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Discussione |
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MirkoZaru
Utente Senior
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 Inserito il - 10/02/2010 : 16:25:17
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| robur.q ha scritto:
| Lessa ha scritto:
Esatto...parliamo di pagare, pagare e pagare...ma il nocciolo è: come pagavano? 
Baratto? Scambio di oggetti in bronzo? Boh, ditemi voi! 
@robur
paleozoico, mesozoico, cenozoico ecc ecc sono ere della storia della nostra terra. Non interessa (ai fini del nostro discorso) sapere che in che periodo si sono formate certe rocce (a questo può bastare una buona scala dei tempi geologici per orientarsi).
Ciò che realmente ci interessa sono i diversi tipi di rocce e il loro diverso modo di "comportarsi".
Va da sè che un nuraghe in granito, uno in basalto, uno in arenaria e uno in roccia marnosa si comporteranno in modo diverso....oltre che avere una "vita" più o meno breve...dovuta anche a probabili crolli legati al tipo di roccia utilizzata....
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ragazzi, che domande fate?
E' chiaro che pagavano in franchi sardi
grazie Lessa, aggiungo però una cosa: i nuragici erano ovviamente interessati alla solidità delle loro costruzioni, ma non al fatto che durassero 3500 anni, gli bastava che durassero qualche secolo.....
Io penso che loro li hanno costruiti per l'eternità! e se fossero stati curati sarebbero durati in eternità
voglio dire che le considerazioni principali che verosimilmente si facevano erano sulla facilità dell'estrazione dei blocchi, del trasporto, e di ordine statico: immagino che usassaro il materiale più leggero nelle parti più alte della torre.
A questo punto passerei al calcolo dei volumi di pietra utilizzati nella costruzione della torre centrale: dovremmo calcolare il volume del tronco di cono esterno e sotrarre quello interno.
Prima di fare ciò è però necessario accordarsi sulle dimensioni originali della torre.....
Bisognerebbe prendere in considerazione troppi fattori:
-Come prima cosa un nuraghe ben preciso (sono tutti diversi)
-Dovremo conoscere la parte finale del nuraghe che ci è quasi del tutto ignota!
-dovremo basarci sugli spessori murari che cambiano a seconda del materiale utilizzato
-Dovresti avere conoscenze ben precise sull'architettura dei nuraghi:
non volermene, ma li hai?
Perchè da come hai parlato fino ad ora sembra che ti siano sconosciuti questi monumenti!
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 10/02/2010 : 17:41:48
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Stavo per puntualizzarlo prima di leggere la risposta di Mirko...chi ha detto che non volessero farli durare per l'eternità?
Queste costruzioni sfidano i millenni...e sono ancora in piedi.
Dubito si possa sapere cosa passasse per la testa dell'edificatore di turno.
Se non avessero voluto farli durare li avrebbero fatti in legno.
....Nulla è per caso....
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Modificato da - Lessa in data 10/02/2010 17:49:03 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 10/02/2010 : 22:06:14
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| Io penso che loro li hanno costruiti per l'eternità! e se fossero stati curati sarebbero durati in eternità
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Fur Ewig! 
T.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 10/02/2010 : 22:18:19
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Di legno? e per farne cosa?
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 10/02/2010 22:18:38 |
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 10/02/2010 : 23:19:21
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| Trambuccone ha scritto:
| Io penso che loro li hanno costruiti per l'eternità! e se fossero stati curati sarebbero durati in eternità
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Brava T. Proprio questa frase mi interessava.
i fatti sono due: o i nuragici costruirono queste strutture "casualmente" di pietra, ed esse ci sono rimaste,
oppure hanno mostrato una notevole capacità astrattiva, capacità che ha consegnato queste strutture alla storia. Un pò come fecero coloro che (secondo la teoria corrente) avrebbero fatto edificare le proprie tombe per poter essere ricordati in eterno.
Lo stesso non potrebbe dirsi di chi costruì la struttura che conteneva le famigerate statue di MP (sempre che fossero dentro una struttura deperibile come i primi templi Etruschi).
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 10/02/2010 : 23:35:46
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La seconda che hai detto..........
T.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 10/02/2010 : 23:45:10
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| Lessa ha scritto:
| Trambuccone ha scritto:
| Io penso che loro li hanno costruiti per l'eternità! e se fossero stati curati sarebbero durati in eternità
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Brava T. Proprio questa frase mi interessava.
i fatti sono due: o i nuragici costruirono queste strutture "casualmente" di pietra, ed esse ci sono rimaste,
oppure hanno mostrato una notevole capacità astrattiva, capacità che ha consegnato queste strutture alla storia. Un pò come fecero coloro che (secondo la teoria corrente) avrebbero fatto edificare le proprie tombe per poter essere ricordati in eterno.
Lo stesso non potrebbe dirsi di chi costruì la struttura che conteneva le famigerate statue di MP (sempre che fossero dentro una struttura deperibile come i primi templi Etruschi).
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Lessà, quando vieni in zona di Oristano a Monti Prama ci andiamo insieme e ti farò vedere come le cose non stanno così!
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Faulas
Nuovo Utente
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Inserito il - 11/02/2010 : 00:21:13
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Io ho letto che qualcosa di solido c'era ma è stato devastato proprio come le statue....purtroppo devo ripescare qualche appunto in proposito!
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 11/02/2010 : 00:38:09
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| MirkoZaru ha scritto:
| Lessa ha scritto:
| Trambuccone ha scritto:
| Io penso che loro li hanno costruiti per l'eternità! e se fossero stati curati sarebbero durati in eternità
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Brava T. Proprio questa frase mi interessava.
i fatti sono due: o i nuragici costruirono queste strutture "casualmente" di pietra, ed esse ci sono rimaste,
oppure hanno mostrato una notevole capacità astrattiva, capacità che ha consegnato queste strutture alla storia. Un pò come fecero coloro che (secondo la teoria corrente) avrebbero fatto edificare le proprie tombe per poter essere ricordati in eterno.
Lo stesso non potrebbe dirsi di chi costruì la struttura che conteneva le famigerate statue di MP (sempre che fossero dentro una struttura deperibile come i primi templi Etruschi).
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Lessà, quando vieni in zona di Oristano a Monti Prama ci andiamo insieme e ti farò vedere come le cose non stanno così!
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Ciao Mirko, a Monti Prama ci ho passeggiato, ma evidentemente non sono stato abbastanza attento, oppure non sapevo bene dove frugare.
Chiaramente sto parlando in base a ciò che ho letto di quanto hanno scritto gli archeologi fino ad ora...tantè che monte prama non sarebbe neanche il sito dove le statue erano disposte..ma una semplice discarica (con sotto una necropoli?) mizzega che casualità! (  )
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tholoi
Salottino
Moderatore
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 11/02/2010 : 17:44:39
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| MirkoZaru ha scritto:
| robur.q ha scritto:
| Lessa ha scritto:
Esatto...parliamo di pagare, pagare e pagare...ma il nocciolo è: come pagavano?
Baratto? Scambio di oggetti in bronzo? Boh, ditemi voi!
@robur
paleozoico, mesozoico, cenozoico ecc ecc sono ere della storia della nostra terra. Non interessa (ai fini del nostro discorso) sapere che in che periodo si sono formate certe rocce (a questo può bastare una buona scala dei tempi geologici per orientarsi).
Ciò che realmente ci interessa sono i diversi tipi di rocce e il loro diverso modo di "comportarsi".
Va da sè che un nuraghe in granito, uno in basalto, uno in arenaria e uno in roccia marnosa si comporteranno in modo diverso....oltre che avere una "vita" più o meno breve...dovuta anche a probabili crolli legati al tipo di roccia utilizzata....
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ragazzi, che domande fate?
E' chiaro che pagavano in franchi sardi
grazie Lessa, aggiungo però una cosa: i nuragici erano ovviamente interessati alla solidità delle loro costruzioni, ma non al fatto che durassero 3500 anni, gli bastava che durassero qualche secolo.....
Io penso che loro li hanno costruiti per l'eternità! e se fossero stati curati sarebbero durati in eternità
voglio dire che le considerazioni principali che verosimilmente si facevano erano sulla facilità dell'estrazione dei blocchi, del trasporto, e di ordine statico: immagino che usassaro il materiale più leggero nelle parti più alte della torre.
A questo punto passerei al calcolo dei volumi di pietra utilizzati nella costruzione della torre centrale: dovremmo calcolare il volume del tronco di cono esterno e sotrarre quello interno.
Prima di fare ciò è però necessario accordarsi sulle dimensioni originali della torre.....
Bisognerebbe prendere in considerazione troppi fattori:
-Come prima cosa un nuraghe ben preciso (sono tutti diversi)
-Dovremo conoscere la parte finale del nuraghe che ci è quasi del tutto ignota!
-dovremo basarci sugli spessori murari che cambiano a seconda del materiale utilizzato
-Dovresti avere conoscenze ben precise sull'architettura dei nuraghi:
non volermene, ma li hai?
Perchè da come hai parlato fino ad ora sembra che ti siano sconosciuti questi monumenti!
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1 - Forse li hanno costruiti per l'eternità, ma guardacaso alcuni all'eternità non ci sono arrivati, a causa dell'uso di materiali non particolarmente solidi, vedi i nuraghi costruiti con le marne;
2 - forse non sei stato attento, ma stiamo parlando della torre centrale del nuraghe Palmavera in territorio di Alghero, costruita in blocchi di calcare estratti dal vicino monte Doglia; del suddetto nuraghe si possono leggere, dalla comodissima anche se vecchia guida del Moravetti, tutte le misure che ti interessano;
3 - che io non sia nè archeologo nè architetto è notorio credo; ho aperto questo tread per cercare di valutare, a grandissime linee è ovvio, l'impegno economico per costruire un nuraghe, non certo per inventarne l'originaria forma;
4 - onde per cui, sia pure molto grossolanamente, possiamo valutare peso e pezzatura del materiale utilizzato tramite le differenze dei volumi; se poi vuoi essere ancora più preciso, possiamo andarli a misurare in maniera più puntuale: io sono disponibile, ma non aggiungerebbe molto allo scopo del presente tread;
5 - last but not least, non te ne voglio (anche se sono purtroppo molto permaloso ), vorrei però che valutassi i miei interventi per quello che significano: non sono archeologo (anche se non sono del tutto digiuno), non mi permetto di fare considerazioni prettamente archeologiche ed è per questo che ho aperto il tread; voglio dare il mio contributo da un punto di vista diverso senza sconfinare in campi che non sono miei, ma anzi chiedo a chi è più ferrato nella conoscenza di questi monumenti di dare il proprio contributo decisamente e facilmente più preciso del mio per dare una risposta ad una domanda che non è schiettamente archeologica.
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Modificato da - robur.q in data 11/02/2010 17:46:04 |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 11/02/2010 : 19:57:57
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Credo che nessuno scriva in questo forum per fare un trattato di qualcosa.
Archeologhi o non archeologhi ognuno può dire la sua. Scriviamo qui per fare la nostra parte . Esprimere i nostri dubbi, dare e ricevere risposte. D’altronde non bisogna per forza essere laureati in matematica per fare un’equazione o l’estrazione di una radice quadrata
Certo, per parlare di una certa cosa bisogna avere un minimo di cognizione, altrimenti se è interessato, dovrebbe soltanto ascoltare. Nel nostro caso credo che ognuno abbia la passione per la nostra storia, la sua esperienza e la sua razionalità e quindi sia in grado, chi più chi meno, di dare il suo contributo. Cosa che, modestamente faccio anch’io.
Di sicuro per sapere quanto costasse un nuraghe bisognerebbe considerare diverse varianti (peraltro già menzionate da Robur), fra cui:
1 grandezza e complessità di un nuraghe
2 la sua posizione
3 il materiale usato (facilità o meno di estrazione e di lavorazione )
4 distanza del cantiere dalla cava
5 maggiore o minore disponibilità di manodopera
Il tutto rapportato alla disponibilità, alla “ricchezza” economica del popolo che lo costruiva
A questo punto mi sento di condividere la frase di Mirko, che anzi faccio mia:
“…….. i nuragici erano ovviamente interessati alla solidità delle loro costruzioni, ma non al fatto che durassero 3500 anni, gli bastava che durassero qualche secolo..... “
Poi mi sembra che innanzi tutto bisognerebbe intendersi sulla funzione dei nuraghi.
Voglio dire che costruire un nuraghe semplice doveva costare parecchio alla società, figuriamoci uno complesso, anche se le aggiunte venivano fatte in tempi successivi. Moltiplicate il tutto per migliaia di volte … e si ottiene un prezzo (qualsiasi fosse la “pecunia”) non indifferente. E per farne cosa?
Torri di guardia, fortezze simili ai castelli medievali, laboratori per lavorazioni varie, templi, magazzini per derrate alimentari.
Di sicuro chi le ha costruite voleva farne delle opere resistenti nel tempo. Ne valeva la pena? A mio parere sì, ne valeva la pena se fossero opere di difesa, perché ogni popolo pensava (e pensa) prima di tutto alla propria sicurezza che, ovviamente, non ha prezzo.
Per tutto il resto si potevano usare altri materiali, come il legno e l'argilla, o edificare opere più piccole e "curate", cosa che sicuramente è avvenuta
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 11/02/2010 19:59:21 |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 12/02/2010 : 11:51:02
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| robur.q ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
| robur.q ha scritto:
| Lessa ha scritto:
Esatto...parliamo di pagare, pagare e pagare...ma il nocciolo è: come pagavano?
Baratto? Scambio di oggetti in bronzo? Boh, ditemi voi!
@robur
paleozoico, mesozoico, cenozoico ecc ecc sono ere della storia della nostra terra. Non interessa (ai fini del nostro discorso) sapere che in che periodo si sono formate certe rocce (a questo può bastare una buona scala dei tempi geologici per orientarsi).
Ciò che realmente ci interessa sono i diversi tipi di rocce e il loro diverso modo di "comportarsi".
Va da sè che un nuraghe in granito, uno in basalto, uno in arenaria e uno in roccia marnosa si comporteranno in modo diverso....oltre che avere una "vita" più o meno breve...dovuta anche a probabili crolli legati al tipo di roccia utilizzata....
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ragazzi, che domande fate?
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grazie Lessa, aggiungo però una cosa: i nuragici erano ovviamente interessati alla solidità delle loro costruzioni, ma non al fatto che durassero 3500 anni, gli bastava che durassero qualche secolo.....
Io penso che loro li hanno costruiti per l'eternità! e se fossero stati curati sarebbero durati in eternità
voglio dire che le considerazioni principali che verosimilmente si facevano erano sulla facilità dell'estrazione dei blocchi, del trasporto, e di ordine statico: immagino che usassaro il materiale più leggero nelle parti più alte della torre.
A questo punto passerei al calcolo dei volumi di pietra utilizzati nella costruzione della torre centrale: dovremmo calcolare il volume del tronco di cono esterno e sotrarre quello interno.
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1 - Forse li hanno costruiti per l'eternità, ma guardacaso alcuni all'eternità non ci sono arrivati, a causa dell'uso di materiali non particolarmente solidi, vedi i nuraghi costruiti con le marne;
2 - forse non sei stato attento, ma stiamo parlando della torre centrale del nuraghe Palmavera in territorio di Alghero, costruita in blocchi di calcare estratti dal vicino monte Doglia; del suddetto nuraghe si possono leggere, dalla comodissima anche se vecchia guida del Moravetti, tutte le misure che ti interessano;
3 - che io non sia nè archeologo nè architetto è notorio credo; ho aperto questo tread per cercare di valutare, a grandissime linee è ovvio, l'impegno economico per costruire un nuraghe, non certo per inventarne l'originaria forma;
4 - onde per cui, sia pure molto grossolanamente, possiamo valutare peso e pezzatura del materiale utilizzato tramite le differenze dei volumi; se poi vuoi essere ancora più preciso, possiamo andarli a misurare in maniera più puntuale: io sono disponibile, ma non aggiungerebbe molto allo scopo del presente tread;
5 - last but not least, non te ne voglio (anche se sono purtroppo molto permaloso), vorrei però che valutassi i miei interventi per quello che significano: non sono archeologo (anche se non sono del tutto digiuno), non mi permetto di fare considerazioni prettamente archeologiche ed è per questo che ho aperto il tread; voglio dare il mio contributo da un punto di vista diverso senza sconfinare in campi che non sono miei, ma anzi chiedo a chi è più ferrato nella conoscenza di questi monumenti di dare il proprio contributo decisamente e facilmente più preciso del mio per dare una risposta ad una domanda che non è schiettamente archeologica.
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Robur non prendertela, avrai già avuto modo di discutere con Mirko, e avrai già capito che quella che a volte sembra supponenza è solo il suo modo di porsi. Per cui calmi e sereni!
Torniamo al topic.
Allora il fatto che alcuni nuraghi siano stati edificati in marna è ben osservabile. Ma chi può dire, in quel caso, che l'utilizzo di tale litologia sia stato dettato dalla mancata volontà di far conservare la struttura, oppure da semplice ignoranza in materia? Parliamo di Nuragici come se fossero tutti uguali come se sapessero fare tutti le stesse cose (o che avessero tutti le stesse conoscenze).
Se osserviamo che alcuni Nuraghi (Sinis) sono edificati in basalto, su un substrato calcareo, arenaceo e via dicendo...e altri son fatti in Marna su un terreno Marnoso, significa solo che ai "progettisti" dei secondi (mancanza di disponibilità economica? ignoranza?) non importava...
d'altronde capirai che è ben difficile discernere se uno di questi costruttori avesse in mente di far durare il nuraghe mille anni, oppure "solo" qualche secolo.
Credo oltretutto che i dubbi di Mirko -sulla possibilità da parte di chi non conosce la struttura- di misurare il nuraghe siano ...non dico "giusti" ma perlomeno fondati.
Il nuraghe non è un ammasso incoerente di pietre, di cui si può fare più o meno una stima sul peso... ci sono parecchi dettagli che nei nuraghi "intatti" sono racchiusi nei due gusci...per cui è quasi impossibile sapere cosa c'è dentro...
Insomma penso che questo calcolo si possa fare, ma solo con grandi sforzi...(forse troppo grandi per noi forumisti...)
Per il resto...continua a scrivere perchè i tuoi interventi mi piacciono tantissimo e li leggo sempre con estremo piacere.
Ciao!
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 12/02/2010 : 13:05:29
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| Lessa ha scritto:
Robur non prendertela, avrai già avuto modo di discutere con Mirko, e avrai già capito che quella che a volte sembra supponenza è solo il suo modo di porsi. Per cui calmi e sereni!
Torniamo al topic.
Allora il fatto che alcuni nuraghi siano stati edificati in marna è ben osservabile. Ma chi può dire, in quel caso, che l'utilizzo di tale litologia sia stato dettato dalla mancata volontà di far conservare la struttura, oppure da semplice ignoranza in materia? Parliamo di Nuragici come se fossero tutti uguali come se sapessero fare tutti le stesse cose (o che avessero tutti le stesse conoscenze).
Se osserviamo che alcuni Nuraghi (Sinis) sono edificati in basalto, su un substrato calcareo, arenaceo e via dicendo...e altri son fatti in Marna su un terreno Marnoso, significa solo che ai "progettisti" dei secondi (mancanza di disponibilità economica? ignoranza?) non importava...
d'altronde capirai che è ben difficile discernere se uno di questi costruttori avesse in mente di far durare il nuraghe mille anni, oppure "solo" qualche secolo.
Credo oltretutto che i dubbi di Mirko -sulla possibilità da parte di chi non conosce la struttura- di misurare il nuraghe siano ...non dico "giusti" ma perlomeno fondati.
Il nuraghe non è un ammasso incoerente di pietre, di cui si può fare più o meno una stima sul peso... ci sono parecchi dettagli che nei nuraghi "intatti" sono racchiusi nei due gusci...per cui è quasi impossibile sapere cosa c'è dentro...
Insomma penso che questo calcolo si possa fare, ma solo con grandi sforzi...(forse troppo grandi per noi forumisti...)
Per il resto...continua a scrivere perchè i tuoi interventi mi piacciono tantissimo e li leggo sempre con estremo piacere.
Ciao!
|
Caspita, permalosetto eh :D
Come giustamente fa notare Lessà è sicuramente impossibile fare un ragionamento di questo tipo.
Che i nuraghi fossero costruiti per l'eternità è un fatto (bisogna essere coscienti che ad ogni materiale è stata associata una architettura studiata e che consentisse la realizzazione).
Ma sopratutto, come si può pensare di rifare questo discorso già iniziato 1000 volte che non porta a niente?... e l'utilità di avere questo dato, rapportato alla conoscenza che abbiamo di questa civiltà è importante?
Impegnarsi ora in questo discorso (sempre che non lo si voglia fare in mancanza di altri argomenti molto più utili) mi sembra quantomeno irrilevante!
Da questo dato, non si può sicuramente arrivare a capire com'era strutturata la civiltà, in quanto:
- Per capirne il "costo", bisognerebbe avere dati sulla destinazione d'uso;
- Se fosse per motivi religiosi il "costo" cambierebbe di gran lunga (la manodopera gratuita ecc.)
- Se fosse per derrate alimentari il costo dell'opera non consentirebbe di capire l'agiatezza o la povertà di quella popolazione ( vedi chiese bellissime edificate in villaggi poverissimi o grattacieli in mezzo alle favelas)
- Non possiamo neanche conoscere le capacità individuali degli uomini nè tanto meno la loro forza o intelligenza!
i parametri sconosciuti, se vogliamo aumentano esponenzialmente ( vedi capacità degli scalpellini , strumenti (ferro per intenderci) ecc ecc )
Pensa se si facesse lo stesso ragionamento sulle piramidi! o più semplicemente su un obelisco lavorato, o ancora peggio su una semplicissima capanna... dove si vuole arrivare.
La cosa straordinaria è che gli hanno fatti, e al loro tempo conoscevano il "mondo" meglio di come oggi noi lo conosciamo...maledetta TV!
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 12/02/2010 : 14:51:27
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Ragazzi, è ovvio che quella sulla presunta durata era una battuta: se alcuni hanno scelto le marne per fare il loro nuraghe avranno avuto le loro buone ragioni, magari lo avevano sotto il naso e sarebbe costato molto meno (qualunque fosse l'unità di misura dei loro costi), che far arrivare da lontano il granito o il basalto!
Ma soprattutto Mirko ha fatto un passo troppo in là: in questo momento non siamo ancora valutando il progetto particolareggiato della costruzione, i costi di costruzione e di preparazione del materiale da costruzione.
Siamo ancora al punto di valutare, a grandissime linee, la quantità di materiale grezzo estratto dalle cave.
E' inoltre fin troppo evidente che il "costo economico" di una costruzione eseguita in tempi così lontani non può essere valutato come al giorno d'oggi, anche se i concetti economici di base sono validi sempre. Nell'età nuragica, come in genere nell'antichità, il mercato non era certo caratterizzato dalla concorrenza perfetta (non lo è nemmeno oggi), non era un sistema caratterizzato dalla democrazia politica e sociale, non c'erano sindacati, nè organizzazioni dei datori di lavoro. Il Prodotto Interno Lordo oggi è un'unità di misura molto contestata (per molte delle ragioni che Mirko ha elencato per la nostra discussione), ma rimane ancora quella che da maggiori informazioni.
Ciò che mi sono riproposto in questo tread era di dare una valutazione economica grossolana ma che ci consentisse di avere almeno un'idea del costo sociale della costruzione di tali monumenti.
E' quindi un esercizio puramente indicativo, su qualcosa che per alcuni di noi è intuitivo, per altri forse no.
Io e molti altri in questo forum, intuitivamente, riteniamo che la costruzione di un nuraghe anche monotorre fosse un'impresa molto impegnativa dal punto di vista tecnico ed economico, altri non hanno questa percezione.
P.S. qualcuno ricorda il detto "sa fabbrica de Sant'Anna? i cantieri nell'antichità duravano decenni (se non secoli)!
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Modificato da - robur.q in data 12/02/2010 14:58:33 |
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Quanto costava un nuraghe?
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