| Autore |
Discussione |
|
oltre i limiti
Utente Medio
 |
 Inserito il - 08/02/2010 : 10:59:13
|
La città
La differenza è dagli altri titi di aggregazione è di ordine giuridico amministrativa.
La città svolge ruolo preminente in un territorio ben definito[sul modo di definire i confini del territorio,è altro discorso], e indica le linee di sviluppo socio-culturali, è mandataria , dunque ha deleghe, dal potere centrale, per il governo, la sicurezza e l’amministrazione della giustizia.
...
|
|
|
|
Regione  Lombardia ~
Prov.: Milano ~
Città: milano ~
Messaggi: 132 ~
Membro dal: 17/03/2009 ~
Ultima visita: 10/01/2014
|
 |
|
|
oltre i limiti
Utente Medio
|
Inserito il - 08/02/2010 : 11:51:45
|
scusate,
ma per un disgrafico come me, venti minuti sono pochi.
errata corrige: la prima [é] non deve essere letta, mentre [titi] si legge tipi !!
|
|
|
|
|
Regione Lombardia ~
Prov.: Milano ~
Città: milano ~
Messaggi: 132 ~
Membro dal: 17/03/2009 ~
Ultima visita: 10/01/2014
|
|
|
|
.machiavelli.
Utente Senior
|
Inserito il - 08/02/2010 : 12:07:19
|
| oltre i limiti ha scritto:
La città
La differenza dagli altri tipi di aggregazione è di ordine giuridico amministrativa.
La città svolge ruolo preminente in un territorio ben definito (sul modo di definire i confini del territorio, è altro discorso), e indica le linee di sviluppo socio-culturali. E' mandataria, dunque ha deleghe, dal potere centrale, per il governo, la sicurezza e l’amministrazione della giustizia.
|
Mi sono permesso di aggiungere le modifiche apportate dall'autore.
Questo concetto di città, che condivido pienamente, dimostra che molti insediamenti nuragici potevano considerarsi città a tutti gli effetti. La distinzione fra villaggio e città è più fumosa di quanto possa sembrare e tutti i ragionamenti sull'impossibilità da parte delle comunità nuragiche (da qualcuno erroneamente considerate inquadrabili nel concetto di "piccoli agglomerati umani privi delle risorse indispensabili per superare le condizioni di semplice sussistenza economica di base") di organizzarsi in società complesse...si sciolgono come neve al sole.
I nuragici erano organizzati; avevano un territorio ben definito; assolvevano gli indirizzi e le linee di sviluppo socio-culturali decisi dal capo e dalla comunità; possedevano mezzi, tecnologie e risorse per vivere nell'abbondanza e, per tutta questa serie di motivi, furono in grado di elaborare un sistema di edificazione tanto evoluto come è quello dei nuraghe e delle tombe dei giganti.
|
|
|
|
Regione  Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: Cagliari ~
Messaggi: 1141 ~
Membro dal: 20/03/2008 ~
Ultima visita: 11/11/2013
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 08/02/2010 : 16:07:35
|
| oltre i limiti ha scritto:
La città
La differenza è dagli altri titi di aggregazione è di ordine giuridico amministrativa.
La città svolge ruolo preminente in un territorio ben definito[sul modo di definire i confini del territorio,è altro discorso], e indica le linee di sviluppo socio-culturali, è mandataria , dunque ha deleghe, dal potere centrale, per il governo, la sicurezza e l’amministrazione della giustizia.
...
|
la differenza non può essere solo nel titolo giuridico
inoltre non sempre esiste un potere centrale
comunque sarebbe una definizione solo politica, di Civitas, mentre la città non è solo quello, è anche urbanistica, stratificazione sociale, modello di consumi
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
desi satta
Utente Medio
|
Inserito il - 08/02/2010 : 20:31:37
|
- non si contesta la datazione delle capanne (ed infatti Ugas le data nello stesso modo quando le trova lui);
- non si contesta che l’ampiezza dei villaggi cresca dopo che i nuraghi non si fanno più (e ci mancherebbe perché basta andare a vederli);
- il numero dei nuraghi edificati in media ogni anno è (ovviamente) incontestabile, quindi non è necessaria una densità di popolazione molto elevata per costruirli o, detto in altri termini non si può ipotizzare un’alta densità ricorrendo all’argomento dei nuraghi. (Tra l’altro ho visto che Tr. propone un intervallo dal 2200 al 1200, che dimezza il numero medio di nuraghi/ anno rispetto ad un intervallo di mezzo millennio).
