| Autore |
Discussione |
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
 |
 Inserito il - 18/01/2010 : 23:15:02
|
Chi sarebbe "uno studioso nuorese incompetente"?
E quali inconfutabili prove te lo fanno dire, tanto da aggiungere anche che "ha sventolato" una tesi sbagliata circa il verbo "sardare"?
Queste cose - almeno - sei in grado di spiegarcele?
Grazie
Maurizio Feo
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
Regione  Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
 |
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 18/01/2010 : 23:28:23
|
| maurizio feo ha scritto:
Chi sarebbe "uno studioso nuorese incompetente"?
.......
|
Quindi i "Sardi" divevano essere stimati dai romani come molto intelligenti?  
La cosa è alquanto inverosimile, visto che non perdevano occasione per denigrarli ("Perfino il miele, in quella terra è amaro!"
Turritano
|
Modificato da - Turritano in data 18/01/2010 23:29:35 |
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
Regione  Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
albertune
Utente Normale
|
Inserito il - 18/01/2010 : 23:33:49
|
Certo,
Pittau: incompetente in storia ed etimologia del latino (altrettanto come chi scrive). Sardare appartiene a una glossa di Nevio riportata da P.Festo http://books.google.it/books?id=h9Y...%22&f=false. A questa lettura facilior (bada di una parola di un autore italico, quindi importatore nel latino di lessemi dialettali SUOI) si contrappone il nulla: non c'è nessuna testimonianza che agevoli tale considerazione di un entante cordiale sardo-latina, se non quella appunto quella dettata dall'opportunistimo. Ripeto la soluzione sta nel cercare nel lessico non ricco che ci ha lasciato Nevio, e vedere se si riesce a trovare lì una soluzione diversa ed etimologicamente confacente (e credo di averla trovata)
alberto
|
|
|
|
Regione  Liguria ~
Città: genova ~
Messaggi: 52 ~
Membro dal: 11/11/2008 ~
Ultima visita: 13/03/2020
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 19/01/2010 : 08:15:11
|
| albertune ha scritto:
Certo,
Pittau: incompetente in storia ed etimologia del latino (altrettanto come chi scrive). Sardare appartiene a una glossa di Nevio riportata da P.Festo http://books.google.it/books?id=h9Y...e%22&f=false. A questa lettura facilior (bada di una parola di un autore italico, quindi importatore nel latino di lessemi dialettali SUOI) si contrappone il nulla: non c'è nessuna testimonianza che agevoli tale considerazione di un entante cordiale sardo-latina, se non quella appunto quella dettata dall'opportunistimo. Ripeto la soluzione sta nel cercare nel lessico non ricco che ci ha lasciato Nevio, e vedere se si riesce a trovare lì una soluzione diversa ed etimologicamente confacente (e credo di averla trovata)
alberto
|
Albertune, forse è il caso che dica solo che non sei d'accordo con Pittau; mi sembra quantomeno ingeneroso che lo definisca incompetente, oltre che scorretto visto che qua non si può difendere.
Ora, a parte che sto cercando il tuo libro a "perda furriada", perchè dici che siamo fuori strada?
Gli eventuali legami tra Sardegna e Albania in che modo sarebbero estranei alla questione Shardana?
|
Modificato da - robur.q in data 19/01/2010 08:15:44 |
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
alfonso
Utente Medio
|
Inserito il - 19/01/2010 : 10:29:02
|
Per Robur
La presenza di SRDN nella stele di Nora è ovviamente corposo come indizio, del nome Sardegna (dell’isola o del Golfo di Cagliari) e della sua esistenza già agli inizi del I millennio. Ma non ci dice altro per ora rispetto alla identificazione Sardegna-Shardana.
L’area linguistica Turrita con la quale è stato (non da me ovviamente, non sono un linguista) è in contatto con Ugarit, quindi in se non distante dall’area di presenza accertata degli Sherdana.
Per i testi ecco i suggerimenti
Lettere di El-Amarna: esiste una buona traduzione in italiano,che puoi acquistare tramite IBS
Le lettere di el-Amarna. Vol. 1: Le lettere dei «Piccoli re», a cura di M. Liverani, Brescia, Paideia, 1998, € 33,05.
Le lettere di el-Amarna. Vol. 2: Le lettere dei «Grandi re», a cura di M. Liverani, Brescia, Paideia, 1999, € 19,11.
Testi egiziani: ti consiglio la lettura del libro di Cavillier con la traduzione aggiornata di tutti i testi che concernono gli Sherdana:
G. Cavillier, Gli Shardana nell'Egitto Ramessidi, Oxford, BAR, 2005. Costa una trentina di euro
Per i testi ugarici è un po’ più complicato e bisognerebbe rivolgersi a serie bibliografiche molto specialistiche, una buona sintesi sui documenti relativi agli Sherdana la trovi nell’articolo di:
O. Loretz, Les Šerdan#363; et la fin d'Ougarit. A propos des documents d'Égypte, de Byblos et d'Ougarit relatifs aux Shardana, in M. Yon – M. Sznycer – P. Bordreuil (eds), Le pays d'ougarit autour de 1200 av. J.-C. Histoire et archéologie, Actes du colloque (Paris 1993), Paris, Recherche sur les Civilisations, 1995, pp. 125-136.
|
|
|
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: cagliari ~
Messaggi: 291 ~
Membro dal: 07/01/2007 ~
Ultima visita: 20/07/2013
|
|
|
|
alfonso
Utente Medio
|
Inserito il - 19/01/2010 : 10:31:49
|
Per Turritano
Ti ringrazio per l’auspicio di grandi successi, anche se mi accontento di portare qualche chiarimento su una matassa molto ingarbugliata; in fin dei conti sono un maestro nell’impegnarmi in ricerche su temi di difficile soluzione (scarsamente utili in termini di carriera, ma ho la fortuna di essere non molto lontano dalla pensione, quindi posso fregarmene abbondantemente).
Temo però che la tua lettura sia stata un po’ frettolosa, da qui alcuni equivoci a partire dalla lettura che fai della mia frase:
“Gli Sherdana erano i nuragici e quindi Sardegna è il nome della loro terra; il problema da risolvere in questo caso è che nelle fonti antiche Sardo viene da fuori e i nuragici non sono mai indicati con questo nome.”
Mi pareva ovvio che stessi parlando del nome “Sardi” e non di quello “nuragici”; ho una certa età ma ancora il rimbambimento non è completo, quindi ripeto la mia frase completandola meglio
“Gli Sherdana erano i nuragici e quindi Sardegna è il nome della loro terra; il problema da risolvere in questo caso è che nelle fonti antiche Sardo viene da fuori e i nuragici non sono mai indicati con questo nome, Sardi.”
Altro equivoco: l’elencazione che ho fatto riguardava le possibili interpretazioni dell’assonanza e, qui, se si vuole fare un lavoro serio vanno analizzate tutte da quelle più verosimili a quelle più improbabili e non solo sulla base della logica o del fatto che i Fenici “non erano così sprovveduti e conoscevano bene (più o meno) i popoli con cui tradizionalmente avevano rapporti quanto meno commerciali”, ma sui dati di fatto (anche i Fenici potevano sbagliare, lo faceva anche Erodoto che di professione faceva lo storico e il geografo).
L’esempio che ho fatto di Colombo o dei tedeschi/olandesi serviva per indicare come bisogna utilizzare grande cautela nelle analisi, se no si finiscono per dare per accertate cose che sono solo ipotizzate (nei casi migliori) o semplicemente affermate, senza alcuna prova. Anche perché le ipotesi e le tesi con il passare del tempo e degli autori si traformano in certezze, senza che nessuno le abbia realmente verificate (un vizio molto diffuso anche in ambito scientifico).
Ma la sostanza del tuo discorso mi sembra più importante e non la condivido:
“l’estremizzazione della pignoleria o di chi vuole essere ”più realista del re”
Qui non ci siamo perché è proprio il compito della scienza generare dubbi; è quello che la distingue dalla fede. Se si dice che esiste il problema della identità tra i tre gruppi di Sherdana (Biblo, Ugarit, Egitto) non è per il piacere di incasinare ma perché, allo stato attuale delle ricerche, l’identità è supposta ma non dimostrata. A livello di ricerca continuiamo a lavorare come se fossero identici, ma bisogna tenere comunque presente che potrebbero non esserlo. Se trasformiamo, oggi, l’identità da ipotesi a certezza stiamo commettendo un grave errore metodologico. Stessa cosa dell’ipotesi Sherdana= popolo. Ammettiamo che sia un popolo (concetto molto indefinito e potenzialmente confusionario, ma saltiamo il problema) ma ricordiamoci che, ancora non è dimostrato, è solo un’ipotesi.
La ricerca, come disse una volta una studiosa, è un’immensa fatica di Sisifo di creare certezze generatrici di dubbi (cito a memoria).
È solo lavorando pezzetto per pezzetto, dubbio per dubbio, che possiamo sciogliere l’intricata matassa degli Sherdana; intricata soprattutto perché qui da noi è stata riempita di aspettative e significati che non hanno niente a che vedere con la ricerca. Sono legittimi per carità, ma non possono essere confusi col procedere scientifico. Se si fa un discorso scientifico ci si deve attenere ai dati, ovunque ci portino. Per questo la mia ricerca è ripartita da zero, sto vedendo, per la Sardegna, quali sono i dati che negli ultimi due secoli sono stati utilizzati per collegare gli Shardana alla Sardegna, uno per uno, con pignoleria, estrema pignoleria.
|
|
|
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: cagliari ~
Messaggi: 291 ~
Membro dal: 07/01/2007 ~
Ultima visita: 20/07/2013
|
|
|
|
albertune
Utente Normale
|
Inserito il - 19/01/2010 : 12:20:14
|
Buon giorno,
per robur: quando dico incompetente in etimologia latina al Pittau (uno peraltro dei pochi che ebbe l'ardire di citarmi in qualche sua opera del passato) dico una cosa concreta: prima di assecondare una ipotesi accomodante bisogna vedere se ce ne sono altre che lo siano meno. Nel caso di sardare si è accondisceso a prendere ciò che sembrava più ovvio senza trovare ponderate motivazioni storiografiche a tale etimo. Riguardo la tua ricerca a "pedra furriada" sappi che il libro è solo alla libreria koinè di Sassari (http://web.tiscali.it/sardoillirica...a/libro1.htm). Perché i distributori ufficiali spessono non distribuiscono per nulla, se li tengono in magazzeno e poi se li rivuoi in cambio, non pagando la spedizione, si scontano tenendosene un bel mucchio che si rivendono. E' questa la tanto declamata onestà dei Sardi!
Riguardo agli Shardana e i popoli del mare tra le tante ipotesi fattibili c'è anche quella balcanica, caldeggiata tra gli altri da G. Bonfante (http://www.jstor.org/pss/499052). Purtroppo da quel che leggo a parte un paio di parole (d'attribuzione filistea) nell'ebraico, poco sarebbe rimasto dei PdM. Su wiki ho letto di un lago Serbonis che sarebbe un lascito dei shardana: qualcuno ne sa di più?
alberto
|
|
|
|
|
Regione Liguria ~
Città: genova ~
Messaggi: 52 ~
Membro dal: 11/11/2008 ~
Ultima visita: 13/03/2020
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 19/01/2010 : 18:28:50
|
Albertune: le origini illiriche dei Sardi mi fanno lo stesso strano effetto delle origini ungheresi degli Etruschi: un effetto francamente catartico...
Se poi ti prendi la briga di andare a controllare le origini degli Indoeuropei, ne trovi una ventina di origini differenti, alcune veramente spassose!
Che ne dici del Polo Nord? Eppure è stata fatta.
Se c'è almeno una cosa, che nel corso degli anni di esperienza e contatti ho imparato è che gli "esperti" in lingue varie fanno grandissimi danni, specialmente quando sono sicuri di avere trovato una soluzione assolutamente certa.
Un altro dubbio mi si aggiunge automaticamente, (riconosco di essere fatto molto male! Ma sai come si dice: a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si indovina!) quando nel corso di una spiegazione l'interlocutore per "permettermi di capire meglio", mi riferisce ad una propria "opera".
Dovrai usare altri metodi per convincermi, ammesso che poi te ne importi alcunché (di convincermi, intendo).
MF
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
albertune
Utente Normale
|
Inserito il - 19/01/2010 : 19:02:56
|
Allora, quando uno crede di avere fatto una "scoperta" è raro trovare materiale antecedente che possa esser preso a prestito per dire: guarda qui, oppure guarda là (io t'ho citato cmq Bonfante). Naturale quindi il richiamo a "cose mie". Domanda: perché nessuno ha mai filato in sardegna questo popolo balcanico? per due semplici motivi: 1) fa poco fino avere come pendant culturale della gente montanara e magari rozza quanto i Sardi desiderano di non essere ed esser mai stati 2)la difficoltà di approvigionarsi di materiale di tale cultura 3) la temperie culturale dominata dall'incenamento della passata "grandeur" dei Sardi (frau, Sanna). Aggiungi che lo "scopritore" non è uno studioso universitario, e vedi bene che tutto ciò produce quel naturale senso di stordimento o di irritazione, che io stesso proverei se uno mi dicesse cose poco in sintonia con l'apparato di pensiero che mi son fatto. Io non mi son fatto alcun apparato di pensiero, ho solo individuato nel campo della fitonomastica sarda delle parole che tutti gli studiosi precedenti (Pittau, Wagner, Wolf, Paulis, Blasco) avevano reputato prelatine e ho trovato concordanze frappantes con parole di eguale o simil sginificato in area albanese. Tutto qui, poi mi sono cautamente avvicinato alla toponomastica e anche qui , pur con tutto il beneficio del dubbio che dobbiamo rivolgere al fatto che spesso ci troviamo difronte a nomi vuoti di carica semantica, son riuscito a trovare qualcosa. Il silenzio degli studiosi? E chi se ne frega. Il massimo studioso italiano di balcanologia, tale Emanuele banfi (univ. di Milano) in tre mesi m'ha recensito il saggio. Ho già postato altrove che la genetica non troverà la soluzione al mistero del paleosardo. Secondo me il fenomeno dell'illirizzazione è del tutto simile (anche se meno violento) di quello della latinizzazione: Sai certo che il sardo è considerato la lingua più vicina al latino; tu stesso ci dici che i sardi non hanno nulla in comune cogli italiani, almeno per quello che conosciamo di loro degli ultimi duemila anni. Indi come mi giustifichi la latinizzazione pervasiva e conservatrice del sardo? Ti avverto: qualcuno risponderà che non è vero, che il sardo non è latino , ma prelatino. Spero che a questa campana sia sordo e non diplomatico.
alberto
|
|
|
|
|
Regione Liguria ~
Città: genova ~
Messaggi: 52 ~
Membro dal: 11/11/2008 ~
Ultima visita: 13/03/2020
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 19/01/2010 : 19:21:33
|
| maurizio feo ha scritto:
Albertune: le origini illiriche dei Sardi mi fanno lo stesso strano effetto delle origini ungheresi degli Etruschi: un effetto francamente catartico...
Se poi ti prendi la briga di andare a controllare le origini degli Indoeuropei, ne trovi una ventina di origini differenti, alcune veramente spassose!
Che ne dici del Polo Nord? Eppure è stata fatta.
Se c'è almeno una cosa, che nel corso degli anni di esperienza e contatti ho imparato è che gli "esperti" in lingue varie fanno grandissimi danni, specialmente quando sono sicuri di avere trovato una soluzione assolutamente certa.
Un altro dubbio mi si aggiunge automaticamente, (riconosco di essere fatto molto male! Ma sai come si dice: a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si indovina!) quando nel corso di una spiegazione l'interlocutore per "permettermi di capire meglio", mi riferisce ad una propria "opera".
Dovrai usare altri metodi per convincermi, ammesso che poi te ne importi alcunché (di convincermi, intendo).
MF
|
la questione dell'origine dei sardi (con l'unico scopo evidentemente di chiarirne le vicende storiche) verrà risolta, se mai lo verrà, quando i puzzle archelogici, genetici, linguistici, storici e antropologici, combaceranno;
nel frattempo il mio metodo è di leggere tutto, valutare l'attendibilità delle proposte e le eventuali corrispondenze;
le certezze assolute non mi piacciono (e generalmente squalificano chi le fa), tuttavia umilmente le ascolto, non si sa mai;
al di là del pistolotto che serve per farmi coraggio, il nostro amico Albertune si inserisce nel gruppo sempre più numeroso degli indoeuropeisti, i quali però traggono conclusioni sulla base di alcune corrispondenze, esattamente come coloro che sottolineavano i legami col basco; poche parole non fanno una lingua! (questo è detto senza conoscere nei particolari la proposta di Albertune).
Non avendo alcun testo certo finora nella lingua protosarda, ma dovendosi basare su poche parole vive pervenute e numerosi toponimi il cui significato ci sfugge, arrivare a conclusioni definitive è pertanto quantomeno arrischiato; la genetica oltretutto sembra non confermare, anche se la storia dimostra che gli strati linguistici spesso si sovrappongono.
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 21/01/2010 : 17:38:35
|
Io capisco bene il desiderio di comporre tutte le dispute e le differenti visoni che anima robur, (lodevole) ma fino a questo momento, quasi nessuno è stato aderente al tema, a parte Alfonso.
Lo ricordo ancora: quali argomenti portiamo a favore e contro l'dentità tra Shardana e nuragici?
MF
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 21/01/2010 : 18:01:09
|
| maurizio feo ha scritto:
Io capisco bene il desiderio di comporre tutte le dispute e le differenti visoni che anima robur, (lodevole) ma fino a questo momento, quasi nessuno è stato aderente al tema, a parte Alfonso.
Lo ricordo ancora: quali argomenti portiamo a favore e contro l'dentità tra Shardana e nuragici?
MF
|
ti ringrazio per avermi candidato al ruolo di moderatore volemose bbbene  
in questa materia degli SRDN la "composizione" come la chiami è una via obbligata: spero non voglia chiarire tutto con la genetica 
anche se la materia può dare un grande contributo
la verità è che......non c'è molto da dire, per il momento
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
maurizio feo
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 21/01/2010 : 18:07:10
|
La mia personale opinione è che ogni (purtroppo piccolo) progresso nella conoscenza, circa questo ed altri argomenti sui "nuragici" deve essere guadagnato con un approccio multilaterale, interdisciplinare. Ma vedo - purtroppo - che io comprendo poco quelli più tecnologicamente archeologici, come altri non comprendono affatto quelli genetici.
Ergo...
MF
|
|
|
| Beni: ti naru unu contu... |
|
|
Regione Emilia Romagna ~
Città: Roma ~
Messaggi: 2962 ~
Membro dal: 11/01/2008 ~
Ultima visita: 23/03/2012
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 21/01/2010 : 18:27:10
|
| maurizio feo ha scritto:
La mia personale opinione è che ogni (purtroppo piccolo) progresso nella conoscenza, circa questo ed altri argomenti sui "nuragici" deve essere guadagnato con un approccio multilaterale, interdisciplinare. Ma vedo - purtroppo - che io comprendo poco quelli più tecnologicamente archeologici, come altri non comprendono affatto quelli genetici.
Ergo...
MF
|
beh la tua materia non è affatto facile per chi ha una cultura di tipo umanistico, spesso per molti di noi gli ultimi "contatti" con le scienze biologiche risalgono al liceo, nel mio caso son passati quasi 30 anni : figurati quanto sono in grado di seguirti!!! e ce la metto tutta ti assicuro 
non so se gli "archeologi" hanno qualche base in più, ma temo di no; da parte tua invece avvicinarti a molte nozioni e tecniche archeologiche è, secondo me, molto più facile.
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
robur.q
Utente Senior
|
Inserito il - 21/01/2010 : 19:52:40
|
| alfonso ha scritto:
Per Robur
La presenza di SRDN nella stele di Nora è ovviamente corposo come indizio, del nome Sardegna (dell’isola o del Golfo di Cagliari) e della sua esistenza già agli inizi del I millennio. Ma non ci dice altro per ora rispetto alla identificazione Sardegna-Shardana.
L’area linguistica Turrita con la quale è stato (non da me ovviamente, non sono un linguista) è in contatto con Ugarit, quindi in se non distante dall’area di presenza accertata degli Sherdana.
Per i testi ecco i suggerimenti
Lettere di El-Amarna: esiste una buona traduzione in italiano,che puoi acquistare tramite IBS
Le lettere di el-Amarna. Vol. 1: Le lettere dei «Piccoli re», a cura di M. Liverani, Brescia, Paideia, 1998, € 33,05.
Le lettere di el-Amarna. Vol. 2: Le lettere dei «Grandi re», a cura di M. Liverani, Brescia, Paideia, 1999, € 19,11.
Testi egiziani: ti consiglio la lettura del libro di Cavillier con la traduzione aggiornata di tutti i testi che concernono gli Sherdana:
G. Cavillier, Gli Shardana nell'Egitto Ramessidi, Oxford, BAR, 2005. Costa una trentina di euro
Per i testi ugarici è un po’ più complicato e bisognerebbe rivolgersi a serie bibliografiche molto specialistiche, una buona sintesi sui documenti relativi agli Sherdana la trovi nell’articolo di:
O. Loretz, Les Šerdan#363; et la fin d'Ougarit. A propos des documents d'Égypte, de Byblos et d'Ougarit relatifs aux Shardana, in M. Yon – M. Sznycer – P. Bordreuil (eds), Le pays d'ougarit autour de 1200 av. J.-C. Histoire et archéologie, Actes du colloque (Paris 1993), Paris, Recherche sur les Civilisations, 1995, pp. 125-136.
|
ho appena ordinato il libro di Cavillier  
gli altri magari li cerco in biblioteca
|
Modificato da - robur.q in data 21/01/2010 19:59:05 |
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: assemini ~
Messaggi: 1124 ~
Membro dal: 06/06/2009 ~
Ultima visita: 04/05/2013
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Tutti i Forum
SRDN
Qui c'è:
