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Discussione |
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MirkoZaru
Utente Senior
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 Inserito il - 23/02/2010 : 01:15:15
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X Trambu
"Se c'è un crollo, c'era un vuoto, ergo vano scala orario."
Chiaramente questo nuraghe lo hai visto tu, quindi è giustificato sicuramente da altri fattori questo vano scala orario.
Presa fuori contesto (e volendo anche nel contesto) un crollo può avvenire anche per spanciamento laterale e non necessariamente per un vuoto.
In quel caso, se ti capita di ripassarci, valuta lo spessore murario, la forma dei conci (se sono a coda e piccoli sei in alto) e il fatto che il crollo sia a sinistra non implica il vano scala orario.
Immagina il nuraghe Orolo svettato a metà del secondo piano (immaginalo solo e che mai succeda!) ... la scala è a sinistra... eppure il vano scala è antiorario.
Insomma, un bel problema!
"Diametro a occhiometro 8/9 metri.
Domanda da un milione di dollari:
"Quanto" nuraghe c'è sottoterra?"
e chi può dirlo... se mai lo scaveranno lo scopriremo.
...allo stato attuale e chi ci dice che fosse a tholos?
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 23/02/2010 : 01:42:35
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| è giustificato sicuramente da altri fattori questo vano scala orario.
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Ovviamente. Non volevo farla troppo lunga prima che Desi e Robur confermino che stanno capendo ciò che dico.
Lo spessore non è facile da valutare: in quel punto tutto ricoperto di cespuglio, terra ed erba anche i conci. Ma il crollo no. E va a scendere.
Come altezza ho stimato al massimo 2, 2,5 metri sopra l'architrave che non so dov'è. Massi di campo arrotondati.
Non vedendosi assolutamente null'altro, e neanche intorno, direi che è a sviluppo verticale.
Orolìo: se non ricordo male possiede due scale che girano in senso opposto senza incrociarsi; esse partono e terminano in punti differenti. Domani ricontrollo . Ora direi che è ora di nanna.
T.
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Modificato da - Trambuccone in data 23/02/2010 01:51:42 |
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 23/02/2010 : 02:10:33
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| Trambuccone ha scritto:
| è giustificato sicuramente da altri fattori questo vano scala orario.
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Ovviamente. Non volevo farla troppo lunga prima che Desi e Robur confermino che stanno capendo ciò che dico.
Lo spessore non è facile da valutare: in quel punto tutto ricoperto di cespuglio, terra ed erba anche i conci. Ma il crollo no. E va a scendere.
Come altezza ho stimato al massimo 2, 2,5 metri sopra l'architrave che non so dov'è. Massi di campo arrotondati.
Non vedendosi assolutamente null'altro, e neanche intorno, direi che è a sviluppo verticale.
Orolìo: se non ricordo male possiede due scale che girano in senso opposto senza incrociarsi; esse partono e terminano in punti differenti. Domani ricontrollo . Ora direi che è ora di nanna.
T.
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Trambu, io parlavo dell'Orolo - Bortigali..
L'Orolio - Silanus ha due scale che ruotano nella stessa direzione (una sopra l'altra) la seconda, parte dalla nicchia destra nel corridoio e sale su fino alla nicchia sinistra della sala del secondo piano!
Notte!
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Modificato da - MirkoZaru in data 23/02/2010 02:12:06 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 23/02/2010 : 08:28:23
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Bellissime le foto di Barumini (Io ho una predilezione x Barumini: mia madre era originaria di lì, la mia prima visita risale a metà anni '60, ero piccolino, ho anche le foto ), mostrano chiaramente che anche il solo spostamento orizzontale dei massi (di qualche metro) non è un gioco da ragazzi. Ben più complesso lo spostamento in verticale, anche perchè le leve o carrucole eventualmente utilizzate non erano certo fatte di solido acciaio. Rimango del parere che il terrazzamento sia la soluzione ottimale per le prime file.
Mi permetto di spezzare una lancia a favore di Desi: un simile conteggio è ovviamente un calcolo grossolano, che cerca di dare un'idea sui tempi e sulla manodopera "minimi" per edificare una torre.
Mirko ha ragione quandi dice che i nuraghi non sono fatti con lo stampo, che ogni situazione è diversa dall'altra, però la tecnica di base è la stessa e veniva adattata e modificata ad ogni progetto.
Appare evidente che i massi dovevano avere massa e dimensioni adeguate alla funzione; anche se non erano rifiniti in tecnica isodoma, dovevano essere quelli giusti.
P.S. magari Desi potrebbe segnalarci la bibliografia di Archeologia sperimentale sulla quale ha formulato le sue ipotesi.
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 23/02/2010 : 15:41:26
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| desi satta ha scritto:
...Ti rispondo come frequentatore del forum (e non come moderatore, ovviamente).
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Qua forse dovevo precisare io che ho risposto nelle prime righe come moderatore e in tutte le altre come forumista, proprio come sto facendo adesso, ma non è importante.
Per Laner mi riservo di controllare ma ricordo che lui parla proprio di una squadra di 10 persone per un monotorre a due tholos in circa un anno, ecco perchè ti ho detto che mi sentivo più orientato ai tuoi circa 40 di media per un periodo simile. Non te l'ho detto direttamente e lo faccio adesso, ma il tuo approcio numerico l'ho molto apprezzato e non ricordo di averne letto altre volte anche se certamente qui sono io in difetto.
Sulla questione archeologia è vero che gli aspetti legati allo studio sono i primi ad essere messi da parte, sopratutto da chi, come me, non appartiene a questo mondo. Sono il primo a dire che non posso fare a meno di attenermi agli studi degli addetti ai lavori se voglio almeno farmi un idea generale di quello che vado a vedere. Però andando a vedere piano piano mi sono accorto che forse certi aspetti che possono sembrare meno rilevanti spesso possono nascondere particolari che possono interessare, allora apro la finestra anche agli outsiders.
| desi satta ha scritto:
...Però mi devi permettere una battuta: ma se ti chiedi perché li hanno fatti… come fai a proporti delle ipotesi se non parti dal contesto nel quale furono edificati? E se ti poni questa domanda: come fai a prescindere dalla densità di popolazione e dalle risorse da dedicare all’edificazione (che andava necessariamente attuata attingendo ad un plusvalore della produzione di cibo??
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Qua ti ho risposto prima, magari in maniera un pò ermetica o non completa. In genere dopo aver visto un monumento mi guardo intorno cercando la cava, osservo il terreno, i punti riparati, i siti vicini, se posso cerco di tornarci in una stagione diversa, poi cerco di documentarmi per assemblare i pezzi, qualche volta ci riesco altre, molte, no.
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Modificato da - tholoi in data 23/02/2010 16:01:02 |
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 23/02/2010 : 16:28:25
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| DedaloNur ha scritto:
L'ho citato io tra gli outsiders, perchè lui si definisce orgoglioso d'esserlo..se il Santu antine fu progetto unitario lo fu pure il voes, od erro?
e cmq Tholoi
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Ti hanno già risposto ma sono educato 
Non ho letto il libro di Magli, ho letto un bell'articolo su Hera del febbraio 2007, da dove ho estrapolato il discorso dell'unitarietà. Il Voes l'ho citato per la straordinaria similitudine dei suoi corridoi con quelli del Santu Antine, devo tornarci comunque per scendere nel cortile.
Tornando al discorso di unitarietà per me qua se ne può parlare, vedi i conci "a L" dentro la selezione:
attenzione però i conci qui uniscono torre laterale e muro rettilineo dell'antemurale, la torre centrale sta qui dietro. Se invece non ho capito male l'unitarietà di progetto andrebbe cercata magari scovando questa tecnica tra la torre centrale più antica ed i muri ad essa raccordati, cosa che nel Santu Antine non ho notato. Se tu hai letto il libro penso che possa fornire maggiori dettagli al riguardo.
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| tholoi - neroargento.com |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 23/02/2010 : 16:28:58
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| MirkoZaru ha scritto:
............
Ciao, fatemi sapere che ne pensate
Mirko Zaru
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Penso che tu non sappia da dove cominciare per quantificare quanto tempo/risorse ci vogliano per edificare una torre (ma non prenderla come una critica, è solo una constatazione). Puoi esporre tutte le teorie che vuoi (sulle quali chi è interessato può anche discutere) ma il nocciolo della questione è che non riesci a mettere due cifre su un foglio di carta (e dico due perchè stiamo parlando di ordini di grandezza). Insomma quanto ci va per fare una torre?
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desi
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desi satta
Utente Medio
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 23/02/2010 : 16:54:23
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| tholoi ha scritto:
... dovevo precisare io che ho risposto nelle prime righe come moderatore e in tutte le altre come forumista....
|
Ma no: lo dicevo solo perché fosse chiaro che non rispondo mai alle osservazioni dei moderatori in merito allo svolgimento delle discussioni.
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Per Laner mi riservo di controllare ma ricordo che lui parla proprio di una squadra di 10 persone per un monotorre a due tholos in circa un anno, ecco perchè ti ho detto che mi sentivo più orientato ai tuoi circa 40 di media per un periodo simile.
|
E io cercavo di dirti che si tratta dello stesso risultato: parliamo di ordini di grandezza. Cerco di spiegarmi meglio: esistono due tipi di domande
1) quanto ci va per fare una torre?
2) quanto ci va per fare la torre centrale di S. Antine?
Alla prima si risponde con la tipologia di calcoli che ho esposto io, (e anche Laner) e si ottiene un risultato che ti dice che ci volle qualche decina di persone ed alcuni mesi (in media, poi si possono aumentare le maestranze e diminuire i tempi o viceversa).
Alla seconda i si risponde in modo completamente diverso, ed i calcoli da soli non dicono nulla.
Te lo dico in modo ancora diverso: se usi i nuraghi (e basta) per dimostrare che ci fosse tanta gente, i calcoli ti dicono che non è un buon argomento. Ma potrebbe anche essere che i sardi fossero centinaia di migliaia ed abbiano deciso di edificare una torre che si può fare in tre mesi aggiungendo un sasso al giorno e impiegandoci trent'anni (!). Quindi se trovi delle prove di ciò, prove serie, intendo, non la fantascienza, allora i calcoli ti dicono solamente che 'si può fare in tre mesi', non 'che è stato fatto in tre mesi'. E' più chiaro?
|
Non te l'ho detto direttamente e lo faccio adesso, ma il tuo approcio numerico l'ho molto apprezzato e non ricordo di averne letto altre volte anche se certamente qui sono io in difetto.
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Davvero??? Mi stupisce… c’è parecchia gente che se n’è occupata (ad esempio Laner)
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desi
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 23/02/2010 : 19:49:25
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Cara Desi: leggo solo ora, con mio grande personale piacere, quello che tu hai scritto.
Intanto, mi piace "il modo" in cui hai scritto.
Senza darti arie da persona di fine intelletto e di grandi capacità di analisi, hai parlato a tutti - ma proprio tutti - lasciandoci capire per intero il tuo pensiero e la tua vera proposta: un invito all'archeologia sperimentale (per fermarsi solo lì).
E' la prima volta che leggo una proposta così scanzonatamente provocatoria e così simpaticamente sensata . E sì che ne ho letti di libri...
Che poi - come qualcuno ti fa subito notare - tu abbia potuto dimenticare qualche cosa, poco importa (conosco Mirko Zaru e so che è persona volenterosa e valida e molto interessata all'archeologia sperimentale: sono certo che nella sostanza possa collaborare molto ad un progetto di questo tipo, con elementi di preziosa conoscenza pratica)!
Anzi vado più oltre: credo un'eventuale mancanza dovrebbe stimolare tutti i forumisti a partecipare proprio con l'eventuale aggiunta di ciò che manca, dopo averne veramente ben valutato l'effettiva assenza.
Devo mettermi al lavoro e fare daccapo i calcoli, per entrare nel merito (sono un asino in matematica), ma se le tue conclusioni sono anche solo genericamente proponibili, le trovo interessantissime e probanti: il tuo punto è chiarissimo.
Ti muovono molte obiezioni, vedo, ma sono tutte "periferiche" e niente affatto "centrali" all'argomento.
(E' un po' come dire che il cavaliere che ha appena infilato la Stella alla Sartiglia non cavalca in stile perfetto...) Non c'è motivo di preoccuparsi.
Complimenti: per me - per quel che può valere, cioé anche nulla - tu possiedi un fine intelletto e grandi capacità di analisi e hai fatto una proposta molto originale.
Dovrebbero esserci più menti come la tua, nel Forum.
MF
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 23/02/2010 : 19:58:40
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| maurizio feo ha scritto:
Cara Desi: leggo solo ora
...................
MF
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Alloddu!!! ma dove diamine eri finito? Hai ricevuto il PDF che ti ho mandato??
Aspetto i tuoi calcoli (sperando che non siano renali, vista la tua specializzazione!!!!!)
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desi
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Pia
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 23/02/2010 : 20:01:06
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| maurizio feo ha scritto:
Complimenti: per me - per quel che può valere, cioé anche nulla - tu possiedi un fine intelletto e grandi capacità di analisi e hai fatto una proposta molto originale.
Dovrebbero esserci più menti come la tua, nel Forum.
MF
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Vero Maurizio? Condivido!
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 24/02/2010 : 10:41:04
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Prendo atto anche di questo... buona conversazione!
A presto!
Mirko
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 24/02/2010 : 13:07:59
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| desi satta ha scritto:
| tholoi ha scritto:
... dovevo precisare io che ho risposto nelle prime righe come moderatore e in tutte le altre come forumista....
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Ma no: lo dicevo solo perché fosse chiaro che non rispondo mai alle osservazioni dei moderatori in merito allo svolgimento delle discussioni.
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E io cercavo di dirti che si tratta dello stesso risultato: parliamo di ordini di grandezza. Cerco di spiegarmi meglio: esistono due tipi di domande
1) quanto ci va per fare una torre?
2) quanto ci va per fare la torre centrale di S. Antine?
Alla prima si risponde con la tipologia di calcoli che ho esposto io, (e anche Laner) e si ottiene un risultato che ti dice che ci volle qualche decina di persone ed alcuni mesi (in media, poi si possono aumentare le maestranze e diminuire i tempi o viceversa).
Alla seconda i si risponde in modo completamente diverso, ed i calcoli da soli non dicono nulla.
Te lo dico in modo ancora diverso: se usi i nuraghi (e basta) per dimostrare che ci fosse tanta gente, i calcoli ti dicono che non è un buon argomento. Ma potrebbe anche essere che i sardi fossero centinaia di migliaia ed abbiano deciso di edificare una torre che si può fare in tre mesi aggiungendo un sasso al giorno e impiegandoci trent'anni (!). Quindi se trovi delle prove di ciò, prove serie, intendo, non la fantascienza, allora i calcoli ti dicono solamente che 'si può fare in tre mesi', non 'che è stato fatto in tre mesi'. E' più chiaro?
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Non te l'ho detto direttamente e lo faccio adesso, ma il tuo approcio numerico l'ho molto apprezzato e non ricordo di averne letto altre volte anche se certamente qui sono io in difetto.
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Davvero??? Mi stupisce… c’è parecchia gente che se n’è occupata (ad esempio Laner)
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NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!
Ho capito hai letto l'accabbadora!!!
Apposto!
Laner, un grande!
Principio dell'arco applicato agli "anelli" dei nuraghi ... un grande!
Un genio!
Il migliore architetto d'Italia senza dubbio... (ma solo se parliamo di cemento armato)
Ps... ma Laner non era quello che ha trovato anche nuraghi monotorre con scala elicoidale esterna? (i rifasci crollati per dirla tutta)
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Modificato da - MirkoZaru in data 24/02/2010 13:11:44 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 24/02/2010 : 19:01:04
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| MirkoZaru ha scritto:
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..........Davvero??? Mi stupisce… c’è parecchia gente che se n’è occupata (ad esempio Laner)
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NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!
Ho capito hai letto l'accabbadora!!!
Apposto!
Laner, un grande!
Principio dell'arco applicato agli "anelli" dei nuraghi ... un grande!
Un genio!
Il migliore architetto d'Italia senza dubbio... (ma solo se parliamo di cemento armato)
Ps... ma Laner non era quello che ha trovato anche nuraghi monotorre con scala elicoidale esterna? (i rifasci crollati per dirla tutta)
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Mirko, detto senza polemica: ma perché anziché sparare a zero su tutto e tutti non cerchi di rispondere ad una domanda semplice semplice? In fondo stiamo parlando di una quantità nota e finita di metri cubi di roccia sotto forma di conci. Possibile che tu non abbia la più pallida idea di quanto tempo ci sia voluto per tirare su un nuraghe a tua scelta, magari quello che conosci meglio? Cosa c'entra se Laner non capisce nulla oppure Moravetti si fa fare i libri dagli allievi?
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desi
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