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Discussione |
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Nevathrad
Utente Maestro
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 Inserito il - 17/02/2010 : 23:19:00
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| Pia Deidda ha scritto:
Ho trovato l'area!!!!! Mi potresti dare le misure per un impianto tipo l'Arrubiu?
...però, chissà se la Juve sarebbe d'accordo 
....certo che l'area dismessa dell'ex stadio delle Alpi andrebbe a meravilgia!!!..... 
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Non dirmi che ti piace spolverare! O lo arrederesti tipo loft minimal???
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Pia
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 17/02/2010 : 23:26:50
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| Nevathrad ha scritto:
| Pia Deidda ha scritto:
Ho trovato l'area!!!!! Mi potresti dare le misure per un impianto tipo l'Arrubiu?
...però, chissà se la Juve sarebbe d'accordo
....certo che l'area dismessa dell'ex stadio delle Alpi andrebbe a meravilgia!!!.....
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Non dirmi che ti piace spolverare! O lo arrederesti tipo loft minimal???
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..hai ragione!!! non ci avevo pensato....
Però...qualche servo pastore...qualche seracca....
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Pedra Longa
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 17/02/2010 : 23:36:25
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| MirkoZaru ha scritto:
| Lessa ha scritto:
Laner???? 
Dedalo ti prego....non dirmi questo!!! 
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UHHUHUHHUAUAHUHUAHUAHUAHUAUHAUHUAHUAHUAH
Grande Lessà!
L'accabadora ... l' Accabbachela!
L'architrave serve per reggere l'intero peso del nuraghe!!!
hauahauauh
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quel libro è sconvolgente...per le cazz emh sciocchezze che dice
e meno male che doveva mettere a tacere tutte le teorie sui nuraghi fin'ora proposte. ma pogaridadi. 
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/02/2010 : 00:08:27
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azz.. gli ho dato una scorsa velocissima...
m'interessava più che altro per la tecnica di construzione e per la smentita sulla bufala, del finestrino di scarico.
questa dell'architrave che reggee l'intero peso del nuraghe.sinceramente non la ricordavo... in effetti contraddirebbe per es. Magli., un altro che mi piace.. spero non abbiate da ridire pure su di lui..se no non vi parlo più..
vedrò di riprendere l'accabbadora se lo ribecco .da qualche parte..
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Modificato da - DedaloNur in data 18/02/2010 00:10:14 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 18/02/2010 : 01:31:44
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Non conosco questo Magli.
comunque quel libro buttacelo dalla finestra, è pieno di scimproriusu!
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/02/2010 : 09:17:14
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non c'è bisogno di buttarlo come tanti altri lo lessi in biblioteca..
di recente ho sentito parlare Laner dal vivo, enon l'ho trovato malvagio.
l'unica cosa che m'è dispiaciuta: ho avvertito una certa vena di pacifismo applicato allaa civiltà nuragica. diciamo che come il militarismo, o il ribrezzo verso pirati sardi, "grandzza dela civiltà nuragica", anche il pacifismo è uno di quegli atteggiamenti idelogici piuttosto discutibili..
vedremo o di rileggere criticamente e con più calma Laner, o di cercare altro..
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 18/02/2010 : 13:22:19
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Non me ne stupisco...Laner è grande amico di Zedda!
questa roba dei Sardi nuragici pacifici sta emergendo come antitetica in confronto a quella militarista....
sembra quella storiella di cui abbiam riso u pò di tempo fa...
ma cavolo, un pò di moderazione mai...?
in medio stat virtus!
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Pia
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 18/02/2010 : 15:54:59
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| Pia Deidda ha scritto:
| Nevathrad ha scritto:
| Pia Deidda ha scritto:
Ho trovato l'area!!!!! Mi potresti dare le misure per un impianto tipo l'Arrubiu?
...però, chissà se la Juve sarebbe d'accordo
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Neva.....sssccctttt....io e te che parliamo di pulizie del nuraghe...e qui che parlano di cose serie.... ops...forse abbiamo sbagliato qualcosa?  E io che pensavo che fosse un topic ironico.....
Scusate.....
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Pedra Longa
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Turre
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Inserito il - 18/02/2010 : 16:44:29
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Se volete costruire un nuraghe con minori sacrifici, minore tempo e più diletto, vi propongo:
una bella area privata.....con in mezzo uno spiazzo pianeggiante in trachite rosa...;
massi di trachite di tutte le dimensioni, distanti meno di 50 metri, quelli che mancano si possono estrarre in loco;
il riutilizzo dei massi di un nuraghe diroccato, distante meno di 100 metri;
un clima primaverile durante il periodo invernale; dopo aprile c'è troppo caldo;
l'approvvigionamento delle bevande alcoliche nel raggio di 10 Km; oltre al cannonau, si può trovare cagnulari, cabernet, vermentino, merlot e sangiovese! 
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 18/02/2010 : 18:31:42
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Che ne dite se rientriamo tutti in tema ? Desi_satta a proposto dei numeri, possiamo commentarli.
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| tholoi - neroargento.com |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 18/02/2010 : 18:34:11
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Qualche commento. Alcuni post sono spiritosi (bene!) altri non colgono il succo del problema, altri sono inessenziali. Non mancano quelli che usano (male) il cervello altrui, insomma nulla di nuovo.
Per tholoi che si stupisce della scelta del N. Sa Pedra.
Un fumetto molto famoso di qualche anno fa era Mafalda. Mafalda diceva: “Il mondo è pieno di problemologi: sono i soluzionologi che mancano”. Sembra una gran verità ed invece è una sciocchezza: il mondo (e i blog di pseudoarchelogia in particolare) sono pieni di soluzionologi, mentre i problemologi latitano.
Il tema è: cosa ci vuole per fare un nuraghe? Per rispondere bisogna prima di tutto farsi le domande giuste, la prima delle quali è: quale nuraghe? Bene, se si considerano i 7000 nuraghi dell’isola, la maggior parte di essi (la quasi totalità) sono monotorre, ad un vano singolo, con un diametro esterno attorno alla decina di metri. Per cui se si è interessati a capire cosa facessero gli avi del secondo millennio, i ‘nuraghi’ sono questi, non Santu Antine o Losa o Su Nuraxi, che al contrario sono eccezioni. Ci sono anche i polilobati e le torri a tre piani, ma la regola è altro. Per questo motivo ho scelto le dimensioni più diffuse e, siccome è sempre bene avere un esempio a portata di mano, ho preso Sa Pedra, la cui pianta è in rete (assieme a quella di molti altri N.), perché corrisponde grossomodo alle caratteristiche che interessano. Se poi si vuole passare ai casi più complessi, la base da cui partire è proprio questa.
Per le altre osservazioni.
La seconda domanda (ovvia) è: quanti metri cubi devo spostare per costruire il nuraghe tipico? A questo risponde un po’ di geometria elementare e la conoscenza delle quattro operazioni. Se per caso si ha anche qualche nozione elementare di trigonometria, si fa prima.
La terza domanda è: come sono distribuite le dimensioni dei massi che devo spostare? Anche questa ovvia (non sto a spiegare il perché). Da questo punto di vista, se si osservano i N. si nota una grande uniformità: la curva di distribuzione delle frequenze è simile per tutti i N. e risponde a necessità statiche e alle possibilità di trasporto/sollevamento dei conci. Per il calcolo, ho usato i dati che chiunque può ricavarsi da sé, se ne ha voglia (basta spendere una dozzina di fine settimana in giro per la campagna con un paio di scarponi e il metro nello zaino; lasciate a casa il cannonau altrimenti vi trovate una cubatura doppia). Se qualcuno è davvero interessato e sa come fare, si stupirà del fatto che i N. sembrano fatti con lo stampo(e ci sono degli ottimi motivi), anche se qualcuno è convinto che siano tutti diversi. La curva che ho usato per l’Archeo Attack è completamente sbilanciata verso le dimensioni maggiori, in modo da ottenere tempi/risorse sui valori massimi, e trascura le dimensioni più piccole. Cioè si ottiene una necessità di maggiori risorse.
La quarta domanda è: quanto distano i massi dal N.? Anche in questo caso si deve considerare la maggior parte dei nuraghi che sono stati edificati, e la risposta e quella dell’Archeo Attack. La maggior parte dei N. stanno in zone che mettono facilmente a disposizione i metri cubi necessari dentro una distanza media di 300m (attenzione al termine ‘media’). Nello stesso modo la maggior parte delle torri sta in posizione tale da consentire il trasporto su pendenze molto moderate o assenti (spesso dispongono di una comoda discesa). Le torri sui cocuzzoli isolati sono ancora una volta un’eccezione.
A questo punto servono: dei dati affidabili in merito ai tempi ed alle risorse necessarie a spostare i massi e a sollevarli in sede; quelli che ho esposto sono ricavati dalle centinaia di lavori di archeologia sperimentale in merito all’edificazione di edifici megalitici… moltiplicati per tre. Infatti ho deciso di largheggiare per non avere risultati (quelli corretti) che avrebbero fatto gridare allo scandalo.
Ultima osservazione: perché trascurare altri dettagli, come la sbozzatura dei conci? Per svariati motivi; ne indico un paio: il primo è che la maggior parte delle torri è fatta con conci sbozzati pochissimo o per nulla (anche se poi si finisce per visitare le torri più belle e farsi un’idea sbagliata di quella che è la situazione reale, lasciandosi cogliere dalla suggestione); il secondo che se si vuole avere un N. costruito con conci sbozzati, basta aggiungere le risorse/tempi necessari (però in modo corretto facendo riferimento nuovamente alla situazione più diffusa e non agli edifici più belli). Il succo del problema, cioè l’ordine di grandezza necessario per tirare su la torre, non si sposta.
Tutto il resto è solo una faccenda di aritmetica, e di scelta dei materiali; ho preso la trachite perché ha un peso specifico medio rispetto alla gamma di materiali utilizzati per le torri (più o meno da 2 a 3 t/mc)
Il dato che si ottiene non è un risultato preciso, ma fornisce un ordine di grandezza, e precisamente ci dice che per fare una torre come la maggior parte di quelle diffuse sull’isola, ci volevano mesi e decine di persone, non anni e centinaia di operai o decine d’anni e migliaia di prodi guerrieri (quando andavano in licenza dopo aver distrutto qualche impero).
Tanto per essere chiari, dal punto di vista costruttivo e delle risorse necessarie, le torri hanno poco di misterioso. Sono edifici costruiti con regole che tengono conto delle possibilità tecniche dell’epoca, delle restrizioni imposte dalla statica e spesso denunciano palesi imperfezioni e soluzioni dubbie. Non sarebbe male se coloro che sono davvero interessati ai N. visitassero quelli maggiormente diffusi e non i più turistici (con l’intenzione di guardarli davvero ed avendo un minimo di nozioni di costruzioni).
C’è da fare anche un’altra considerazione in merito a ciò che si trova scritto sui N. ed ai luoghi comuni che li accompagnano. Quando si guarda una torre, ciascuno la vede con occhi diversi: il fantaX si chiede quante copie del prossimo libro riuscirà a vendere e si sforza di inventare un qualche mistero che attragga i lettori; l’appassionato di misteri (e dei prodi sardi dominatori del mondo) non vede l’ora di avere in libreria il prossimo libro del fantaX di turno, per cui i N. li guarda ma non li vede, per lui sono un mito e basta; l’archeologo si domanda se quell’ammasso di sassi gli varrà un finanziamento per scavarlo e frutterà un numero ragionevole di pubblicazioni per un concorso (e, se ci pensa bene, deciderà di dedicarsi ai fenici). Chi ha voglia di capire davvero come venissero fatti, si deve armare di metro, scarpe e domandarsi come si possano spostare/sollevare i massi, fino a quale altezza, ed altre domande semplici e tediose come queste: di certo non saranno questioni così interessanti da attrarre un numeroso pubblico comprante (i libri) ma daranno un’idea di cosa fecero i sardi del secondo millennio. La lettura di un buon numero di pubblicazioni specialistiche di archeologia (nello specifico anche sperimentale) faranno risparmiare tempo.
Poi ci sono le eccezioni, ed allora ho una domanda per Tholoi: hai un’idea di quanti metri cubi devi spostare e come devono essere distribuite le dimensioni dei conci dei Nuraghi che hai citato? No? E allora: come fai a rispondere in merito a quante risorse ci potrebbero volere per tirarlo su? Visto che sei un appassionato, ti lancio una proposta: dimmi come si fa a costruire Santu Antine (o un altro polilobato a tua scelta, o una torre a tre piani o quello che ti pare… ).
Aspetto fiduciosa il tuo Archeo Attack.
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desi
desi.satta@alice.it |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 18/02/2010 : 20:14:38
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Devo ammettere che Desi comincia finalmente a ragionare e non a sparare a zero, e ne sono felice, perchè così la discussione è costruttiva ed interessante.
Anzi, la ringrazio perchè ha fatto un lavoro non da poco, che reputo una buona base di speculazione.
Detto questo veniamo al dunque:
- Desi sembra saltare quasi completamente la fase del reperimento del materiale da costruzione; è non è cosa da poco: i massi e le pietre non si trovano belli e pronti, già a disposizione nelle dimensioni giuste; questo può capitare in alcuni casi, ma per la maggioranza bisogna estrarli dalla roccia e questo comporta, dati i mezzi dell'epoca, una notevole mole di lavoro (ed è naturalmente per questo che spesso furono scelte rocce tenere); naturalmente se Desi conosce una notevole bibliografia di archeologia sperimentale, la invito, visto che c'è, a calcolare tempi e personale necessari;
- non mi convince la distanza (media) di 300 metri: come (e da chi: un lavorone, complimenti) è stata calcolata questa distanza? 300 metri da cosa? sospendo il giudizio nel frattempo;
- il trasporto: 200 metri all'ora con buoi che trascinano massi di alcune tonnellate su pali mi sembra una velocità assolutamente non realistica; forse non riescono a farli nemmeno trascinando un semplice aratro, figuriamoci grandi massi su sentieri appena tracciati, con pendenze variabili, con fondo certamente non asfaltato
- può sembrare un'inezia ma in Sardegna non ci sono molte essenze per fabbricare la paleria adatta per un rotolamento, certamente non il ginepro, naturalmente contorto; e comunque la paleria bisogna prepararla, in ogni caso, non la si trovava nei Bricocenter;
- la sistemazione delle pietre necessita una certa specializzazione e una tecnica affinata: molti nuraghi sono arrivati a noi in rovina, ma rimangono ancora fra le costruzioni più longeve di tutta l'architettura; Desi una volta ha richiamato l'esempio della romana Caralis: ebbene, cosa è arrivato fino a noi della raffinata Caralis romana? molto poco; la solidità delle costruzioni nuragiche è indiscutibile, ed è dovuta ovviamente all'uso della pietra ma anche alla tecnica costruttiva: dubito che una simpatica compagnia di amici avinazzati possa avere le competenze per realizzare una struttura così solida; ci vuole esperienza e tecnica, che solo personale specializzato poteva garantire;
- il numero di giornate lavorative effettive calcolato da Desi per l'edificazione, ammesso che sia congruo, non è mica poco comunque, tenendo conto che non si lavora in edilizia durante le giornate di pioggia o neve, che nel cuore dell'estate, coi 40° il lavoro rallenta, che, a meno che non ci fossero abbondanti schiavi, la manodopera era fornita dalla comunità locale, magari sotto forma di corvée, in realtà le giornate impiegate sono assai di più; e se i maestri muratori forse facevano questo lavoro a tempo pieno, non così la maggioranza della manovalanza, che doveva essere distratta dai lavori di sussistenza, altrimenti, chi dava a loro da mangiare?
Mi aspetto risposte ragionate e non 
p.s.: ma Desi, tu vedi Fantax dappertutto? io, almeno in questo forum, non ne vedo
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Regione Sardegna ~
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antonio
Utente Normale
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Inserito il - 18/02/2010 : 20:35:26
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La prima cosa che cerco intorno ad un nuraghe è il villaggio, la seconda è la cava.
Molti nuraghi della Planargia (la mia area di riferimento) sono costruiti sulla cava.
Di tre o quattro credo di aver individuato una cava nelle vicinanze.
Le due foto che posto presentano pietre semilavorate rimaste inutilizzate in una cava a 200 m dal nuraghe Assi e a 500 m dal Nuraddeo, a Suni.
Cava che pertanto può essere stata utilizzata per entrambi o anche per
altri situati a maggiore distanza.
La pietra in primo piano è alta circa un metro.
http://i62.servimg.com/u/f62/12/42/...7/cava10.jpg
http://i62.servimg.com/u/f62/12/42/.../cava210.jpg
Sostanzialmente concordo con i punti proposti da Desi ma dissento
sui tempi e sulle modalità di trasporto delle pietre di grosse dimensioni.
A mio avviso, il modo più efficace è il trascinamento su plancia
che ha il vantaggio di ridurre al minimo l'attrito e superare
agevolmente eventuali difformità del terreno.
Una plancia potrebbe essere facilmente costruita con due tronchi
lunghi circa 2 metri, tagliati longitudinalmente a metà e disposti
(i 4 pezzi risultanti) affiancati con la parte piatta verso il terreno
e smussati anteriormente a forma di slitta. Il tutto reso solidale da 5 o 6 assi
trasversali fissati superiormente con chiodi e con la funzione di
redistribuzione del carico. La soluzione descritta da Desi
con traino su rulli non si presta a terreni accidentati ed inoltre
alza il baricentro dell'insieme rendendo instabile il carico.
Il traino su plancia può procedere a passo d'uomo
(5 o 6 Km/h, velocità di un aratro tirato da un giogo di buoi)
pertanto 300 m si possono percorrere in 5 minuti preparando opportunamente
la pista e sfruttando l'aridità del terreno (effetto polvere)
che riduce ulteriormente l'attrito.
Il posizionamento delle pietre di grosse dimensioni sui filari superiori
non crea problemi tecnici se si utilizza un terrapieno che circonda la costruzione
e che ha anche la funzione di impalcatura. Il terrapieno cresce in altezza
contemporaneamente al nuraghe in modo da adeguare il piano di calpestio
a quello delle pietre da posare.
Il posizionamento delle pietre di grossa dimensione avviene sempre per
rotolamento e mai per sollevamento.
Alla parte superiore del terrapieno si accede mediante rampa a bassa inclinazione
sulla quale possono procedere i buoi che trainano la plancia con le pietre
(niente rulli sulla rampa, mi raccomando!).
La rampa di Monte d'Accoddi può dare un'idea di come potrebbe apparire il cantiere.
Il terrapieno cresce fino al piano della tholos superiore e viene lasciato
a quel livello per tutta la durata della costruzione ( non è il caso di
trasportare materiali sulla scala interna).
I problemi della costruzione non sono quindi di ordine tecnico, ma tecnologici,
come fa correttamente osservare Mirko Zaru: mazze, scalpelli, chiodi, seghe,
corde, pale, picchi ...
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Modificato da - antonio in data 18/02/2010 20:54:04 |
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Nevathrad
Utente Maestro
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Inserito il - 18/02/2010 : 20:37:47
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Scusateci per le intemperanze da casalinga di Voghera... torno silenziosamente a lurkare!!! 
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Regione Sardegna ~
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 18/02/2010 : 21:17:36
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quello che descrive Antonio comincia ad avere l'aspetto di un cantiere serio, anche se mi pare ottimistico far procedere un giogo di buoi a 6 km/h;
certamente era comunque un'impresa edilizia che richiedeva organizzazione (mezzi tecnici, come dice Antonio, e coordinamento) e una manodopera per i tempi e i luoghi numerosa, parzialmente professionalizzata, almeno per i ruoli di maggiore responsabilità;
insisterei sulla questione della monodopera: non c'erano lavoratori che prendevano l'indennità di disoccupazione e lavoravano in nero: chi vi lavorava era nutrito dalla comunità (o dal capo se se lo poteva permettere) e quindi o la comunità aveva un surplus nutritivo oppure i lavori erano eseguiti negli scarsi momenti liberi che i lavori agricoli (o minerari) permettevano.
Non ci dimentichiamo mai che le società antiche, quali che fossero,dal punto di vista economico e demografico, erano sempre sul filo del rasoio.
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