Questi sono i dati disponibili… le altre sono tutte belle ipotesi basate sull’assenza di dati sperimentali (come la quasi totalità delle supposizioni più o meno fantasiose che girano tra i fantablog) e non sono confermate da nulla.
Il che non impedisce di sognare di passate grandezze: non è proibito dalla costituzione (finché non la cambiano).
|
|
|
desi
desi.satta@alice.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Cagliari ~
Messaggi: 309 ~
Membro dal: 16/04/2009 ~
Ultima visita: 16/04/2010
|
|
|
|
oltre i limiti
Utente Medio
|
Inserito il - 09/02/2010 : 10:46:48
|
Città
Ho scritto/
La differenza … è di ordine giuridico amministrativa.
La città svolge ruolo preminente in un territorio ben definito[sul modo di definire i confini del territorio,è altro discorso], e indica le linee di sviluppo socio-culturali, è mandataria , dunque ha deleghe, dal potere centrale, per il governo, la sicurezza e l’amministrazione della giustizia.
Preciso/
Preminenza sul territorio che la esprime, significa che è guida e ne determina la crescita socio/ culturale. Per culturale non devono tuttavia intendersi i balletti o i concorsi estemporanei di pittura, bensì i modi dell’abitare, di trasformare e scambiare le risorse che il territorio esprime, nello stabilire relazioni con altri territori . Ma, anche, aumentare il territorio di riferimento: ciò significa più risorse. Nelle città l’aumento del territorio non sempre si esprime con il possesso ma anche attraverso le relazioni che tendono aumentare le sinergie[per esempio i mercati, vedi Petra] E visto che tutto ciò attrae individui e a molti suggerisce proposte stanziali, consente (almeno negli obiettivi) di crescere in un ambiente igienicamente sostenibile [parola moderna ma qui la uso per sintesi], di garantire ordine e sicurezza al proprio interno e verso altri territori [immaginiamo cosa sarebbe capitato a Roma se non avesse costruito gli acquedotti]. Tutto questo oggi si chiama città e per aumentarne efficace e efficienza abbiamo apprezzato nei settori specialistici l’ affrontare questioni che per la loro grandezza e velocità nel formarsi, richiedevano non solo soluzioni a posteriori, cioè quando le questioni e/o i bisogni si sono formati o evidenziati, ma anche soluzioni che prevenissero l’incancrenirsi dell’esistente e quindi il manifestarsi dell’inattualità. Ed ecco quindi che sono necessari progetti e prevenzione, in ambiti specifici come l’urbanistica [i primi urbanisti erano ingegneri ferroviari, e quindi i piani erano piani di mobilità], l’istruzione, la sanità, i trasporti…ma anche la ricerca scientifica, i modi del produrre e trasformare, l’arte della guerra(purtroppo)…etc.
Nell’antichità il sistema città può meglio definirsi civiltà –civitas- che guarda caso è anche l’etimo di città. Nell’antichità la complessità, era sistema insito nel processo naturale e i rapporti con il territorio erano imprescindibile dalla Natura: era la comprensione della natura. La civitas a parer mio pose le basi che consentirono, nel determinare qualsiasi nostra azione, di non tener conto dell’indeterminazione che il nostro operare evidenzia sulla Natura. E ciò, forse, è la causa principale dell’inadeguatezza delle città attuali.
Ma torniamo ancora alla civiltà nuragica. Non entro in questioni molto tecniche sulla datazione dei reperti, che è sicuramente il dato /passaggio fondamentale per capire il sistema di relazioni che una civiltà esprime, ciò che suggerisco è una visione diversa dell’archeologia e cioè la narrazione come insieme dei passaggi che hanno man mano posto l’individuo in azioni volontari che lo hanno allontanato dalla sua naturalità, processo di sintesi della sua capacità di creare luoghi immunizzanti. Superando l’evidenza che ogni ricorso al divino possa significare la conferma e salvaguardia di un progresso volontario codificato, ( seminare sempre in uno stesso periodo), è l’individuare quantità di energie disponibili e controllarne l’applicazione che hanno portato l’individuo a considerarsi altro dalla Natura. E' la somma di tutti questi delta di discontinuità fra noi e la Natura che ci definisce civiltà
…
…
Solo un piccola precisazione. Il potere centrale esiste sempre. Diversi sono i modi che lo esprimono. Il potere è sempre delegato dai singoli individui a un entità altra, spesso astratta[dio,sovrano,vecchi saggi, rappresentanti eletti…) che ne assume in proprio le responsabilità e, lui, esprimerà le condizioni che consentiranno al gruppo di prosperare e crescere in sicurezza
Mi fermo…
|
Modificato da - oltre i limiti in data 09/02/2010 10:57:12 |
|
|
|
|
Regione Lombardia ~
Prov.: Milano ~
Città: milano ~
Messaggi: 132 ~
Membro dal: 17/03/2009 ~
Ultima visita: 10/01/2014
|
|
|
|
malloreddhu
Nuovo Utente
|
Inserito il - 09/02/2010 : 12:25:53
|
Scusate l’intromissione ma il discorso mi interessa molto.
