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Discussione |
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MirkoZaru
Utente Senior
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 Inserito il - 03/02/2010 : 22:39:33
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| gina ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
Parlo di STRADE che non ci sono nei villaggi.
Indicatemi queste strade nuragiche lastricate, perchè personalmente non ne ho mai visto una!
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A montessu (Villaperuccio) c'è una strada lastricata che dalle domus de janas arriva fino al paese.
Gina
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 Sarà sicuramente nuragica!
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 03/02/2010 : 22:40:25
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| Faulas ha scritto:
Non credo proprio che Seruci fosse o sia diventatata un "satellite,per dirla alla Robur,delle città di Sulci anzi......
Credo che l' esteso perimetro presidiato da nuraghi in posizioni strategiche sul golfo e l' entroterra di ingresso alle zone minerarie con al centro il Seruci,fosse un sito esclusivamente sardo. Con i fenici i rapporti esistevano e non belligeranti:i sardi scambiavano il minerale di cui avevano l' esclusiva per avere in cambio altro.Vi invito a dare un occhiata a Wikimapia e valutare attentamente la posizione di Seruci e dei nuraghi connessi, specialmente per osservare come il sito è posizionato rispetto al golfo e al capisaldo fenicio di Sirai...Una visita sul campo,con tale visione d'insieme, può dare tante informazioni utili.
@Mirko
IMPIANTO DEL VILLAGGIO: l' ho descritto un paio di post addietro: c'è qualcosa di simile nel resto della Sardegna? Divisione in isolati ,distribuzione ad anello, convergenza di stradine su piccole coorti?
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Ripeto, ci sono ovunque!
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 03/02/2010 : 23:16:23
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| | Faccio anche notare che l’edificazione delle torri avviene quando c’è l’evidenza di una minore densità di popolazione. |
Questa non l'ho capita. Potresti spiegarti meglio?
Grazie
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 03/02/2010 : 23:20:28
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| Trambuccone ha scritto:
| | Faccio anche notare che l’edificazione delle torri avviene quando c’è l’evidenza di una minore densità di popolazione. |
Questa non l'ho capita. Potresti spiegarti meglio?
Grazie
T.
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In effetti è un'affermazione che non convince neanche me: da dove risulta questa evidenza?
L'edificazione di tante torri dimostrerebbe esattamente il contrario
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 04/02/2010 : 11:07:29
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L'affermazione di Desi mi sembra specifica del caso di Seruci, io l'ho colta nel senso di distinzione tra il momento di "vita" del nuraghe turrito che non necessariamante doveva avere una frequentazione umana pari a quella che si è probabilmente avuta quando è stato aggiunto il villaggio.
Sulle foto del libro di Pallottino però quelle immagini non sono sufficienti, la capanna di Seruci vorrei vederla in pianta, se la parte posteriore è circolare e se quella anteriore è in antis allora la somiglianza con Serri è accettabile. Ci sarebbe poi da dire se queste sono "semplici" capanne oppure...
La pianta di quella di Serri, anche nota come capanna del capo, è troppo simile al tempietto di Sa Carcaredda, la stessa tipologia di edificio lo troviamo anche a Serra Orrios, a Sos Nurattolos, non sò se la considerazione di capanna sia sufficiente, magari lo è per lo stato attuale delle conoscenze che abbiamo di questi edifici.
Aggiungo inoltre al discorso il complesso dell'Appiu, che attualmente dovrebbe essere interessato da scavi recentemente finanziati. Anche qui abbiamo circa un centinaio di capanne con nuraghe complesso, nuraghe monotorre, tomba di giganti, dolmen e circolo di pietre. Anche qui, Villanova Monteleone, non siamo lontani dal mare.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 04/02/2010 : 16:29:04
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Scusate, mi sfugge una cosa: esistono villaggi dell'età del bronzo? intendendo in questo caso un nucleo di abitazioni (o officine a altri edifici di uso pubblico) sufficientemente numerose e ravvicinate da creare grossi centri compatti o abbiamo a che fare con un insediamento rurale disperso?
Nella Sardegna storica, o quantomeno dal medio-evo, in quasi tutta l'isola hanno prevalso i centri compatti, più o meno grandi, ma comunque con un grosso nucleo ben individuabile. Facevano eccezione alcune regioni: la Gallura, con i suoi numerosissimi stazzi (alcuni evolutisi in centri), il Sulcis (con medaus e furriadroxus), la Nurra e parzialmente il Sarrabus.
Ma i nostri comuni hanno in grande maggioranza le caratteristiche sopra evidenziate, con un paesaggio ben diverso da quello del'Italia centrale e anche settentrionale dove prevalgono le case isolate e i piccoli nuclei.
In Sardegna i centri (e forse anche il popolamento sparso) hanno subito una notevole contrazione a causa della crisi demografica del XIV secolo, ma sono rimasti sempre il tipo di popolamento prevalente.
Tuttavia un popolamento disperso non significa necessariamente bassa densità di popolazione, anzi.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 04/02/2010 : 18:55:13
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| tholoi ha scritto:
L'affermazione di Desi mi sembra specifica del caso di Seruci, io l'ho colta nel senso di distinzione tra il momento di "vita" del nuraghe turrito
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Esatto. Il villaggio si sviluppa per al maggior parte in epoca successiva all'edificazione del complesso polilobato.
Faccio notare però che quanto evidenziato dal villaggio di Seruci è comune a tutti i villaggi circostanti un complesso di torri.
(Risposta anche per Trambuccone)
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che non necessariamante doveva avere una frequentazione umana pari a quella che si è probabilmente avuta quando è stato aggiunto il villaggio.
Sulle foto del libro di Pallottino però quelle immagini non sono sufficienti, la capanna di Seruci vorrei vederla in pianta, se la parte posteriore è circolare e se quella anteriore è in antis allora la somiglianza con Serri è accettabile. Ci sarebbe poi da dire se queste sono "semplici" capanne oppure...
La pianta di quella di Serri, anche nota come capanna del capo, è troppo simile al tempietto di Sa Carcaredda, la stessa tipologia di edificio lo troviamo anche a Serra Orrios, a Sos Nurattolos, non sò se la considerazione di capanna sia sufficiente, magari lo è per lo stato attuale delle conoscenze che abbiamo di questi edifici.
Aggiungo inoltre al discorso il complesso dell'Appiu, che attualmente dovrebbe essere interessato da scavi recentemente finanziati. Anche qui abbiamo circa un centinaio di capanne con nuraghe complesso, nuraghe monotorre, tomba di giganti, dolmen e circolo di pietre. Anche qui, Villanova Monteleone, non siamo lontani dal mare.
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L'esempio citato da pallottino era solo un riferimento veloce per confrontare due tipologie di capanne. Le capanne di Seruci non hanno differenze eclatanti con quelle coeve che si trovano un po' ovunque in Sardegna. Questo era il senso del mio post.
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 04/02/2010 : 19:02:09
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| robur.q ha scritto:
| Trambuccone ha scritto:
| | Faccio anche notare che l’edificazione delle torri avviene quando c’è l’evidenza di una minore densità di popolazione. |
Questa non l'ho capita. Potresti spiegarti meglio?
Grazie
T.
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In effetti è un'affermazione che non convince neanche me: da dove risulta questa evidenza?
L'edificazione di tante torri dimostrerebbe esattamente il contrario
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Credo di averlo già detto. I numeri non lo dicono. Se dividi il numero di torri per l'intervallo di tempo in cui sono state edificate, ottieni un numero di edifici/anno che è compatibile con una popolazione non particolarmente elevata.
Poi la suggestione suggerisce altre considerazioni, ma i numeri sono quelli ...
Evidentemente il mio commento sul villaggio di Seruci, voleva porre l'accento anche su questo: l'evidenza diella maggiore densità di popolazione lo si ha in un periodo ben successivo all'edificazione della torre.
In altri termini, se la torre (o il complesso) avesse avuto necessità di molta gente per essere edificata, allora il villaggio avrebbe dovuto essere almeno coevo, se non precedente, oppure si dovrebbe avere l'evidenza di altri centri abitati molto frequentati che abbiano 'figliato' la torre di Seruci. Il dato archeologico non dice questo.
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 04/02/2010 : 19:03:49
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| MirkoZaru ha scritto:
| Faulas ha scritto:
Non credo proprio che Seruci fosse o sia diventatata un "satellite,per dirla alla Robur,delle città di Sulci anzi......
Credo che l' esteso perimetro presidiato da nuraghi in posizioni strategiche sul golfo e l' entroterra di ingresso alle zone minerarie con al centro il Seruci,fosse un sito esclusivamente sardo. Con i fenici i rapporti esistevano e non belligeranti:i sardi scambiavano il minerale di cui avevano l' esclusiva per avere in cambio altro.Vi invito a dare un occhiata a Wikimapia e valutare attentamente la posizione di Seruci e dei nuraghi connessi, specialmente per osservare come il sito è posizionato rispetto al golfo e al capisaldo fenicio di Sirai...Una visita sul campo,con tale visione d'insieme, può dare tante informazioni utili.
@Mirko
IMPIANTO DEL VILLAGGIO: l' ho descritto un paio di post addietro: c'è qualcosa di simile nel resto della Sardegna? Divisione in isolati ,distribuzione ad anello, convergenza di stradine su piccole coorti?
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Ripeto, ci sono ovunque!
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Concordo. Anche se sarebbe necessario specificare che stiamo parlando di villaggi del bronzo finale/ferro.
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desi
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laier
Salottino
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Inserito il - 04/02/2010 : 19:07:17
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| robur.q ha scritto:
Scusate, mi sfugge una cosa: esistono villaggi dell'età del bronzo? intendendo in questo caso un nucleo di abitazioni (o officine a altri edifici di uso pubblico) sufficientemente numerose e ravvicinate da creare grossi centri compatti o abbiamo a che fare con un insediamento rurale disperso?
Nella Sardegna storica, o quantomeno dal medio-evo, in quasi tutta l'isola hanno prevalso i centri compatti, più o meno grandi, ma comunque con un grosso nucleo ben individuabile. Facevano eccezione alcune regioni: la Gallura, con i suoi numerosissimi stazzi (alcuni evolutisi in centri), il Sulcis (con medaus e furriadroxus), la Nurra e parzialmente il Sarrabus.
Ma i nostri comuni hanno in grande maggioranza le caratteristiche sopra evidenziate, con un paesaggio ben diverso da quello del'Italia centrale e anche settentrionale dove prevalgono le case isolate e i piccoli nuclei.
In Sardegna i centri (e forse anche il popolamento sparso) hanno subito una notevole contrazione a causa della crisi demografica del XIV secolo, ma sono rimasti sempre il tipo di popolamento prevalente.
Tuttavia un popolamento disperso non significa necessariamente bassa densità di popolazione, anzi.
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robur, i medaus e furriadroxus del Sulcis sono nati evolvendosi verso la fine del '600 inizio '700,il territorio fu spopolato causa incursioni barbaresche
nel medioevo c'erano varie ville
quindi nel Sulcis la mancanza di villaggi in un certo periodo è "giustificata"
poi, a vicino a Seruci c'era una miniera (non quella di Seruci) di carbon fossile, vicinissimo a Bacu Abis, ma non so se fosse conosciuta e sfruttata dai nuragici. anche i giacimenti di piombo sono vicini, almeno 3km o più e sono quelli sul monte San Giovanni
ma i nuragici sfruttavano queste risorse? sicuramente le vedevano dato che il minerale affiorava a giorno ed era molto lucente
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..un altro meraviglioso angolo di Sardegna |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 04/02/2010 : 19:14:51
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| Faulas ha scritto:
Perfettamente in linea con gli interrogativi posti da Robur. Ciò a ribadire il perchè ho citato Seruci (il villaggio) a conforto della constatazione che quella civiltà era "pronta" all' urbanizzazione , ma nn effettuò mai il salto.
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Attenzione: l'urbanizzazione non è sinonimo di 'progresso' culturale, bensi un'esigenza determinata dalle spinte evolutive sociali (si urbanizza perché ce n'è bisogno).Nel caso sardo, visto che non c'è traccia di urbanizzazione se non nel primo millennio, significa che le condizioni locali non lo richiesero. Nel primo millennio però arrivarono i fenici (per la verità cominciarono un po' prima), e portarono con sé la cultura urbana orientale (dapprima con fondaci per il commercio e successivamente città vere e proprie).
Tutti i dati archeologici indicano concordenente che la cultura urbana venne introdotta dall'esterno.
|
Il confronto con i fenomeni protourbani coevi portato ad altre civiltà può chiarirci la fenomenologia ma nn darci risposte esaustive.
Sulla datazione del villaggio: Desi ti riferisci alle capanne scavate dal Taramelli o all' indagine contemporanea?
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La seconda che hai detto! (Cfr. la parola di Quelo).
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( il confronto con Serri e Palmavera viene riportato dal taramelli riferito alla capanna delle riunioni:il resto del villaggio era solo in parte leggibile nella sua entità e impianto al periodo!)
Chiarisco che nn ho mai parlato di urbanizzazione a Seruci. Ho parlato di un sito evoluto e perfettamente inserito in quel fenomeno protourbano che in altri contesti ha portato al balzo verso l' urbanizzazione, a significare che quella civiltà era pronta a ciò( all' inizio dell' età del ferro o alla fine del bronzo) ,in possesso di risorse,strumenti,know how,organizzazione sociale etc etc...
Del resto (se nn mi sbaglio) il periodo di cui trattiamo è quello cui ,a tutt'oggi, si ascrive la bronzistica figurata e la statuaria, che sono comunque aggettivate come "nuragiche",magari in senso nn temporale ma solo ad indicarne la matrice culturale.
|
Veramente ci dev'essere un equivoco. I bronzetti sono sicuramente 'nuragici', ma per quanto se ne sa (ad oggi) per lo più vennero prodotti nel BF/ferro, dunque quando le torri non si facevano più.
Si tratta di capire a cosa ci si riferisce con il termine nuragico (per questo spesso insisto per specificare il periodo di cui si parla, altrimenti si corre il rischio di non capirsi).
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Modificato da - desi satta in data 04/02/2010 19:18:37 |
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desi
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 04/02/2010 : 21:04:41
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Ripeto: l'eventuale insediamento sparso nell'età del bronzo non significa necessariamente minor densità di popolazione: significa solo che non c'è (o c'è poco) accentramento. Gli esempi esistono in svariatissime situazioni, tra cui quella classica del Italia centro nord; conoscete il comune di Capannori (LU)? ha oltre 45.000 abitanti (ben 34.000 nel 1861) sparsi in 40 frazioni e frazioncine, con una densità vicina a 300 ab/kmq, col capoluogo che raccoglie forse 1/10 della popolazione. Noi sardi non abbiamo confidenza con questo tipo di paesaggio, e negli ultimi decenni la tendenza all'accentramento è aumentata in Gallura e nel Sulcis; ma nell'Italia centrale era la norma e in parte lo è tutt'oggi!!!
Tenendo conto che i nuraghi sono migliaia e i villaggi del ferro conosciuti decisamente meno, e che costruire un nuraghe non è come costruire una capanna, o un aggregato di capanne, ma necessita forza lavoro e competenze edilizie decisamente superiori, (come costruire una cattedrale era decisamente più difficile che costruire le case del villaggio medioevale), io ritengo più probabile una maggiore (o almeno uguale) popolazione nel bronzo medio e finale, piuttosto che nel ferro.
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Modificato da - robur.q in data 04/02/2010 21:06:12 |
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desi satta
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Inserito il - 04/02/2010 : 21:09:27
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| robur.q ha scritto:
Ripeto: l'eventuale insediamento sparso nell'età del bronzo non significa necessariamente minor densità di popolazione: significa solo che non c'è (o c'è poco) accentramento. Gli esempi esistono in svariatissime situazioni, tra cui quella classica del Italia centro nord; conoscete il comune di Capannori (LU)? ha oltre 45.000 abitanti (ben 34.000 nel 1861) sparsi in 40 frazioni e frazioncine, con una densità vicina a 300 ab/kmq, col capoluogo che raccoglie forse 1/10 della popolazione. Noi sardi non abbiamo confidenza con questo tipo di paesaggio, e negli ultimi decenni la tendenza all'accentramento è aumentata in Gallura e nel Sulcis; ma nell'Italia centrale era la norma e in parte lo è tutt'oggi!!!
Tenendo conto che i nuraghi sono migliaia e i villaggi del ferro conosciuti decisamente meno, e che costruire un nuraghe non è come costruire una capanna, o un aggregato di capanne, ma necessita forza lavoro e competenze edilizie decisamente superiori, (come costruire una cattedrale era decisamente più difficile che costruire le case del villaggio medioevale), io ritengo più probabile una maggiore (o almeno uguale) popolazione nel bronzo medio e finale, piuttosto che nel ferro.
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Esatto, suggestioni. I numeri restano quelli, e i ritrovamenti archeologici pure.
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desi
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Faulas
Nuovo Utente
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Inserito il - 04/02/2010 : 21:31:52
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Bene! Il mio impiego dell' aggettivo " nuaragico" è per indicare la matrice culturale dell' oggetto( struttura,manufatto, forma d'arte). Mi sembra di capire che qualcuno utilizzando "nuragico" si riferisca all' ambito temporale( tutto ciò che con ottimismo si può ricondurre al periodo tra il 1800(?)-1200 a.c.). Giusto per evitare fraintesi....
La prima necessità ,nella nascita di qualsivoglia agglomerato abitativo, è l' accentramento di individui successivo all' occupazione e sfruttamento stabile di un porzione nn esigua di territorio.Per ragioni economiche e nella sicurezza di averne un possesso indisturbato e industurbabile Nell' era nuragica i villaggi cominciarono ad essere addossati a nuraghi all' incirca nel bronzo medio. La crescita e lo sviluppo si spingono alla piena età del ferro. Connotazioni riferibili all' apporto culturale esterno possono rinvenirsi in alcuni villaggi in cui compaiono , accanto alle consuete capanne circolari, strutture a pianta rettangolare,ellittica,sub quadrata.
Mi riferite che l' impianto abitativo è uguale in altri villaggi simili:non è così! Arrubiu, Palmavera,Lu brandali( per citarne alcuni) mostrano tutt'altro. Nn citate S. Imbenia perchè è tutto levantino!!!
Sulle datazioni andiamo nel marasma: un impianto pur essendo del bronzo medio può mostrare predominanti le caratteristiche ascrivibili all' età del ferro. I dati materiali confortano sempre una datazione stretta ( XI-VIIIsec), semplicemente perchè nella continuità di utilizzo cambiavano i materiali.I dati strutturali e di impianto uniti ai dati materiali fanno largheggiare gli archeologi: arriviamo a datazioni a partire dal XIV sec a.c.. E infatti andando a scavare nel piano di calpestio qualche vaso -contenitore interrato retrodata il tutto al bronzo medio(in alcuni casi).
Sono certo che l' apice di sviluppo dei villaggi sia da ricondurre al periodo in cui i nuraghi nn si costruivano più, ma erano solo soggetti a rivoluzioni strutturali e rimaneggiamenti vari. Quel periodo in cui l' accentramento al nuraghe divenuto polilobato ,non escludeva l' esistenza di altri villaggi nel territorio, nè la continuità d' impiego di altre strutture nuragiche afferenti al nuraghe -reggia. Credo che ciò sia fenomenologia autoctona che nn abbisogna di riferimenti (vaghi e valutabili solo caso per caso) a influenze di culture esterne già avezze all' urbanizzazione. Sarebbe riduttivo!
I fenici citati avevano le loro città stato e costruivano città nelle "colonie" solo per una semplice ragione:L' economia era nella città, cioè nel porto della città!
Il sardo sfruttava un territorio per vivere:lo sfruttava in toto e da esso dipendeva la sussistenza. Commerciava pure: ma nn poteva fare a meno del territorio.
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Modificato da - Faulas in data 04/02/2010 21:34:59 |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 04/02/2010 : 22:17:38
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| desi satta ha scritto:
| Faulas ha scritto:
Perfettamente in linea con gli interrogativi posti da Robur. Ciò a ribadire il perchè ho citato Seruci (il villaggio) a conforto della constatazione che quella civiltà era "pronta" all' urbanizzazione , ma nn effettuò mai il salto.
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Attenzione: l'urbanizzazione non è sinonimo di 'progresso' culturale, bensi un'esigenza determinata dalle spinte evolutive sociali (si urbanizza perché ce n'è bisogno).Nel caso sardo, visto che non c'è traccia di urbanizzazione se non nel primo millennio, significa che le condizioni locali non lo richiesero. Nel primo millennio però arrivarono i fenici (per la verità cominciarono un po' prima), e portarono con sé la cultura urbana orientale (dapprima con fondaci per il commercio e successivamente città vere e proprie).
Tutti i dati archeologici indicano concordenente che la cultura urbana venne introdotta dall'esterno.
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Il confronto con i fenomeni protourbani coevi portato ad altre civiltà può chiarirci la fenomenologia ma nn darci risposte esaustive.
Sulla datazione del villaggio: Desi ti riferisci alle capanne scavate dal Taramelli o all' indagine contemporanea?
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La seconda che hai detto! (Cfr. la parola di Quelo).
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( il confronto con Serri e Palmavera viene riportato dal taramelli riferito alla capanna delle riunioni:il resto del villaggio era solo in parte leggibile nella sua entità e impianto al periodo!)
Chiarisco che nn ho mai parlato di urbanizzazione a Seruci. Ho parlato di un sito evoluto e perfettamente inserito in quel fenomeno protourbano che in altri contesti ha portato al balzo verso l' urbanizzazione, a significare che quella civiltà era pronta a ciò( all' inizio dell' età del ferro o alla fine del bronzo) ,in possesso di risorse,strumenti,know how,organizzazione sociale etc etc...
Del resto (se nn mi sbaglio) il periodo di cui trattiamo è quello cui ,a tutt'oggi, si ascrive la bronzistica figurata e la statuaria, che sono comunque aggettivate come "nuragiche",magari in senso nn temporale ma solo ad indicarne la matrice culturale.
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Veramente ci dev'essere un equivoco. I bronzetti sono sicuramente 'nuragici', ma per quanto se ne sa (ad oggi) per lo più vennero prodotti nel BF/ferro, dunque quando le torri non si facevano più.
Si tratta di capire a cosa ci si riferisce con il termine nuragico (per questo spesso insisto per specificare il periodo di cui si parla, altrimenti si corre il rischio di non capirsi).
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UN APPLAUSO! FINALMENTE PARLIAMO LA STESSA LINGUA! (a parte che i bronzetti sono post-nuragici :D)
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