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MirkoZaru
Utente Senior
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 Inserito il - 04/02/2010 : 22:20:24
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"villaggi simili:non è così! Arrubiu"
Se si prende l'Arrubiu allo stato attuale!
Quando finiranno di scavarlo come si deve (il villaggio intendo) penso che avremo tracce dell'insediamento fino a SU PUTZU a soli 500 m
Un insediamento di più di 100 Capanne con tanto di pozzo e altre strutture consimili a quelle di Serucci.
(e siamo nel ferro pieno)!
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 04/02/2010 : 22:27:07
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| desi satta ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Ripeto: l'eventuale insediamento sparso nell'età del bronzo non significa necessariamente minor densità di popolazione: significa solo che non c'è (o c'è poco) accentramento. Gli esempi esistono in svariatissime situazioni, tra cui quella classica del Italia centro nord; conoscete il comune di Capannori (LU)? ha oltre 45.000 abitanti (ben 34.000 nel 1861) sparsi in 40 frazioni e frazioncine, con una densità vicina a 300 ab/kmq, col capoluogo che raccoglie forse 1/10 della popolazione. Noi sardi non abbiamo confidenza con questo tipo di paesaggio, e negli ultimi decenni la tendenza all'accentramento è aumentata in Gallura e nel Sulcis; ma nell'Italia centrale era la norma e in parte lo è tutt'oggi!!!
Tenendo conto che i nuraghi sono migliaia e i villaggi del ferro conosciuti decisamente meno, e che costruire un nuraghe non è come costruire una capanna, o un aggregato di capanne, ma necessita forza lavoro e competenze edilizie decisamente superiori, (come costruire una cattedrale era decisamente più difficile che costruire le case del villaggio medioevale), io ritengo più probabile una maggiore (o almeno uguale) popolazione nel bronzo medio e finale, piuttosto che nel ferro.
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Esatto, suggestioni. I numeri restano quelli, e i ritrovamenti archeologici pure.
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appunto, i numeri dicono che ci sono 7000 nuraghi, altri numeri non ne vedo e nessuno ne ha ancora dato; il "numero di edifici/anno" non l'avevo ancora sentita, ma ammesso che possa essere utile, bisognerebbe fare anche il rapporto capanne/anno o casette fenice/anno che mi sembra una sciocchezza. (qualcuno ha mai fatto il rapporto case di fango egizie/anno? credo stiano cercando volontari!)
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Modificato da - robur.q in data 04/02/2010 22:28:03 |
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Faulas
Nuovo Utente
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Inserito il - 05/02/2010 : 09:57:27
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| MirkoZaru ha scritto:
"villaggi simili:non è così! Arrubiu"
Se si prende l'Arrubiu allo stato attuale!
Quando finiranno di scavarlo come si deve (il villaggio intendo) penso che avremo tracce dell'insediamento fino a SU PUTZU a soli 500 m
Un insediamento di più di 100 Capanne con tanto di pozzo e altre strutture consimili a quelle di Serucci.
(e siamo nel ferro pieno)!
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Va bene!Omettiamo l' Arrubiu , che ancora nn ha restituito con pienezza il suo villaggio. Che mi dici del Palmavera?Lu Brandali?Genna Maria?
Sottolineo che a Seruci l' impianto nn mostra nessuna traccia di ambienti a pianta rettangolare absidata,sub quadrangolare o ellittica che sono sicura conferma(nell' 80% dei casi) di villaggi in pieno utilizzo ed espansione nell' età del ferro.
Visto che nn mi hai fatto un esempio di impianto abitatitivo paragonabile a quello del Seruci:
Complesso di Barumini:L'agglomerato di 200 capanne, oggi visibile ad E e a S del fortilizio, all'esterno e all'interno dell'antemurale, si sviluppò a partire dal Bronzo finale (fine XII sec. a.C.-inizi IX sec. a.C.).Il villaggio si sviluppò ulteriormente nell'età del Ferro (inizi IX sec. a.C.-inizi VII sec. a.C.), con un primitivo ma chiaro tentativo di ordinamento urbanistico: comparvero viuzze, sistemi di canalizzazione delle acque e di fognatura, mentre le case, del tipo "a corte" pluricellulare, vennero dotate di un atrio centrale, vani radiali e talvolta un pozzo.
Ciò a dire che nn si può essere tassativi e perentori in certe affermazioni fatte in tema di impianto abitativo in periodo nuragico e tardo nuragico, per un serie di ragioni semplici quanto logiche: c'è ancora da scavare e i contesti di riferimento variano insieme alle forme di insediamento.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 05/02/2010 : 10:34:45
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...concordo con Faulas, troppo deve ancora venire alla luce e troppe supposizioni vengono fatte senza tener conto della logica di base: la semplicità.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 05/02/2010 : 14:26:34
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| .machiavelli. ha scritto:
...concordo con Faulas, troppo deve ancora venire alla luce e troppe supposizioni vengono fatte senza tener conto della logica di base: la semplicità.
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quoto anch'io, lentamente gli scavi ci daranno sempre più informazioni.
E' chiaro che nell'età del ferro si cominciano a vedere borghi accentrati, qualche accenno di viabilità e di servizi di adduzione e raccolta acque.
Quindi, a questo punto bisogna fare chiarezza:
- in geografia si distingue il popolamento disperso (composto da abitazioni isolate o da piccoli nuclei) dal popolamento accentrato;
- il popolamento accentrato si distingue a sua volta in:
- centri rurali (con economia prevalentemente legata al settore primario)
- centri urbani (con economia prevalentemente terziaria).
Se vogliamo fare esempi moderni, uno stazzo gallurese o un furriadroxu sulcitano sono forme di popolamento disperso;
il paese di Luras o il paese di Villamassargia sono (o meglio erano) centri rurali; Tempio ed Iglesias sono piccole città;
cerchiamo di fare esempi antichi: il nucleo abitativo neolitico di San Gimiliano-Sestu sembra un piccolo nucleo; il villaggio de Su Nuraxi-Barumini (bronzo finale e ferro) sembra avere già caratteristiche di accentramento rurale; i centri chiaramente urbani li conosciamo tutti bene e sono (allo stato attuale delle conoscenze) piuttosto tardi;
La classificazione serve a chiarire le idee, non a complicarsi la vita; non è tutto nero o bianco, ci sono molte tonalità di grigio!!
La tendenza all'accentramento rurale avviene per avere in comune alcuni servizi, tra cui, non ultimo, la sicurezza; il lato negativo è spesso la lontananza dal luogo della propria attività lavorativa: fino a non molti decenni fa i pastori barbaricini tornavano al paese forse una volta la settimana; durante il resto dell'anno erano fuliaus a su sartu; potevano costruire la dimora della propria famiglia in campagna, invece preferivano che donne e figli vivessero tutti in paese. Era più sicuro, loro, i pastori, si sapevano difendere.... a scupettadas!!!!
Non ci sogneremo mai di dire che Orgosolo è una città, indipendentemente dalla consistenza demografica.
La città è cosa diversa da un centro rurale anche grosso: è l'economia che è diversa e quindi la composizione sociale della popolazione e la maniera dei vari gruppi sociali di esibire il proprio status.
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Modificato da - robur.q in data 05/02/2010 14:30:59 |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 05/02/2010 : 17:02:58
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Su ragazzi, non scherziamo!
Dove sarebbero gli impianti di canalizzazione delle acque a scopo abitativo?
e le vie?
Diciamo invece che è una mentalità da archeologi ottocenteschi e che Lilliu ne ha scopiazzato l'impossibile!
Voi avete visto le cose sopra descritte a Su Nuraxi?
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Faulas
Nuovo Utente
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Inserito il - 05/02/2010 : 17:21:57
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Io sì....servivanpo per canalizzare l' acqua per evitare l' ingombro di mota e detriti...scacciacqua insomma!
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Trambuccone
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Utente Senior
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Inserito il - 05/02/2010 : 17:28:20
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Io pure a la Prisgiona: le capanne danno su una sorta di viottolo e lungo questo viottolo ci sono (al momento ) due piccole riserve per acqua sotterranee.
T.
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tholoi
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Inserito il - 05/02/2010 : 17:54:28
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Faulas e Trambu, come sono fatte le canalizzazioni che avete visto ? Forma e materiale insomma.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 05/02/2010 : 19:18:45
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| robur.q ha scritto:
appunto, i numeri dicono che ci sono 7000 nuraghi, altri numeri non ne vedo e nessuno ne ha ancora dato; il "numero di edifici/anno" non l'avevo ancora sentita, ma ammesso che possa essere utile, bisognerebbe fare anche il rapporto capanne/anno o casette fenice/anno che mi sembra una sciocchezza. (qualcuno ha mai fatto il rapporto case di fango egizie/anno? credo stiano cercando volontari!)
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Bravo. Allore te lo dico in modo diverso: i 7000 nuraghi sono stati edificati in circa mezzo millennio (in realtà di più, manon fa nulla). Per cui una media di 14 strutture l'anno (in tutta l'isola), Se anche consideri una distribuzione a campana (ciè un minimo all'inizio ed alla fine, ed un massimo al centro) ottieni una stima di una quarantina/anno al massimo (però diminuiscono molto all'inizio ed alla fine). Questo ti permette una stima delle risorse medie necessarie all'edificazione (considerando che si tratta nella più parte dei casi di piccoli monotorre, e che a parte alcune eccezioni i polilobati sono stati ottenuti per aggiunte successive).
Questi sono i numeri.
Il dato archeologico dice che quando si considerano i villaggi accanto ai nuraghi (come nel caso di Seruci) la maggior parte delle capanne è successiva al periodo edificatorio, ed altri villaggi vicini non ce ne sono.
Questo è il dato archeologico.
Se poi a te piace ignorare i dati e rivolgerti ai ragionamenti suggestivi, è un tuo diritto.
Riguardo alle 'sciocchezze', le giro a coloro che usano questi metodi per determinare la consistenza numerica delle popolazioni antiche (assieme ad altri parametri), ad esempio gli egittologi.
Generalmente (se sono professionisti) considerano 'sciocchezze' i ragionamenti privi di basi.
Ma loro sono cattivissimi ed antisardi, è risaputo.
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 05/02/2010 : 19:21:23
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| Faulas ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
"villaggi simili:non è così! Arrubiu"
Se si prende l'Arrubiu allo stato attuale!
Quando finiranno di scavarlo come si deve (il villaggio intendo) penso che avremo tracce dell'insediamento fino a SU PUTZU a soli 500 m
Un insediamento di più di 100 Capanne con tanto di pozzo e altre strutture consimili a quelle di Serucci.
(e siamo nel ferro pieno)!
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Va bene!Omettiamo l' Arrubiu , che ancora nn ha restituito con pienezza il suo villaggio. Che mi dici del Palmavera?Lu Brandali?Genna Maria?
Sottolineo che a Seruci l' impianto nn mostra nessuna traccia di ambienti a pianta rettangolare absidata,sub quadrangolare o ellittica che sono sicura conferma(nell' 80% dei casi) di villaggi in pieno utilizzo ed espansione nell' età del ferro.
Visto che nn mi hai fatto un esempio di impianto abitatitivo paragonabile a quello del Seruci:
Complesso di Barumini:L'agglomerato di 200 capanne, oggi visibile ad E e a S del fortilizio, all'esterno e all'interno dell'antemurale, si sviluppò a partire dal Bronzo finale (fine XII sec. a.C.-inizi IX sec. a.C.).Il villaggio si sviluppò ulteriormente nell'età del Ferro (inizi IX sec. a.C.-inizi VII sec. a.C.), con un primitivo ma chiaro tentativo di ordinamento urbanistico: comparvero viuzze, sistemi di canalizzazione delle acque e di fognatura, mentre le case, del tipo "a corte" pluricellulare, vennero dotate di un atrio centrale, vani radiali e talvolta un pozzo.
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Esatto. adesso guarda le datazioni delle torri e vedrai che i primi segni di urbanizzazione compaiono quando non le facevano più. Tra l'altro quando c'era più gente.
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Ciò a dire che nn si può essere tassativi e perentori in certe affermazioni fatte in tema di impianto abitativo in periodo nuragico e tardo nuragico, per un serie di ragioni semplici quanto logiche: c'è ancora da scavare e i contesti di riferimento variano insieme alle forme di insediamento.
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Modificato da - desi satta in data 05/02/2010 19:22:06 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 05/02/2010 : 19:24:11
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| Trambuccone ha scritto:
Io pure a la Prisgiona: le capanne danno su una sorta di viottolo e lungo questo viottolo ci sono (al momento ) due piccole riserve per acqua sotterranee.
T.
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Vorrei far notare che stiamo parlando di 'segni di urbanizzazione' in un contesto non urbano. E ritorniamo in ogni caso ad una datazione tarda.
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desi satta
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Inserito il - 05/02/2010 : 19:33:12
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| Faulas ha scritto:
Sulle datazioni andiamo nel marasma: un impianto pur essendo del bronzo medio può mostrare predominanti le caratteristiche ascrivibili all' età del ferro. I dati materiali confortano sempre una datazione stretta ( XI-VIIIsec), semplicemente perchè nella continuità di utilizzo cambiavano i materiali.I dati strutturali e di impianto uniti ai dati materiali fanno largheggiare gli archeologi: arriviamo a datazioni a partire dal XIV sec a.c.. E infatti andando a scavare nel piano di calpestio qualche vaso -contenitore interrato retrodata il tutto al bronzo
medio(in alcuni casi).
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Faulas, non pensare che chi studia una stratigrafia sia così sprovveduto. Può capitare, ma ti invito a guardare i dati archeologici dal punto di vista statistico. Il tuo ragionamento potrebbe essere calzante se parlassimo di pochi dati, ma adesso sono parecchi e tutti concordi. Ti pare possibile che si sbagli sempre e solo in una direzione? Le capanne degli agglomerati attorno ai nuraghi sono sempre per la maggior parte molto tarde (BF/Ferro). Direi che è un fatto assodato.
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Sono certo che l' apice di sviluppo dei villaggi sia da ricondurre al periodo in cui i nuraghi nn si costruivano più, ma erano solo soggetti a rivoluzioni strutturali e rimaneggiamenti vari. Quel periodo in cui l' accentramento al nuraghe divenuto polilobato ,non escludeva l' esistenza di altri villaggi nel territorio, nè la continuità d' impiego di altre strutture nuragiche afferenti al nuraghe -reggia. Credo che ciò sia fenomenologia autoctona che nn abbisogna di riferimenti (vaghi e valutabili solo caso per caso) a influenze di culture esterne già avezze all' urbanizzazione. Sarebbe riduttivo!
I fenici citati avevano le loro città stato e costruivano città nelle "colonie" solo per una semplice ragione:L' economia era nella città, cioè nel porto della città!Il sardo sfruttava un territorio per vivere:lo sfruttava in toto e da esso dipendeva la sussistenza. Commerciava pure: ma nn poteva fare a meno del territorio.
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Ti rimando al bel libro di Moscati 'I Fenici' (è un po' datato ma la cartina che ti indico è validissima ancora adesso) ed in particolare al dettaglio dell'occupazione della Sardegna sudoccidentale. Si tratta di un'occupazione capillare che sfrutta tutte le risorse di sponibili (agricole, pastorali, minerarie). Lo facevano anche i Sardi nel BM, ma non svilupparono mai un impianto urbano.
L'idea che i fenici commerciassero restando in città è una visione che si può riferire ai primi contatti ed ai fondaci. In seguito la cosa fu ciompletamente differente (e coincide con la prima urbanizzazione della Sardegna)
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Modificato da - desi satta in data 05/02/2010 19:34:11 |
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desi satta
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Inserito il - 05/02/2010 : 19:37:40
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| MirkoZaru ha scritto:
..... (a parte che i bronzetti sono post-nuragici :D)
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Non è una questione semantica. Basta indicare le date e non ci sono problemi. Non so cosa intenda tu per nuragico, ma i canoni iconografici dei bronzetti mostrano continuità con il periodo delle torri. Se poi li vuoi chiamare post-nuragici, fai pure, basta intendersi sul significato del lessico che si adopera.
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Faulas
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