@ Desi
Visto che ti piacciono i numeri spiegami una cosa. Ci sono posti dove c’è un nuraghe ogni chilometro. Allora in un quadrato di dieci chilometri di lato ci sono cento nuraghi. Però secondo te ci abitavano meno di cento persone. Non ti pare una fesseria?
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Cabras ~
Messaggi: 12 ~
Membro dal: 16/04/2009 ~
Ultima visita: 02/05/2010
|
|
|
|
gallosu
Utente Attivo
|
Inserito il - 09/02/2010 : 12:47:17
|
Infatti secondo me il discorso salta se questi calcoli vengono applicati alla Marmilla, alla Trexenta, alla Nurra, al Sassarese, al Marghine-Planargia e ad altre zone dove la densità dei nuraghi è molto elevata.
|
|
|
Gallosu
http://trexentastorica.blogspot.com/
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: Guasila ~
Messaggi: 785 ~
Membro dal: 26/11/2008 ~
Ultima visita: 22/04/2014
|
|
|
|
.machiavelli.
Utente Senior
|
Inserito il - 09/02/2010 : 13:27:42
|
| oltre i limiti ha scritto:
Mi fermo…
|
...peccato.
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: Cagliari ~
Messaggi: 1141 ~
Membro dal: 20/03/2008 ~
Ultima visita: 11/11/2013
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 09/02/2010 : 13:32:49
|
Il tuo discorso mi interessa, Raimondo-oltre i limiti
anche se non trovo del tutto convincente (per come l'hai impostato) il discorso sul potere centrale.....
forse si può parlare semplicemente di potere...
l'aggettivo centrale mi fa più pensare ad una struttura statale lontana,
è solo per intendersi meglio
prosegui pure col ragionamento
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 09/02/2010 : 13:43:04
|
domanda: prima di trarre qualsiasi conclusione è giusto considerare i dati nella loro problematicità, o è meglio considerarli dal loro mero punto di vista numerico e matematico, per ottenerne convinzioni monolitiche ed inossidabili come la sig.na desi satta?
| desi satta ha scritto:
- non si contesta la datazione delle capanne (ed infatti Ugas le data nello stesso modo quando le trova lui);
|
non si contesta, perchè come dice sempre Ugas, i villaggi del bronzo medio non sono scavati ed indagati, pur se segnalati dalle tombe dei giganti appartenenti in larghissima parte al bronzo medio. L'ho scritto sopra.
| | - non si contesta che l’ampiezza dei villaggi cresca dopo che i nuraghi non si fanno più (e ci mancherebbe perché basta andare a vederli); |
è un trend universale e in mancanza di censimenti specificisi inserisce anche la Sardegna. Ugas parla di 200.000 individui nel bronzo medio, e 400.000 nel bronzo finale primo ferro. Basa le sue stime sulle T. dei Giganti e sugli insediamenti ad essi pertinenti. Non assume come prova i nuraghi, il che me lo fa apprezzare ancora una volta.
Sono stime teoriche nulla di più. Piuttosto, noi, che ce ne facciamo?
| | - il numero dei nuraghi edificati in media ogni anno è (ovviamente) incontestabile, quindi non è necessaria una densità di popolazione molto elevata per costruirli o, detto in altri termini non si può ipotizzare un’alta densità ricorrendo all’argomento dei nuraghi. (Tra l’altro ho visto che Tr. propone un intervallo dal 2200 al 1200, che dimezza il numero medio di nuraghi/ anno rispetto ad un intervallo di mezzo millennio) |
per adesso l'archeologia ufficiale dice 1600 a.C. Su questo punto si contesta altro. Se i Nuraghi non costituiscono prova dell'alto numero dei nuragici, non possono neppure costituire prova o compatibilità del loro scarso numero.
Per esser d'accordo con questo ragionamento. servirebbe un minimo di coerenza e onestà intellettuale , che invece manca.
| desi satta ha scritto:
Questi sono i dati disponibili… le altre sono tutte belle ipotesi basate sull’assenza di dati sperimentali (come la quasi totalità delle supposizioni più o meno fantasiose che girano tra i fantablog) e non sono confermate da nulla.
Il che non impedisce di sognare di passate grandezze: non è proibito dalla costituzione (finché non la cambiano).
|
La grandezza dela civiltà sarda gira tra i fantablog, perchè nessuno intorno a noi, durane quell'epoca più o meno lunga, ha costruito nuraghi alla sia pur miserrima (per desi satta) media di 14 l'anno. nessuno ha adottato le stesse soluzioni ingnegneristiche ed orientamenti astronomici per le Tholos. neppure i micenei.
Dietro S.Antine, definita da Hoskin la più sofistica struttura a secco del pianeta, c'era un popolo capace di tale grandezza...; cmq ammetto di dover ancora verificare se Hoskin sia fantablog o Sardo-ariano...non si sa mai.
e cmq per riprendere il leit motiv del post al quale replico...neppure questo si contesta
|
Modificato da - DedaloNur in data 09/02/2010 13:47:53 |
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 09/02/2010 : 13:52:50
|
| gallosu ha scritto:
Infatti secondo me il discorso salta se questi calcoli vengono applicati alla Marmilla, alla Trexenta, alla Nurra, al Sassarese, al Marghine-Planargia e ad altre zone dove la densità dei nuraghi è molto elevata.
|
magari ti ascoltassero; io feci la medesima considerazione di malloreddhu, ma forse proprio perchè la feci io, non seguì risposta alcuna...come non pervenuta...
vi auguro di riscontrare maggiore considerazione ...ed educazione..
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 09/02/2010 : 14:11:37
|
dunque per incanalare nuovamente la discussione nel suo alveo, si può riassumere:
c'è chi considera la civiltà nragica relativamente modesta per cui, è un non-problema chiedersi (come mi pare fece Riobur) come mai essi non giunsero spontaneamente ma solo per intervento esterno, alla città.
c'è chi viceversa li considera relativamente importanti per il mediterraneo occidentale e fors'anche orientale, dunque considera tale esito, problematico. Perchè gli altri sì e noi no?
Inoltre anche per altri popoli occidentali, l'inurbamento (tartessici, villanoviani-etruschi). fu innescato dalla c.d. orientalizzazione. Ciò aumenta il grado di problematicità considerando che i nuragici partecipano a tal fenomeno gia coi bronzetti. Si rivelano capaci e aperti all'adozione di nuove forme d'arte e religiose. anzi noi sardi, siamo forse stati in qualche senso, veicolo di tale orientalizzazione..
quindi mi piacerebbe, che, si spiegasse il concetto di città non astrattamente, ma tenendo presente, le "città" del primo ferro. quelle sorte in Spagna e sempre più in Italia ed Africa ovviamente..
salve..
|
Modificato da - DedaloNur in data 09/02/2010 14:16:48 |
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
Faulas
Nuovo Utente
|
Inserito il - 09/02/2010 : 14:51:15
|
Il discorso densità abitativa-numero nuraghi può fornirci dati fuorvianti e appare riduttivo se nn si prende in considerazione l' "unita territoriale" di riferimento. Se prendiamo una determinata zona in considerazione, partiamo da un censimento di tutto ciò che può essere considerato nuragico (nuraghi,villaggi,tdg,fonti e pozzi,aree sacre);dopodichè sarebbe d' obbligo analizzare caratteristiche e informazioni relative al singolo monumento. Prendo ad esempio il dorgalese:
Nuraghi:n. 42-n.11 complessi-n.14 monotorre;n. 2 protonuraghi- i restanti troppo diroccati per desumerne l' impianto
Villaggi: n.77 - n.63 non in relazione con una struttura nuraghe-n.22 che consevano il profilo murario delle capanne-n.27 solo resti affioranti; i rimanenti risultano nn scavati e la loro esistenza rivelata solo da ritrovamenti di superfice.
Tombe dei giganti: n.39- n. 8 distrutte-n. 20 a struttura dolmenica-n.7 a struttura isodoma;n.20 in prossimità di villaggi-n.8 in relazione con nuraghi-n.2 lontano da centri nuragici accertati.
Fonti:1
Pozzi sacri:2
Sui villaggi: identità di inquadramento( dal bronzo medio in giù), ma eterogeneità delle strutture e dell' entità: Villaggio Nuraghe Mannu( il più grande dell' isola, con 200 capanne a fronte di un piccolo nuraghe, Cala Gonone),Complesso Arvu ( 114 capanne), Zorze Poddighe( 50 capanne) ,Tilimba (5 capanne).
Nella zona considerata si nota una predilizione del villaggio rispetto alla struttura nuraghe, spiegabile chiaramente con la morfologia del territorio. Le tdg son per la maggior parte riferibili proprio a villaggi senza nuraghe.
Risulta chiaro che se in ogni zona si potesse fare un preciso censimento( tenendo conto anche degli insediamenti non indagati ma esistenti) si avrebbe un idea più chiara della comunità gravitante,dell' economia e conseguentemente della pianificazione umana del territorio considerato, che è un elemento variabile e non per questo da considerare secondario per l' oggetto in discussione. Poi possiamo fare conti meramente matematici ma senza escludere che una comunità poteva essere la costruttrice di 40 nuraghi nell' arco di 200 anni come un'altra erigerne 4 nel medesimo lasso di tempo:proporzioni che esulano dalla media matematica e dal numero di individui da cui gruppo poteva essere costituito quando si vanno ad aggiungere le variabili costituite da contingenze e necessità ascrivibili al fattore umano.
Saludos
|
Modificato da - Faulas in data 09/02/2010 14:59:33 |
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Città: iglesias ~
Messaggi: 39 ~
Membro dal: 22/11/2009 ~
Ultima visita: 07/08/2013
|
|
|
|
MirkoZaru
Utente Senior
|
Inserito il - 09/02/2010 : 15:26:07
|
| Faulas ha scritto:
Il discorso densità abitativa-numero nuraghi può fornirci dati fuorvianti e appare riduttivo se nn si prende in considerazione l' "unita territoriale" di riferimento. Se prendiamo una determinata zona in considerazione, partiamo da un censimento di tutto ciò che può essere considerato nuragico (nuraghi,villaggi,tdg,fonti e pozzi,aree sacre);dopodichè sarebbe d' obbligo analizzare caratteristiche e informazioni relative al singolo monumento. Prendo ad esempio il dorgalese:
Nuraghi:n. 42-n.11 complessi-n.14 monotorre;n. 2 protonuraghi- i restanti troppo diroccati per desumerne l' impianto
Villaggi: n.77 - n.63 non in relazione con una struttura nuraghe-n.22 che consevano il profilo murario delle capanne-n.27 solo resti affioranti; i rimanenti risultano nn scavati e la loro esistenza rivelata solo da ritrovamenti di superfice.
Tombe dei giganti: n.39- n. 8 distrutte-n. 20 a struttura dolmenica-n.7 a struttura isodoma;n.20 in prossimità di villaggi-n.8 in relazione con nuraghi-n.2 lontano da centri nuragici accertati.
Fonti:1
Pozzi sacri:2
Sui villaggi: identità di inquadramento( dal bronzo medio in giù), ma eterogeneità delle strutture e dell' entità: Villaggio Nuraghe Mannu( il più grande dell' isola, con 200 capanne a fronte di un piccolo nuraghe, Cala Gonone),Complesso Arvu ( 114 capanne), Zorze Poddighe( 50 capanne) ,Tilimba (5 capanne).
Nella zona considerata si nota una predilizione del villaggio rispetto alla struttura nuraghe, spiegabile chiaramente con la morfologia del territorio. Le tdg son per la maggior parte riferibili proprio a villaggi senza nuraghe.
Risulta chiaro che se in ogni zona si potesse fare un preciso censimento( tenendo conto anche degli insediamenti non indagati ma esistenti) si avrebbe un idea più chiara della comunità gravitante,dell' economia e conseguentemente della pianificazione umana del territorio considerato, che è un elemento variabile e non per questo da considerare secondario per l' oggetto in discussione. Poi possiamo fare conti meramente matematici ma senza escludere che una comunità poteva essere la costruttrice di 40 nuraghi nell' arco di 200 anni come un'altra erigerne 4 nel medesimo lasso di tempo:proporzioni che esulano dalla media matematica e dal numero di individui da cui gruppo poteva essere costituito quando si vanno ad aggiungere le variabili costituite da contingenze e necessità ascrivibili al fattore umano.
Saludos
|
Ti manca qualche dato Faulas :D
|
|
|
| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Oristano ~
Città: Oristano ~
Messaggi: 1349 ~
Membro dal: 31/12/2007 ~
Ultima visita: 21/06/2013
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Tutti i Forum
Il concetto di città in archeologia
Qui c'è:
