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desi satta
Utente Medio
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 Inserito il - 07/03/2010 : 17:54:12
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No, non è un refuso: ho scritto volutamente Stattica con due’t’.
Ci sono due motivi:
1) noi abbiamo la mania di raddoppiare le consonanti, e
2) pare che ci siano persone convinte che esistano una statica per addetti ai lavori (i perfidi progettisti che conoscono solamente il cemento armato) e un’altra statica che si applicherebbe alle torri nuragiche. Dunque è necessario assegnarle un nome differente e direi che StaTTica Nuragica potrebbe andar bene.
Il perché di questo topic è presto detto. Poiché mi pare che la stattica nuragica interessi parecchia gente, vorrei discutere di alcune interessanti pillole, facili facili.
La prima:
“Perché tutte le torri hanno necessariamente dei conci di maggiori dimensioni alla base?”
P.S. – Domanda che dovrebbe interessare anche coloro che costruiscono modellini di torri in scala, senza prima calcolare la scala…
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desi
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 07/03/2010 : 18:21:14
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La stattica è quell'arte per cui la Tholos del nuraghe si regge senza bisogno del pilastro centrale, presente invece ad esempio nelle tombe di Quarto e Quinto Fiorentino, anch'esse tholos, sebbene ipogee e più rozze e primitive nell'aspetto.
Collateralmente, segnalo che mi ha sempre lasciato perplesso la datazione reciproca ed il fatto che quelle toscane fossero accettate senza discussioni come tombe (a differenza dei nuraghi, che sono di tutto un po' ed anche altro, adesso, pare).
"Stattica" mi pare una bella provocazione ma usiamola in modo propositivo e positivo.
Le pietre più grandi sotto (quando ci sono) riconoscono un doppio motivo:
1) E' antieconomico (nel senso che è molto più faticoso) portare più in alto pesi più grandi.
2) Evidentemente, i Sardi sapevano che - per il loro peso maggiore - grandi pietre erano "automaticamente" più stabili e fornivano un supporto più stabile a quanto di più leggero essi vi andavano sovrapponendo man mano.
3) la Sardegna è una terra non sismica, nella quale questi principi - credo - reggono bene e basta arretrare con una certa inclinazione il muro perimetrale (inclinazione del profilo esterno) per ottenere una ragionevole stabilità anche con una costruzione a secco... Esistono esempi di costruzioni in terre sismiche, nelle quali pietre molto più grandi (e molto meglio lavorate) si sovrappongono a pietre più ridotte proprio per motivi statici (in condizioni differenti, come ho detto). Con queste però ci troviamo in Sud America, in epoca decisamente molto successiva ai nuraghi e le pietre sono lavorate in modo da fornire maggiore presa proprio con il verificarsi dei movimenti tellurici.
4) Si possono naturalmente reperire numerose eccezioni: per esempio il cambio di manovalanza con il passare del tempo; la presenza di strutture edificate con mattoni tutti di dimensioni pressocché simili etc.. Ma non credo che dovremmo cercare le eccezioni, bensì cercare di convergere su alcune regole generali....
5) Anche la stessa architrave sembra rappresentare - talvolta - un'eccezione: su di essa sono state prospettate differenti teorie, ma - ripeto, - credo che qui si stia cercando un consenso comune e si debbano quindi arrotondare gli spigoli...
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Modificato da - maurizio feo in data 07/03/2010 18:39:14 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 07/03/2010 : 18:27:40
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| Messaggio di desi satta
No, non è un refuso: ho scritto volutamente Stattica con due’t’.
Ci sono due motivi:
1) noi abbiamo la mania di raddoppiare le consonanti, e
2) pare che ci siano persone convinte che esistano una statica per addetti ai lavori (i perfidi progettisti che conoscono solamente il cemento armato) e un’altra statica che si applicherebbe alle torri nuragiche. Dunque è necessario assegnarle un nome differente e direi che StaTTica Nuragica potrebbe andar bene.
Il perché di questo topic è presto detto. Poiché mi pare che la stattica nuragica interessi parecchia gente, vorrei discutere di alcune interessanti pillole, facili facili.
La prima:
“Perché tutte le torri hanno necessariamente dei conci di maggiori dimensioni alla base?”
P.S. – Domanda che dovrebbe interessare anche coloro che costruiscono modellini di torri in scala, senza prima calcolare la scala…
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e in che punto del monumento?
altrimenti sembra che i conci molto più grandi siano ovunque alla base del nuraghe!
Per quanto riguarda la statica perchè non prendiamo un nuraghe d'esempio?
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La statica non è una opinione, più semplicemente molti addetti ai lavori che hanno parlato di nuraghi non li conoscono... Desi, tu sei certa di sapere come effettivamente essi siano costruiti prima di parlare di statica?
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Modificato da - MirkoZaru in data 07/03/2010 18:34:49 |
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 07/03/2010 : 19:44:30
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| maurizio feo ha scritto:
La stattica è quell'arte per cui la Tholos del nuraghe si regge senza bisogno del pilastro centrale, presente invece ad esempio nelle tombe di Quarto e Quinto Fiorentino, anch'esse tholos, sebbene ipogee e più rozze e primitive nell'aspetto.
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Quella è la Stattica Etrusca, non confondiamo, altrimenti c’è chi si offende!
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"Stattica" mi pare una bella provocazione ma usiamola in modo propositivo e positivo.
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Che il fatto di pensare che ci sia più di una statica sia una provocazione, è vero. Però non è un mio pensiero. Io ho solo proposto un nome.
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Le pietre più grandi sotto (quando ci sono) riconoscono un doppio motivo:
1) E' antieconomico (nel senso che è molto più faticoso) portare più in alto pesi più grandi.
2) Evidentemente, i Sardi sapevano che - per il loro peso maggiore - grandi pietre erano "automaticamente" più stabili e fornivano un supporto più stabile a quanto di più leggero essi vi andavano sovrapponendo man mano.
3) la Sardegna è una terra non sismica, nella quale questi principi - credo - reggono bene e basta arretrare con una certa inclinazione il muro perimetrale (inclinazione del profilo esterno) per ottenere una ragionevole stabilità anche con una costruzione a secco... Esistono esempi di costruzioni in terre sismiche, nelle quali pietre molto più grandi (e molto meglio lavorate) si sovrappongono a pietre più ridotte proprio per motivi statici (in condizioni differenti, come ho detto). Con queste però ci troviamo in Sud America, in epoca decisamente molto successiva ai nuraghi e le pietre sono lavorate in modo da fornire maggiore presa proprio con il verificarsi dei movimenti tellurici.
4) Si possono naturalmente reperire numerose eccezioni: per esempio il cambio di manovalanza con il passare del tempo; la presenza di strutture edificate con mattoni tutti di dimensioni pressocché simili etc.. Ma non credo che dovremmo cercare le eccezioni, bensì cercare di convergere su alcune regole generali....
5) Anche la stessa architrave sembra rappresentare - talvolta - un'eccezione: su di essa sono state prospettate differenti teorie, ma - ripeto, - credo che qui si stia cercando un consenso comune e si debbano quindi arrotondare gli spigoli...
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Adesso ti rispondo nel merito:
0) Non “Quando ci sono”: in tutte le torri ci sono pietre più grandi alla base e più piccole mano a mano che si sale (In senso statistico, ovviamente, non me lo fare ripetere continuamente; puoi trovare una zeppa da un chilo anche sotto una pietra del basamento!) la domanda è proprio questa: perché?
1) Appunto: perché si sono presi la briga di spostare pietre più grosse quando avrebbero potuto spostarne un numero maggiore di minori dimensioni con maggior facilità? Perché non ne hanno messo piccole anche alla base?
2) No scusa, questo non lo capisco. Tu usi il termine stabilità, e a questo punto comincia ciò di cui parlavo altrove. Ti potrei chiedere di definire cosa intenda tu per stabilità, perché nell’ambito della statica (con una ‘t’) è un concetto definito univocamente. Però effettivamente è una questione di stabilità. Il che non risponde alla domanda: non stiamo parlando della stabilità di un masso ma di una struttura (la torre). Perché un masso di maggiori dimensioni in basso stabilizza la struttura?
3) Guarda non ti rispondo per questioni di tempo; lascia questo punto in sospeso (secondo me non c’entra nulla, ma non è essenziale; tra l’altro dal punto di vista dell’antisismicità, pietre più grosse in basso rendono la struttura maggiormente resistenti alle scosse).
4) Ma no, dai, per favore.
5) L’architrave è una delle pillole che avevo intenzione di proporre se riusciamo a venire a capo di questa.
Insomma, ci sei andato vicino: pietre più grosse alla base rendono la struttura più stabile; il punto adesso è: perché? In realtà la domanda è proprio questa: io sarei dovuta partire da questo, ma siccome non ero certa che mi si rispondesse in questi termini, sono partita da un passo precedente.
Ti faccio una domanda: si può fare una torre nuragica con la sabbia? Nella risposta sta anche la risposta alla pillola.
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Modificato da - desi satta in data 07/03/2010 19:52:46 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 07/03/2010 : 19:51:35
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| MirkoZaru ha scritto:
e in che punto del monumento?
altrimenti sembra che i conci molto più grandi siano ovunque alla base del nuraghe!
Per quanto riguarda la statica perchè non prendiamo un nuraghe d'esempio?
[La statica non è una opinione, più semplicemente molti addetti ai lavori che hanno parlato di nuraghi non li conoscono... Desi, tu sei certa di sapere come effettivamente essi siano costruiti prima di parlare di statica?
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1) Leggi la risposta a MF.
2) Non ho mai pensato che tu rispondessi alla mia domanda.
3) Ti ho già detto che non ho mai visto una torre in vita mia e non ne capisco una cippa (l'hai detto tu, quindi...)
4) Io non sto parlando di statica, ma di stattica. Le cose serie le lascio a te.
PS - Mi ricordi un mio caro amico che pretendava di passare gli esami di ingegneria ferroviaria spiegando ai docenti come sono fatti i treni. Lui si riteneva un esperto perché da bambino giocava con i trenini elettrici. Poi ha scoperto una cosa che si chiama fattore di scala, e allora si è messo studiare. Lui, si è messo a studiare...
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granitu
Nuovo Utente
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Inserito il - 07/03/2010 : 20:42:39
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Insomma, ci sei andato vicino: pietre più grosse alla base rendono la struttura più stabile; il punto adesso è: perché? In realtà la domanda è proprio questa: io sarei dovuta partire da questo, ma siccome non ero certa che mi si rispondesse in questi termini, sono partita da un passo precedente.
Ti faccio una domanda: si può fare una torre nuragica con la sabbia? ( SI ! CON LA COLLA VINILICA ) Nella risposta sta anche la risposta alla pillola.
Il PERCHE' a mio parere ingloba moltepilici condizioni........farei un passo indietro e inizierei nel dove POGGIA la struttura, vale a dire il primo atto di edificare la "Fondazione " a platea naturale o Prodotta ???
Benedetta StaTTica.......!!
Ahooo!!
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albertune
Utente Normale
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Inserito il - 07/03/2010 : 21:45:28
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Sono OT:
"stattica" non è neanche giusto foneticamente, mentre ad esempio "cattedrattico" (che è scorretto) corrisponde alla phonè abituale, anche non del solo Mezzogiorno. Ho trovato dei siti universitari (anche se in proporzione di 1:30 rispetto a "cattedratico") che scrivono on line: cattedrattico. Per quanto riguarda perché i conci alla base siano più grossi direi che c'entri anche un aspetto estetico da veicolare: forza che diviene slancio, e salendo diventa leggerezza. E' Atlante che regge il mondo e non viceversa. Mi immagino poi i nuragici che dicessero all'inizio dei lavori: " ike desa KARAILE eth these ataj" "vai a prendere dei MACIGNi e mettili lì". Sì perchè è verosimile che la parola per pietra generica fosse "kar" (anche se ne esistevano anche di altri tipi), mentre per "pietra grossa" i nostri antecedenti avran detto: karaile 'macigno', come si dice ancora a Isili, che forse potrebbe celare l'illirico: -ATILE 'forte, potente'.
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Trambuccone
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Utente Senior
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Inserito il - 07/03/2010 : 22:36:18
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@ Albertune
OT nell'OT
Però a Isili sono noti per essere ottimi ramaioli, manualità artigianale tradizionale dei Rom che pare frequentassero abitualmente tale zona. E qual'è una delle provenienze delle tribù Rom? 
Quanto al cattedrattico: esplicitazione dello struggente desiderio di poter parlare ex-cathedra da un luogo alto, al di sopra di tutto e di tutti... un bell'attico con vista....
T.
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 08/03/2010 : 01:05:11
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| Messaggio di desi satta
...“Perché tutte le torri hanno necessariamente dei conci di maggiori dimensioni alla base?”...
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Penso perchè principalmente questi conci devono fungere da fondazione a tutta la struttura. Per quel poco che sò di statica e di stattica...
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 08/03/2010 : 01:11:11
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| desi satta ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
e in che punto del monumento?
altrimenti sembra che i conci molto più grandi siano ovunque alla base del nuraghe!
Per quanto riguarda la statica perchè non prendiamo un nuraghe d'esempio?
[La statica non è una opinione, più semplicemente molti addetti ai lavori che hanno parlato di nuraghi non li conoscono... Desi, tu sei certa di sapere come effettivamente essi siano costruiti prima di parlare di statica?
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1) Leggi la risposta a MF.
2) Non ho mai pensato che tu rispondessi alla mia domanda.
3) Ti ho già detto che non ho mai visto una torre in vita mia e non ne capisco una cippa (l'hai detto tu, quindi...)
4) Io non sto parlando di statica, ma di stattica. Le cose serie le lascio a te.
PS - Mi ricordi un mio caro amico che pretendava di passare gli esami di ingegneria ferroviaria spiegando ai docenti come sono fatti i treni. Lui si riteneva un esperto perché da bambino giocava con i trenini elettrici. Poi ha scoperto una cosa che si chiama fattore di scala, e allora si è messo studiare. Lui, si è messo a studiare...
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Ma perchè quando ti faccio una domanda Desi, tu non rispondi mai?
Ripeto la domanda: di che parte del nuraghe stiamo parlando?
Paramento esterno, paramento interno?
Dove?
P.s.: La tua domanda sulla sabbia risponde al tuo "fattore di scala"... un nuraghe si può costruire con la sabbia, basta avere la manovalanza di uomini in scala e la struttura rapportata alla sabbia!
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 08/03/2010 : 01:16:10
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| Messaggio di desi satta
...“Perché tutte le torri hanno necessariamente dei conci di maggiori dimensioni alla base?”...
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I grandi massi non servono per tenere il monumento, servono più che altro per risparmiare tempo nel costruire il paramento murario, che deve essere maggiore alla base e minore man mano che si sale (questo avviene nel paramento esterno) ma i nuraghi hanno anche ambienti interni se non sbaglio e in questi avviene l'esatto contrario e i conci sono su per giù della stessa dimensione!
Allora di cosa stiamo parlando?
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francesco7
Utente Medio
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Inserito il - 08/03/2010 : 14:10:20
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Ciao a tutti.
Non sono d’accordo sul nome, che mi sembra “traballante” e artificioso.
Statica, invece, può essere più aderente all’essenza del Nuraghe, che “sta” lì da quattromila anni.
Sono d’accordo, invece, con l’impostazione che Desi Satta ha dato alla questione. Chiarire e approfondire le singole parti può essere molto utile per capire meglio tutto il Nuraghe.
Sia dal punto di vista statico, ma anche dal punto di vista della funzione ( che potremo affrontare dopo, nello stesso modo ).
Ogni persona che ha risposto ha detto qualcosa di interessante e, secondo me, corretto.
1. Maurizio ha risposto ( parzialmente se vogliamo ) alla domanda, quando dice che
“E' antieconomico (nel senso che è molto più faticoso) portare più in alto pesi più grandi.”
E’ forse, la risposta più probabile. Perché le pietre sono pesanti, molto più di quanto si possa immaginare.
2. Mirko è, credo, quello che ha visto più nuraghi di noi tutti messi insieme. Li ha fotografati, osservati e classificati. La sua esperienza è preziosa.
3. Granitu ha messo in evidenza l’importanza della fondazione.
4. Trambuccone ha reso più lieve il “peso” dell’argomento.
5. Mirko ha fatto notare che, alla base lo spessore più ampio della muratura viene colmato meglio con pietre più grandi.
Un muro a secco è più stabile se è costruito con almeno una doppia fila di pietre. Una pietra sull’altra non si regge più di tanto. In alto, la larghezza del muro non era sufficiente per fare due file con pietre troppo grosse.
Quello che ho riportato è anche la mia opinione.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 08/03/2010 : 19:00:15
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Bene, visto che nessuno risponde a tono, ne approfitto per spiegare il problema dei modellini in scala e del fattore di scala:
1)si consideri una sfera di raggio R e peso 1 Kg, sospesa ad una barra di sezione quadrata di lato 1 cm;
2) Si scelga il materiale della barra in modo tale che abbia una resistenza meccanica pari a 1Kg/cm2;
3) Il sistema che si ottiene rappresenta una struttura al limite dell’equilibrio meccanico. Infatti, poiché la barra ha una sezione di 1 cm2, essa sopporta esattamente 1 kg, il peso della sfera; se si aumenta di poco il peso della sfera la barra si spezza;
4) In conclusione: la barra ha una sezione appena sufficiente a reggere la sfera;
Ora costruiamo il modellino in scala 10:1 usando esattamente gli stessi materiali.
La sfera avrà un raggio di R/10; la barra un lato di 1 mm.
Domanda: il modellino rappresenta fedelmente la situazione di equilibrio meccanico della struttura di partenza?
Verifichiamo:
1) la barra ha una sezione di 1 mm2, dunque sopporta un peso pari a 10 g;
2) la sfera ha un raggio R/10 e dunque pesa 1g;
3) la barra è sovradimensionata! Essa potrebbe sostenere dieci sfere!
Pertanto il modellino, dal punto di vista dell’equilibrio meccanico, non rappresenta per nulla la situazione di partenza. In altri termini, un modellino in scala (costruito come pretende di fare Mirko e non solo lui) non può essere usato per capire come funziona una struttura reale dal punto di vista della sua stabilità.
Il mio amico l’ha capito ed è diventato un ottimo ingegnere meccanico (lavora a Darmstadt). Mirko no, ed infatti non costruisce torri: gioca alle costruzioni col figlio (ed in effetti lo invidio). Di certo sarà un esperto di Lego.
Detto per inciso, questo semplice esempio spiega perché le formiche ci sembrano così forti: in realtà una formica grande come un cavallo non ce la farebbe neppure a camminare, ed infatti i cavalli sono fatti in modo diverso dalle formiche: loro, però, non usano la Stattica Nuragica.
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Modificato da - desi satta in data 08/03/2010 19:04:52 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 08/03/2010 : 19:04:14
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Resta inteso che non appena avrò un attimo di tempo (e Maurizio mi risponderà) risponderò anche alla domanda sulle possibilità di costruire una torre nuragica con la sabbia (sebbene l'esempio precedente dovrebbe aver già messo sulla buona strada).
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antonio
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Inserito il - 08/03/2010 : 20:02:05
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sarebbe meglio passare alla seconda parte
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Modificato da - antonio in data 08/03/2010 20:14:00 |
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antonio
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Inserito il - 08/03/2010 : 20:08:29
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fa piacere sapere che gli antenati del signor Albertune parlassero una lingua simile all'albanese.
I miei antenati, quando costruirono il nuraghe nella vigna di mammai,
la stessa frase invece la pronunciavano all'incirca così:
bae e piga sas pedras mannas e ponelas incue
me l'ha detto il prof. Mario Alinei.
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