| Autore |
Discussione |
|
robur.q
Utente Senior
 |
 Inserito il - 21/01/2010 : 19:58:34
|
| robur.q ha scritto:
| alfonso ha scritto:
Per Robur
La presenza di SRDN nella stele di Nora è ovviamente corposo come indizio, del nome Sardegna (dell’isola o del Golfo di Cagliari) e della sua esistenza già agli inizi del I millennio. Ma non ci dice altro per ora rispetto alla identificazione Sardegna-Shardana.
L’area linguistica Turrita con la quale è stato (non da me ovviamente, non sono un linguista) è in contatto con Ugarit, quindi in se non distante dall’area di presenza accertata degli Sherdana.
Per i testi ecco i suggerimenti
Lettere di El-Amarna: esiste una buona traduzione in italiano,che puoi acquistare tramite IBS
Le lettere di el-Amarna. Vol. 1: Le lettere dei «Piccoli re», a cura di M. Liverani, Brescia, Paideia, 1998, € 33,05.
Le lettere di el-Amarna. Vol. 2: Le lettere dei «Grandi re», a cura di M. Liverani, Brescia, Paideia, 1999, € 19,11.
Testi egiziani: ti consiglio la lettura del libro di Cavillier con la traduzione aggiornata di tutti i testi che concernono gli Sherdana:
G. Cavillier, Gli Shardana nell'Egitto Ramessidi, Oxford, BAR, 2005. Costa una trentina di euro
Per i testi ugarici è un po’ più complicato e bisognerebbe rivolgersi a serie bibliografiche molto specialistiche, una buona sintesi sui documenti relativi agli Sherdana la trovi nell’articolo di:
O. Loretz, Les Šerdan#363; et la fin d'Ougarit. A propos des documents d'Égypte, de Byblos et d'Ougarit relatifs aux Shardana, in M. Yon – M. Sznycer – P. Bordreuil (eds), Le pays d'ougarit autour de 1200 av. J.-C. Histoire et archéologie, Actes du colloque (Paris 1993), Paris, Recherche sur les Civilisations, 1995, pp. 125-136.
|
ho appena ordinato il libro di Cavillier  
gli altri magari li cerco in biblioteca
|
come non detto: i libri di liverani non ci sono sull'opac
|
Modificato da - robur.q in data 21/01/2010 19:59:30 |
|
|
|
Regione  Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
 |
|
|
alfonso
Utente Medio
|
Inserito il - 22/01/2010 : 10:43:53
|
Prova anche con Tilipirke, alcune biblioteche sarde sono in quella rete. I libri di Liverani li dà presenti nella biblioteca della Facoltà di Teologia di Cagliari, puoi provare anche, fuori Sardegna con la rete SBN nazionale (www.sbn.it), a quel punto, da SBN, puoi farli arrivare con il prestito interbibliotecario tramite la tua biblioteca comunale.
|
|
|
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: cagliari ~
Messaggi: 291 ~
Membro dal: 07/01/2007 ~
Ultima visita: 20/07/2013
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 22/01/2010 : 14:14:47
|
| alfonso ha scritto:
Prova anche con Tilipirke, alcune biblioteche sarde sono in quella rete. I libri di Liverani li dà presenti nella biblioteca della Facoltà di Teologia di Cagliari, puoi provare anche, fuori Sardegna con la rete SBN nazionale (www.sbn.it), a quel punto, da SBN, puoi farli arrivare con il prestito interbibliotecario tramite la tua biblioteca comunale.
|
ah ok, se sono presenti alla facoltà teologica non ci dovrebbero essere problemi: in ogni caso ho qualche accozzo , oltrettutto mi interesserebbero solo quelle che fanno riferimento diretto agli SRDN.
"Le pays d'Ougarit" l'ho visto presente in qualche biblioteca dell'Opac, anche lì stesso discorso;
intanto comincio a vedermi il Cavillier
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 22/01/2010 : 14:38:39
|
| | La presenza di SRDN nella stele di Nora è ovviamente corposo come indizio, del nome Sardegna (dell’isola o del Golfo di Cagliari) e della sua esistenza già agli inizi del I millennio. Ma non ci dice altro per ora rispetto alla identificazione Sardegna-Shardana. |
credo che non vada bene e non basti, definire indizio una prova per inficiarla del dubbio...
Per poter ri-parlare di quel termine e di quella stele come indizio, bisognerebbe avere almeno un altra iscrizione con un toponimo concorrente a SRDN; ma non c'è. Spero non mi si voglian citare i nomi greci come Ichnoussa, sandaliotis, e via dicendo posteriori a Srdn e sopratutto, privi di qualsiasi radicamento col dato toponomastico ....che nessuno qui sembra voler considerare e nel quale la radice sar è invece assai presente (sarrabus, sarcidano ecc.)
mi pare che l'unico consenso unanime della sterminata bibliografia sulla stele di nora (che io non domino tutta ahimè) verta proprio sul termine Srdn come nome dell'isola. Quindi va accettato come consolidato e probante.
va bene dire come dice Alfonso che la scienza sia fatta per generare dubbi, ma la scienza ..non sarebbe scienza (ma solo amore per la discussione) se non arrivasse a delle conclusioni o se poi non richiedesse prove per riemettere tali conclusioni in discussione.
ritornando alla frase di Alfonso, se proprio vogliam fare della scienza una incubatrice di dubbi, allora dovremmo minare di dubbi i binari su cui questa discussione sembra incardinata, e cioè, la alloctonia del termine SRDN. L'unica certezza che pare emergere è la considerazione che questo termine fu importato in epoca posteriore al tempo dei nuragici..overo c'è quasi una gara a rendere tal termine non nuragico
vogliamo dunque porci il dubbio che il termine fosse Nuragico? o dobbiamo sempre guardare ad oriente od in Illiria..o chissà dove, e privarci di dubbi solo in questo senso? mi sembrerebbe di una mancanza d'equidistanza e d'obiettività...senza rimedio. ed infatti non sto partecipando alla discussione proprio per questo..; leggo e vedo come la gente ragiona e viaggia con la mente...è più istruttivo. ne mette a nudo al solito le inclinazioni
ma ogni tanto è divertente intervenire..ed allora:
SRDN, è iscritta in una stele con caratteri fenici. ma la toponomastica isolana, in tutto il suo insieme, compresi i nomi di città "fenicie" (il che è molto indicativo) non è fenicia. anche questo è unanime (per i linguisti..) e probante per noi. la stessa stele di nora, non riesce ad avere una intepretazione in lingua fenicia che sia univoca: a distanza di alcuni secoli dalla sua scoperta è tutto dire.
dopo queste considerazioni in genere si passa subito a riflettere a quale altra matrice linguistica quei toponimi si possano accostare o spiegarsi, ed allora c'è chi propone il turrito, basco, indoeuropeo, illirico, fenicio, miceneo...si entra in discussioni interminabili e circolari, dove per vincere come fa notare Robur...si cerca di portare più concordanze possibili trai toponimi sardi e quelli stranieri...
ma a noi questo discorso non deve riguardare...(nessuno qui è un linguista) e risulta anzi assai sviante;
perchè porta a fare il passo più lungo della gamba, ci ingabbia in sterili e controvertibili considerazioni linguistiche, e con ciò fa perdere di vista quel "passettino", ci fa saltare quel passaggio cruciale, che è pure l'unico, che attualmente potrebbe vantare un qualche plausibile fondamento e logicità consequenziale:
se il termine SRdn non è fenicio è di una qualche civiltà pre-fenicia (ovvio...)... andando a ritroso troviamo una sola altra civiltà che s'impossessò dell'intera isola, con propaggini anche in Corsica ( in cui infatti compare la radice Sar) ma dove i fenici o altri non giunsero o si insediarono stabilmente, presupposto essenziale per radicare un toponimo nel territorio. Questa civiltà è la civiltà nuragica (altro fatto ovvio..).
del resto sarebbe quanto mai improponibile almeno dal mio punto di vista, che i fenici non chiamino col loro linguaggio le città in cui abitarono, per poi preoccuparsi di ribattezzare l'intera isola e intere zone della stessa con nome fenicio. un assurdo.
naturalmente se i nuragici chiamarono sardinia o con altro nome consimile la loro isola, è perchè loro stessi o il loro dio eponimo aveva tal nome. com'è stato giustamente richiamato, gli ellenici chiamarono ellade la loro terra. i Deutsch in Deutschland (l'esempio olandese proprio non vale..), i franchi la chiamarono francia.
non si può sfuggire a tale regola universale sempre che non si voglia allungare il discorso all'infinito...
Se un lapicida fenicio fu costretto a scrivere SRDN in quella stele fu dovuto all'evidenza solare che in quel periodo la civiltà Nuragica era ancora viva e vegeta, e dominante in Sardegna come dimostrano tutte le evidenze archeologiche. Se per ipotesi, i nuragici non si fossero chimati SRDN avremmo avuto un altro nome in quella stele. Se i nuragici non fossero stati più dominanti e preponderanti in Sardegna, avremmo magari un nome fenicio in quella stele.
invece a causa del popolo ivi residente, e perchè in tempi passati era evidentemente conosciuta con tal nome, non cambiarono e lasciarono tutto invariato...anche per motivi pratici. quando si cambiano i nomi a punti di riferimento cruciali come le isole, si rischia di generare incomprensioni..; gli elleni diedero un loro nome alla sardegna perchè come ricorda Pausania dell'isola non sapevano molto, o più probabilmente perchè non molto è giunto sino a noi...qualche contatto con gli ellenici dell'età del ferro vi fu (Neapolis, eubea..)
queste considerazioni sono le più semplici e lineari. ma dubito che sarete d'accordo ovviamente
|
Modificato da - DedaloNur in data 22/01/2010 14:39:58 |
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 22/01/2010 : 15:38:35
|
Io sono d'accordissimo con te: anzi, credo che sia un'esposizione logica e lineare, elegante, direi.
Me è purtroppo isolata e genericamente etimologica e - come tale - non è probante, cioé non dimostra alcunché.
Ti faccio un altro esempio: il lino "Sardonico".
Erodoto ci assicura (II, 105) che i Greci chiamano così il lino dei Colchi, pur essendo esso lavorato come quello Egiziano.
I Colchi e gli Egizi sono gli unici che lo lavorano così (purtoppo quel lazzarone di Erodoto non ci descrive la laorazione). Aggiunge che "colchi ed Egizi sono per tutto il sistema di vita e per la ligua simili tra loro.
I Colchi sono di evidente origine egizia e possiedono più ricordi essi dell'Egitto che non viceversa. Discendono dai soldati di Sesostri. I Colchi sono di colore bruno ed hanno capellicrespi e praticano la circoncisione fino dalle origini (questi sono in tre: Egiziani, Etipoi e Colchi). Mentre Fenici, Giudei e Cappadoci la praticano solo da tempi recenti. I Macroni la hanno apprersa dai Colchi (II 104-105).
I Colchi portavano elmi in legno; usavano piccoli scudi di pelle di bue non conciata, aste corte ed avevano grosse sciabole (VII 79).
Tralascio la localizzazione della (evidentemente ricchissima) Colchide, ritenendola superflua.
Mi sembra chiaro che nella zona non vi erano sardi, né Sardana, né nuragici.
Eppure il nome era presente.
A dimostrazione dell'erroneità ed inutilità delle assonanze.
Anche per il riso Sardonico (su cui gli scoliasti sono letteralmente andati in brodo di giuggiole con supposizioni assurde che sono prima diventate Tradizione ed infine Realtà) si può fare esattamente il medesimo discorso distruttivo per quanto concerne i Sardana ed i Sardi. [Con la sardonia, o sardonica, entriamo nel vivo del discorso sul mito: si tratta forse di un’erba delle ranuncolacee, (Ranunculus sceleratus, ranuncolo palustre, apiu burdu, erba de ranas) dai fiori piccoli e gialli, velenosissima e non esclusivamente sarda, bensì panmediterranea. Le sue proprietà erano già note in tempi antichi da Romani e Greci. Il nome deriva dal latino sardonia, che viene dal greco sardònion. Sembra indiscutibile l’antico e stretto rapporto tra il nome del popolo e quello della pianta, forse rintraccibile nell’etimologia . E’ ovvio che il pensiero corra al vocabolo sardonico, attribuito al riso amaro e di scherno, che conferisce al volto un’espressione cattiva e beffarda, offensiva e provocatoria. Fazio degli Uberti, nel suo Dittamondo, descrisse così in terzine quello che si riteneva fosse l’effetto singolare e malefico dell’erba sardonia:
“Un’erba v’è, spiacevole e villana:
Che in forma propria d’un uom quando ride
Questa, gustata, senza fallo uccide;
Gli cambia il volto e gli dispone i denti:
E, s’ella è rea, è ancora molto strana
Siffatto mostro giammai non si vide.”
Un medico senese del XVI secolo, Pietro Andrea Mattioli, racconta che in Sardegna si ricorreva ad una varietà di ranuncolo (Apio rustico o Apium Risum), mescolata a cicuta, per uccidere gli anziani: “Si crede che ridendo muoiono coloro che se lo mangiano…Mangiato questo Apio di Sardegna, fa ritirare tutti i nervi e però in tal modo fa slargare et distendere la bocca, che morendosine chi ne mangia si rassembra nell’aspetto a uno che ride”. La Medicina s’appropriò il famigerato termine “riso sardonico”, per meglio descrivere quella contrattura spasmodica che l’infezione tetanica può determinare già nei suoi primi stadi, più propriamente detta “trisma” tetanico . Il termine è ripreso dal Vittorini e dal Manzoni, ma già s’incontra in Omero e solo in seguito fu messo in relazione con l’herba sardonia. Il riso sardonico è stato associato a riti di geronticidio praticati - per necessità, forse - nell’antichità. L’ipotesi è che esso rappresentasse l’espressione (obbligata, o generata da orrore spontaneo) durante il rito e che i progenitori dei Sardi lo avessero adottato, impressionando gli osservatori greci con i quali furono a contatto nell’Egeo . Si dà lo stesso nome di erba sardonia ad una pianta delle ombrellifere simile al sedano selvatico (Oenanthe Crocata, in sardo: apiu areste, fenugu de acqua, turgusone, lua), anch’essa velenosa e d’origine esclusivamente sardo-corsa . Nella realtà, però, non sappiamo come stessero le cose. Chi rideva del riso sardanio? I vecchi padri sardi, in sprezzo del proprio morire? I figli mentre li uccidevano, precipitandoli con raccapriccio rituale dalle rupi? I bimbi sardo-cartaginesi, immolati nel fuoco del fantomatico e probabilmente inesistente Molk? Il gigante di bronzo, Talo, nel bruciare le proprie vittime appena sbarcate a Creta? Le vittime di Talo, ustionate dal suo corpo bronzeo arroventato? L’incertezza è aggravata dai confusi e velleitari tentativi di spiegazione degli scoliasti , che – globalmente – riescono soltanto a dimostrare di non avere già più alcuna precisa memoria dell’origine del mito. Ciononostante, essi hanno avuto buon giuoco cercando connessioni credibili tra il verbo sairein e la forma perfettiva seserenai ed il vocabolo sardanion, tra i Sardi e Creta, tra i Sardi ed i Cartaginesi].
Anche la "Sardigna" non ha alcun che a che vedere con la Sardegna, con i Sardi e con i Sardana. ("Probabilmente nessun sardo può darsi pace per l’esistenza del vocabolo italiano “sardigna”, con cui s’indicava un luogo suburbano in cui relegare i residui di macellazione e che oggi definisce, all’interno di un macello, un locale destinato a carni infette non commestibili, tornato tristemente d’uso comune per via dell’epizoozia detta “mucca pazza” . Tutt’oggi, una zona di Firenze, fuori porta S. Frediano, si chiama Sardigna, dall’antico uso di gettarvi in Arno le carcasse di quadrupedi. La più verosimile connessione è attraverso la presenza, in Sardegna, di un’endemia malarica da tempi molto antichi e della sua identificazione con una zona malsana").
Il termine “sardonica” definisce una varietà d’agata, pietra preziosa che presenta un’alternanza di zone chiare ad altre, scure, usata come gemma; deriva dal latino Sardonyx, a sua volta dal greco “Onice di Sardi”, riferendosi però – in questo caso - all’antica città Lidia, non all’isola del Mediterraneo. Infine, la Sarda è anche un’altra pietra preziosa Lidia, usata anticamente per sigilli, che consiste in un calcedonio marrone rossastro, che si rinviene associata alla corniola.
Credo che, per il momento sia bastante.
MF
|
Modificato da - maurizio feo in data 22/01/2010 15:47:49 |
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
Regione  Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 22/01/2010 : 23:57:40
|
cosa queste vane obiezioni vorrestri dimostrare che il mio discorso non valga a nulla? certo puoi farlo. è facile attaccarsi ad una qualità di lino, di gemma e se vuoi possiamo pure metterci le sardine.
mi perirò di cercare pietre e stoffe che si chiamino tedesche per dimostrare che la germania non prenda il suo nome dai tedeschi. potrei riuscirci. questo è il livello della tua obiezione, che dovrebbe bastarmi. ma forse una wolkswagen costruita in giappone potrebbe bastarmi all'uopo.
ma prima di farlo noto, e me ne compiaccio, che nel merito a quanto da me affermato non sei riuscito ad obiettare nulla.
nel frattempo se tu volessi annoverare entro il tuo elenco anche il pozzo di sardica, giudico che saresti più completo. si tratta di un manufatto, ed è lontano dai shardana e dai nuragici. rispetta i criteri delle tue obiezioni. peccato che il pozzo bulgaro sia costruito come quello di Ballao. mi domando dunque perchè on l'hai citato tra gli oggetti lontani e isignificanti che dovrebbero sminuire lo SRDN della stele di Nora. forse ti da fastidio?
naturalmente, e lo ricordo, il nucleo della mia obiezione era ed è, a seguente domanda, se il termine sardinia non è fenicio chi fu ad appellare l'isola con questo termine prima dei fenici? ed è questo il nucleo del tuo topic.
sei tu che hai iniziato chiedendo chi attributì il termine SRDN all'isola e al popolo che la abita, e non piutosto chi chiamò il lino sardonico, o la sardica.
è una domanda semplice e la risposta è ovvia. basta risponderle senza l'ausilio di sotterfugi . bisogna solo avere l'onestà di porsi la domanda e di darsi la risposta più logica
quanto ad Odisseo, e al riso sardonico, ti ricordo che Odisseo in effetti fu l'unico dei nostoi....ad attraversare il mediterraneo occidentale. "e per puro caso" è collegato al riso sardonico. ma pure questa è una mia elegante e generica ovvietà. A proposito, magari non tutti sanno che Odisseo, dopo esser riotrnato in Itaca, ricompie un viaggio in occidente sulle coste del Lazio, ed ivi muore a causa di una spina sardesca.
un altra mia ovvietà. ma potranno bastare? no.
|
Modificato da - DedaloNur in data 23/01/2010 00:13:20 |
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 22/01/2010 : 23:57:46
|
mmmmmhhhhh
Maurizio, mi sembra che tutti i termini che hai citato non siano delle semplici assonanze, ma hanno un'etimologia comune che attualmente ci sfugge
o quantomeno possono essere legati a due luoghi che, seppure con toponimi nettamente differenti, nell'ambito della lingua greca hanno finito per somigliarsi: l'isola di Sardegna e la città di Sardi; quando si ha a che fare con testi greci bisogna tenerlo presente, ma al di fuori dell'ambito greco il problema non sussiste;
quindi, che SRDN di testi dell'antico oriente si riferisca alla medesima cosa del SRDN della stele di Nora è la cosa largamente più probabile, e che la scritta della stele di Nora si riferisca alla nostra isola e al popolo che l'abitava è ancora la cosa più probabile; l'alta probabilità non è la certezza assoluta ovviamente, ma le altre interpretazioni hanno decisamente minor credibilità....
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 23/01/2010 : 09:55:51
|
| robur.q ha scritto:
mmmmmhhhhh
Maurizio, mi sembra che tutti i termini che hai citato non siano delle semplici assonanze, ma hanno un'etimologia comune che attualmente ci sfugge
o quantomeno possono essere legati a due luoghi che, seppure con toponimi nettamente differenti, nell'ambito della lingua greca hanno finito per somigliarsi: l'isola di Sardegna e la città di Sardi; quando si ha a che fare con testi greci bisogna tenerlo presente, ma al di fuori dell'ambito greco il problema non sussiste;
quindi, che SRDN di testi dell'antico oriente si riferisca alla medesima cosa del SRDN della stele di Nora è la cosa largamente più probabile, e che la scritta della stele di Nora si riferisca alla nostra isola e al popolo che l'abitava è ancora la cosa più probabile; l'alta probabilità non è la certezza assoluta ovviamente, ma le altre interpretazioni hanno decisamente minor credibilità....
|
In questi frangenti come direbbe il Maurizio dei tempi passati, la regola prevede d'abbracciare l'ipotesi più competitiva. Ma quando vedo equiparare lo Srdn della stele di nora, al lino della colchide, presumo che si preferisca abbracciare l'eccezione piuttosto che la regola.
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 23/01/2010 : 10:48:15
|
Convengo che la scritta SRDN si trovi sull'isola e non altrove.
Ma anche una Zikkurat si trova sull'isola e non altrove.
Pretendere di trarre deduzioni sicure dall'una, significa potere legittimamente trarre deduzioni sicure anche dall'altra.
Ambedue le cose appartengono al mondo dell'arbitrario.
MF
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 23/01/2010 : 10:50:27
|
Garlo non mi da' affatto fastidio, anzi mi fa davvero piacere (per le considerazioni che faccio io, al riguardo).
Ma so benissimo che anche su Garlo sono state fatte considerazioni esilaranti: guarda quello che ne dice La Zonova!
MF
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
alfonso
Utente Medio
|
Inserito il - 23/01/2010 : 12:56:24
|
Caro Dedalo
La scienza ha bisogno di prove per arrivare a delle conclusioni e di prove per rimettere in discussione quelle conclusioni. Ho però l’impressione che tu salti qualche passaggio o che equivochi sull’uso dei termini. Intanto “conclusioni” non significa di per sè “certezze”, ma che a quello stadio della ricerca e con quei dati in mano (indizi e prove) puoi fare delle affermazioni che, successivamente (dopo un anno, dieci anni, cento anni), possono essere rimesse in discussione. In qualche caso queste affermazioni possono essere “ad alto livello di probabilità”, in alcuni casi “al di là di ogni ragionevole dubbio” (è la definizione che ho usato per l’identificazione tra le “tavolette” di Tzricottu e gli ornamenti mediavali), in altri vere e proprie certezze.
Definire un dato un indizio e non una prova non significa “inficiarla del dubbio” ma dargli la giusta collocazione nel livello dell’analisi, legata al livello di conoscenze che si hanno in quel momento.
Quadro trovo un dato (ad esempio un oggetto, una iscrizione ecc.) per poterlo trasformare in un dato scientifico devo procedere a tutta una serie di verifiche per capire se è autentico, se è attendibile (cosa diversa da autenticità), a quale contesto culturale e cronologico appartiene e se quello che “mi dice” trova dei riscontri positivi o negativi. Solo allora può diventare un indizio o una prova.
Nel caso del termine SHRDN (attenzione la consonante iniziale è SH, Shin e non S, Samek) l’unica attestazione che per ora abbiamo è quella delle stele di Nora, la seconda, quella del coccio di Orani rimane subiudice vista l’impossibilità di verifica del coccio, ed esiste un consenso credo unanime in ambito scientifico (e a questo solo mi attengo) sulla identificazione Shrdn-Sardegna (saltiamo a piè pari se si tratti dell’intera isola o del Golfo di Cagliari; dubbio che però va comunque tenuto sempre presente), identificazione rafforzata dal fatto che il nome è preceduto da un complemento di luogo, B, che può essere tradotto come da – in – a (moto da luogo, stato in luogo, moto a luogo). Il fatto che ci sia il consenso unanime (me compreso, se ti interessa) ci permette di considerarlo come consolidato, ma non come probante. Possiamo dire che siccome l’unanimità degli studiosi competenti in materia accetta quella lettura rende altamente probabile che lo sia; non sono bizantinismi, ma onestà scientifica.
Il fatto che attualmente non ci siano toponimi concorrenti, di per sé, stante lo stato della documentazione è un argomento non probante (è il cosidetto argumentum ex silentio) e non utilizzabile, se facciamo un discorso scientifico. Peraltro, visto che lo studio paleografico della stele di Nora più completo e convincente è quello di M. G,. Guzzo Amadasi, con una datazione posta nel IX secolo (ma per Garbini è più tarda : VIII-inizi VII), una denominazione concorrente in realtà c’è ed è quella che non ti piace: Ichnoussa; appartiene infatti a una serie di toponimi terminanti in –oussa diffusi dall’Atlantico sino all’oriente e legati agli eubei, con datazione tra IX e VIII sec. a.C. (materiali greci di quest’epoca sono presenti sia a Huelva che in Sardegna ma anche altrove. Quindi come vedi l’argomento va maneggiato con molta cautela.
Ancora tu ti rifai a una radice Sar-, in realtà la radice è Sard- non credo che sia equivalente (la radice Sard è peraltro diffusa ovunque nel Mediterraneo).
In quanto all’alloctonia del termine Sardi, deriva dal fatto che le fonti disponibili lo danno come proveniente dall’esterno e, soprattutto, quando indicano i nuragici lo fanno utilizzando sempre nomi specifici. Questo è l’unica cosa che sappiamo. Quale sia l’origine? Non la conosco e temo che, per ora, in campo scientifico non si sappia.
La toponomastica isolana comprende molte origini, nuragiche, fenicie, latine ecc. Alcuni toponimi sono considerati di probabile origine nuragica altri trovano legami fino in Anatolia, questo è un dato e non possiamo non tenerne conto; sono dati che incasinano è vero, ma questo è il pane della scienza.
Quando poi parliamo di toponimi costieri l’argomento è ancora più scivoloso: chi dà il nome alle isolette e ai promontori? Solo la presenza di iscrizioni sicuramente datate può fornirci qualche indizio (non prove) sull’origine.
Per cui ti deludo, il problema è ancora aperto e lo sarà per molto, in assenza di nuovi dati.
Comunque sia, temo di non poterti dare certezze, io avevo detto un’altra cosa, che probabilmente ti è sfuggito e che dovrebbe riportarci al tema del topic, che è l’identificazione tra gli Shardana e la Sardegna. Riporto quello che ho scritto:
“la presenza di SRDN nella stele di Nora è ovviamente corposo come indizio, del nome Sardegna (dell’isola o del Golfo di Cagliari) e della sua esistenza già agli inizi del I millennio. Ma non ci dice altro per ora rispetto alla identificazione Sardegna-Shardana”.
E questo lo possiamo dire anche senza riscaldarci molto in accuse reciproche.
P.S. Ovviamente non esiste un gruppo linguistico Turrito, come ho scritto in uno dei precedenti post, si tratta in realtà del gruppo Hurrita.
|
|
|
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: cagliari ~
Messaggi: 291 ~
Membro dal: 07/01/2007 ~
Ultima visita: 20/07/2013
|
|
|
|
desi satta
Utente Medio
|
Inserito il - 23/01/2010 : 13:03:13
|
| alfonso ha scritto:
Se ritenete posso dare qualche spunto...
Un’altra volta, se volete, esamineremo gli altri livelli (quello delle fonti e quello archeologico) oltre che il problema delle eventuali prove esistenti in Sardegna.
|
Riteniamo, grazie, con molto piacere.
... ehm, non per essere insistenti (so che la netiquette non lo prevede) però, tempo permettendo...
... a quando gli altri livelli? (anche senza un particolare sforzo di sintesi...)
Un solo commento sul merito del 3D. La cristallizzazione della toponomastica dipende da così tanti fattori che il volerla utilizzare in via ipotetica in ambito protostorico non può che portare a confusione. In mancanza di un contenuto semantico forte (cioè un possibilie significato del toponimo) la mancanza di fonti non consente nulla al di fuori di ipotesi più o meno plausibili. Poiché il concetto di plasusibilità (da solo) è del tutto soggettivo, sarebbe meglio ignorarlo. Del resto, senza le fonti storiche, chi potrebbe immaginare (e considerare plausibile) che gli americani si chiamino così perché Vespucci si chiamava Amerigo??
|
|
|
desi
desi.satta@alice.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Cagliari ~
Messaggi: 309 ~
Membro dal: 16/04/2009 ~
Ultima visita: 16/04/2010
|
|
|
|
alfonso
Utente Medio
|
Inserito il - 23/01/2010 : 13:23:46
|
Cara Desi
abbi pazienza ma il tempo è tiranno e l'età pure. Sono infognato con una corposa relazione da consegnare lunedì e poi mi devo decidere a completare l'intervento al convegno dei primi di febbraio, nel quale dovrò parlare per venti minuti, un'eternità! e teoricamente si aspettano che dica cose intelligenti.
In una delle pause posterò il programma del convegno.
Con un po' di pazienza troverò un po' di tempo per parlare delle fonti degli Sherdana (e anche là vedrai quanti problemi, tanti da far arrabbiare anche Dedalonur; scherzo ovviamente)
Però, hai notato che ho azzeccato il tuo nome, il problema è che sono fermo al famoso film "a spasso con Daisy".
|
|
|
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: cagliari ~
Messaggi: 291 ~
Membro dal: 07/01/2007 ~
Ultima visita: 20/07/2013
|
|
|
|
desi satta
Utente Medio
|
Inserito il - 23/01/2010 : 13:46:11
|
Sei comunque molto gentile, come al solito. Il mio non era un invito pressante (ma un invito sì, e credo condiviso da molti).
Per Desi/Desy non avevo dubbi, né, del resto, è importante. Si trattava di una battuta di spirito per sottolineare, se ve ne fosse stata la necessità, la completa assenza di qualunque vena polemica nel mio post. Si può essere di opinioni differenti ma i litigi sono privi di senso (al contrario delle discussioni, anche dure, spesso utili).
|
Modificato da - Petru2007 in data 30/01/2010 15:59:29 |
|
|
desi
desi.satta@alice.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Cagliari ~
Messaggi: 309 ~
Membro dal: 16/04/2009 ~
Ultima visita: 16/04/2010
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 23/01/2010 : 14:03:22
|
| desi satta ha scritto:
| alfonso ha scritto:
Se ritenete posso dare qualche spunto...
Un’altra volta, se volete, esamineremo gli altri livelli (quello delle fonti e quello archeologico) oltre che il problema delle eventuali prove esistenti in Sardegna.
|
Riteniamo, grazie, con molto piacere.
... ehm, non per essere insistenti (so che la netiquette non lo prevede) però, tempo permettendo...
... a quando gli altri livelli? (anche senza un particolare sforzo di sintesi...)
Un solo commento sul merito del 3D. La cristallizzazione della toponomastica dipende da così tanti fattori che il volerla utilizzare in via ipotetica in ambito protostorico non può che portare a confusione. In mancanza di un contenuto semantico forte (cioè un possibilie significato del toponimo) la mancanza di fonti non consente nulla al di fuori di ipotesi più o meno plausibili. Poiché il concetto di plasusibilità (da solo) è del tutto soggettivo, sarebbe meglio ignorarlo. Del resto, senza le fonti storiche, chi potrebbe immaginare (e considerare plausibile) che gli americani si chiamino così perché Vespucci si chiamava Amerigo??
|
sono d'accordo: iniziamo con esaminare i testi, anche uno alla volta, tanto tempo ne abbiamo: cerchiamo di capire anche noi, ciascuno col suo bagaglio di culture e intuito, che cosa ci dicono quelle parole, sempre che la traduzione sia attendibile
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Tutti i Forum
SRDN
Qui c'è:
