso di sabbia asciutta, e un tronco di cono nel caso la sabbia sia bagnata (e si sappia come fare). La differenza sta tutta nel fatto che la presenza dell’acqua (per un motivo che non sto a descrivere) aumenta l’attrito interno, cioè rende difficoltosi i movimenti relativi dei granelli di sabbia.
Ora facciamo un esperimento: prendiamo un concio da un metro cubo dalla base di una torre e sostituiamolo con un metro cubo di sabbia dello stesso peso (bisogna scegliere la sabbia del materiale giusto). Ovviamente non è la stessa cosa eppure il peso è identico: perché? Perché mentre i pezzi del concio sono tenuti assieme dalle forze chimiche di legame, i granelli di sabbia sono liberi di muoversi l’uno rispetto all’altro. Questo è il motivo per il quale il metro cubo del concio è (grossomodo) un parallelepipedo, e il metro cubo di sabbia è un cono.
Ora consideriamo una condizione intermedia: al posto della sabbia sostituiamo il concio con tanti cubetti da un centimetro cubo. Se li impiliamo con molta cura, può anche darsi che sulle prime la sostituzione vada a buon fine, ma basterà una piccola perturbazione perché i cubetti facciano la stessa fine della sabbia. Iterando il ragionamento con cubetti sempre più grandi, si capisce perché, a parità di volume, una struttura costituita da pezzi di maggiori dimensioni sia più stabile, e si capisce anche cosa sia la stabilità. Andrebbe definita con una formula (brutta cosa!) ma ne possiamo fare a meno: diciamo che la stabilità è la capacità di una struttura di subire perturbazioni senza che la propria condizione di equilibrio ne venga alterata. Tanto maggiore è la perturbazione che può sopportare, tanto più è stabile. Ecco il motivo per il quale le torri hanno i conci più grandi alla base: i sardi sapevano per esperienza (come tutti noi) che a parità di edificio si ottiene una maggiore stabilità con conci di maggiori dimensioni. Finché riuscirono a metterli in opera, li usarono grandi, poi, più in alto, furono obbligati ad usarli più piccoli.
E la torre di sabbia?
Certo che si può fare, però ci vogliono un microscopio e delle pinzette picccccolissssime per disporre i conci (granelli di sabbia). Una torre siffatta è molto più di stabile una grande (nella propria scala, come il modellino di sfera sospesa che ho descritto altrove), come si può facilmente dimostrare utilizzando il concetto di fattore di scala (per chi sa farlo e ne ha voglia). Ovviamente non si può costruire una torre alta dieci metri con la sabbia (e basta).
Alcune osservazioni conclusive.
Il concetto di stabilità legato all’attrito interno, è valido indipendentemente dalla forma degli elementi. Questa però contribuisce (i mattoni non sono sferici!), ovviamente, ma non è essenziale per definire il ragionamento.
Sapere che una cosa funziona (più o meno tutti sanno che la struttura con i conci più grandi alla base è più stabile) e spiegarne i motivi sono due cose distinte.
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desi
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 09/03/2010 : 20:40:07
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Grazie, Desi.
Adesso ti chiedo :
1. Ammesso che ci debba essere una dimensione minima per le pietre del Nuraghe, come si stabilisce ? E la dimensione minima vale per tutta l’altezza del Nuraghe ?
2. Dipende dal diametro ? In che modo ?
3. Dipende dallo spessore del muro ? ( E perchè lo spessore è così elevato ?
4. Dipende dall’altezza ? Anche qui, in che modo ?
Credo che sia necessario rispondere a queste domande, altrimenti ne sapremo quanto prima di iniziare la discussione.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 09/03/2010 : 20:46:10
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| desi satta ha scritto:
2) Ciò di cui si discute, non ha nulla a che fare con l’archeologia: si parla dei motivi per i quali un edificio a secco sta in piedi; ciò prescinde da quanto di norma studiano gli archeologi per divenire tali, e lo si nota, ahimè, anche da alcuni lavori resi a convegni o pubblicati su riviste specialistiche o meno, che soffrono di gravi carenze metodologiche.
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Io nella mia piccola esperienza, ho notato che chi sbaglia nell'architettura nuragica sono proprio gli architetti e gli ingeneri, i quali, sono spinti dalla loro "deformazione culturale".
Un nuraghe, non è concettualmente progettabile ed eseguibile sulla carta, troppi sono i fattori che vengono trascurati, perchè effettivamente non si conoscono le strutture.
Ti posso dire per esempio (e tu continui a martellare il contrario) che i conci nella parte alta dell'ogiva sono uguali a quelli nella parte basale del monumento.
Li conosci i monumenti o no?
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3) Gli amanti delle torri, intendendo con questo coloro che si recano a visitarle e le ammirano, si dividono (statisticamente) in due grandi categorie: coloro che hanno studiato un minimo di scienza delle costruzioni e coloro che non l’hanno fatto. I secondi, credono spesso che si possa capire il funzionamento di una struttura a partire da considerazioni ingenue (quelle che di solito si chiamano di buon senso) confidando anche nel fatto che di certo i costruttori delle torri non avessero seguito un corso universitario. In questo c’è un equivoco di fondo, perché tecnica e scienza sono due aspetti del sapere umano concettualmente separati. Tanto per fare un esempio, anche le popolazioni selvagge della Papuasia adoperano le leve, nel senso che sono in possesso della tecnica necessaria per farlo, eppure non sono capaci di spiegare come ciò avvenga esplicitando un ragionamento scientificamente compiuto. Pertanto il fatto di essere in grado di costruire un muretto a secco, non significa conoscere i principi fisici che stanno alla base della sua stabilità strutturale. Detto in poche parole, su maist’e muru è capacissimo di costruire il suo muretto, ma non ha alcun bisogno di conoscere la statica. Userà le pietre giuste, le inclinazioni corrette, senza neppure chiedersi il perché: è una questione di esperienza coagulata nel tempo. Nello stesso modo, ciascuno di noi digita al computer la lettera ‘A’ e la vede comparire sullo schermo, ma non perde tempo a chiedersi come ciò sia possibile (e fa bene, perché dovrebbe studiare parecchio, e studiare è faticoso).
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Penso proprio che tu abbia ragione! Ci sono gli ingenui, come me e altri che vanno a vedere le strutture e ne sviscerano le particolarità e chi li visita con occhio scientifico associando formule a forme derivanti da sezione e alzati... purtroppo (nella stragrande maggioranza dei casi e da quello che ho capito da quello che scrivi fai parte di quella parte)!
I nuraghi, invece vanno esaminati nella loro integrità strutturale, bisogna conoscere forma dei conci e il posizionamento di conci che devono essere tutti in equilibrio, proprio come se poggiassero in terra!
Con Desi e chi sostiene la sua tesi, mi piacerebbe parlarne sul posto invece che qui sul PC... vorrei proprio vedere la conoscenza che ha del monumento!
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4) Non sono intervenuta nel topic di Mirko per non disturbare troppo. Avrei dovuto dirgli così, all’improvviso, che fare i modellini e capire come funziona una struttura sono due cose incompatibili, a meno che non si costruisca un modello in scala funzionale. Ma per fare questo è necessario capire prima come funziona la struttura originaria, |
Io l'ho capito e tu? Tu che continui a definire un nuraghe una struttura a secco mentre è realizzata a "sacco" | dunque non ha senso alcuno. Ho preferito suscitare una discussione su uno degli aspetti più semplici da cui si parte per lo studio delle strutture a secco, e precisamente l’attrito interno dei mucchi di oggetti non legati tra loro.
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Anche qui non sono d'accordo!
Non si tratta di mucchi di oggetti non legati tra loro, ma si tratta di pietre accuratamente legate le une con le altre dove un concio è legato sopra e sotto ma non lateralmente, dove ogni pietra è in equilibrio!!!
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Ora la pillola.
Le strutture a secco (anche un mucchio di sabbia o ghiaia lo sono) si reggono, come tutte le strutture, prima di tutto grazie all’attrito interno, ovvero quel complesso di forze che impedisce i movimenti relativi degli elementi che le compongono. Per capire (intuitivamente) cosa sia l’attrito interno, ci si può chiedere perché, rovesciando un secchio pieno di sabbia sul pavimento, si ottenga un mucchio conico, nel caso di sabbia asciutta, e un tronco di cono nel caso la sabbia sia bagnata (e si sappia come fare). La differenza sta tutta nel fatto che la presenza dell’acqua (per un motivo che non sto a descrivere) aumenta l’attrito interno, cioè rende difficoltosi i movimenti relativi dei granelli di sabbia.
Ora facciamo un esperimento: prendiamo un concio da un metro cubo dalla base di una torre e sostituiamolo con un metro cubo di sabbia dello stesso peso (bisogna scegliere la sabbia del materiale giusto). Ovviamente non è la stessa cosa eppure il peso è identico: perché?Perché mentre i pezzi del concio sono tenuti assieme dalle forze chimiche di legame, i granelli di sabbia sono liberi di muoversi l’uno rispetto all’altro. Questo è il motivo per il quale il metro cubo del concio è (grossomodo) un parallelepipedo, e il metro cubo di sabbia è un cono.
Ora consideriamo una condizione intermedia: al posto della sabbia sostituiamo il concio con tanti cubetti da un centimetro cubo. Se li impiliamo con molta cura, può anche darsi che sulle prime la sostituzione vada a buon fine, ma basterà una piccola perturbazione perché i cubetti facciano la stessa fine della sabbia. Iterando il ragionamento con cubetti sempre più grandi, si capisce perché, a parità di volume, una struttura costituita da pezzi di maggiori dimensioni sia più stabile, e si capisce anche cosa sia la stabilità. Andrebbe definita con una formula (brutta cosa!) ma ne possiamo fare a meno: diciamo che la stabilità è la capacità di una struttura di subire perturbazioni senza che la propria condizione di equilibrio ne venga alterata. Tanto maggiore è la perturbazione che può sopportare, tanto più è stabile. Ecco il motivo per il quale le torri hanno i conci più grandi alla base: i sardi sapevano per esperienza (come tutti noi) che a parità di edificio si ottiene una maggiore stabilità con conci di maggiori dimensioni. Finché riuscirono a metterli in opera, li usarono grandi, poi, più in alto, furono obbligati ad usarli più piccoli.
E la torre di sabbia?
Certo che si può fare, però ci vogliono un microscopio e delle pinzette picccccolissssime per disporre i conci (granelli di sabbia). Una torre siffatta è molto più di stabile una grande (nella propria scala, come il modellino di sfera sospesa che ho descritto altrove), come si può facilmente dimostrare utilizzando il concetto di fattore di scala (per chi sa farlo e ne ha voglia). Ovviamente non si può costruire una torre alta dieci metri con la sabbia (e basta). |
Anche qui ci sarebbe molto da dire, la torre di sabbia è fattibile e l'ho già detto... Ma non sono d'accordo con l'esempio del metro cubo di basalto e del metro cubo di sabbia... è un esempio ingenuo e poco onesto atto a prendere per il naso la gente... tanto valeva paragonarlo a palline di carta!
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Alcune osservazioni conclusive.
Il concetto di stabilità legato all’attrito interno, è valido indipendentemente dalla forma degli elementi. Questa però contribuisce (i mattoni non sono sferici!), ovviamente, ma non è essenziale per definire il ragionamento.
Sapere che una cosa funziona (più o meno tutti sanno che la struttura con i conci più grandi alla base è più stabile) e spiegarne i motivi sono due cose distinte.
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E' bizzarro, se si prende in considerazione che i baricentri dei corpi vengono calcolati proprio in base alla forma degli oggetti!
[/quote]
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 09/03/2010 : 23:24:43
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| MirkoZaru ha scritto:
..............
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Mirko, ma ci riesci a rispondere a tono? Che senso ha prendertela genericamente con architetti e ingegneri? Santo cielo, rispondi alle cose che scriviamo. Ti ho spiegato perchè i tuoi modelli non hanno senso dal punto di vista della statica (e non della stattica) e mi rispondi con un link che mi da ragione (perché non hai capito ciò che c'è scritto).
Vedi di leggere un pochino e capire quello che ti si dice. Ad esempio: mi vuoi dire cosa c'è di sbagliato nel mio esempio sul fattore di scala? No? E allora non faresti prima a dire che non hai gli strumenti per capire, o non vuoi o non ti interessa?
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 09/03/2010 : 23:37:18
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| francesco7 ha scritto:
Grazie, Desi.
Adesso ti chiedo :
1. Ammesso che ci debba essere una dimensione minima per le pietre del Nuraghe, come si stabilisce ? E la dimensione minima vale per tutta l’altezza del Nuraghe ?
2. Dipende dal diametro ? In che modo ?
3. Dipende dallo spessore del muro ? ( E perchè lo spessore è così elevato ?
4. Dipende dall’altezza ? Anche qui, in che modo ?
Credo che sia necessario rispondere a queste domande, altrimenti ne sapremo quanto prima di iniziare la discussione.
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Francesco, poni delle questioni complesse. Io posso dare alcune idee generali, ma la statica delle strutture a secco non è così semplice, soprattutto per quelle reali, in cui la forma dei conci è continuamente variabile. Esistono dele relazioni tra le dimensioni dei conci e le dimensioni globali delle strutture, ma non è la sede adatta per discuterne. Sarebbe lungo e tedioso (e ci sono poche persone che se ne occupano perchè non interessa nessuno, intendo dal punto di vista accademico). A mio avviso (ma potrei sbagliarmi) è importante rendersi conto che dimensioni dei conci e le dimensioni delle strutture che si possono ottenere sono legate da una relazione abbastanza stretta (ecco perché non si possono fare delle torri da dieci metri di diametro con la sabbia). Una forma esplicita di queste relazioni richiede spazio e tempo chein un blog non sono disponibili (tra l'altro non è detot che le mie idee siano corrette, in genere riporto solamente ciò che viene generalmente accettato dai più).
Per cui segui le mie pillole, se vuoi, e discutiamone, ma non aspettarti un corso di statica delle strutture a secco. prenderebbe davvero un sacco di tempo (e non è certo che io sia in grado di tenerlo!)
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Modificato da - desi satta in data 09/03/2010 23:39:07 |
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desi
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 10/03/2010 : 00:05:30
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| | (e ci sono poche persone che se ne occupano perchè non interessa nessuno, intendo dal punto di vista accademico |
Infatti poi ci si ritrova con nuraghi cilindrici rinzaffati a cemento con buona pace dell'anastilosi.....
T.
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oltre i limiti
Utente Medio
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Inserito il - 10/03/2010 : 00:10:28
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Interessante e curioso approccio.
Vorrei dare un piccolo contributo al vostro ragionare:
1
Voi impostate il ragionamento come se vi riferiste a muri a secco. I nuraghi non sono muri a secco ma più verosimilmente possono essere avvicinate a forme cave , e questo consente di avvantaggiarsi: si configurano come delle false cupole, cioè tutti i carichi o se volete i pesi che arrivano a terra sono sempre verticali e le eventuali eccentricità in sommità sono assorbite dalle simmetrie[naturalmente semplifico per brevità]. Dunque il baricentro non è nella base del muro ma nella pianta del nuraghe.
2
La statica è sempre statica sia la si riferisca a metodi empirici, sia a metodi analitici(qualcuno li ha definiti sulla carta). La statica ha il suo referente diretto nella gravità, che é la prima e l’unica azione a cui dobbiamo contrapporci quando costruiamo o in generale quando ci solleviamo da terra.
3
Nella costruzione a secco hanno molta importanza i piani di posa dei singoli conci, non sempre è orizzontale, anzi quasi mai in strutture circolari
Scusate l’incursione
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Pillole di Stattica Nuragica – Parte prima
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