Forum Sardegna - Il nuovo libro di G. Sanna e la scrittura Nuragica

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Il nuovo libro di G. Sanna e la scrittura Nuragica

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Pagina: di 17

lucio
Salottino
Utente Attivo

Inserito il - 04/12/2009 : 21:09:18

lucio ha scritto:
Nello stesso modo in cui, in una carta medioevale ora conservata a Marsiglia, monaci sardi adottarono l’alfabeto greco-bizantino per trascrivere un loro messaggio in lingua sicuramente sarda.

Ciao, norax! Queste notizie non sono mie, ma di Pittau. Il mio intervento era solo mirato a chiarire queste due cose:

1) I nuragici che, secondo Pittau, adottarono la scrittura fenicia, usarono gli stessi segni e suoni? A me pare che ciò sia impossibile, date le diversità delle due culture e delle lingue.

2)A tutt'oggi, se non erro, permangono documenti fenici intraducibili e per questo considerati scritti in lingua nuragica?

Purtroppo nessuno per ora mi ha risposto. Se ci sono libri che approfondiscono, sarò lieto di leggerli. Chi può chiarire in merito?

Firma di lucio

Regione Sardegna ~ Città: Oristano ~ Messaggi: 517 ~ Membro dal: 08/06/2007 ~ Ultima visita: 19/09/2024

robur.q

Utente Senior

Inserito il - 05/12/2009 : 07:48:06

lucio ha scritto:

Ciao, norax! Queste notizie non sono mie, ma di Pittau. Il mio intervento era solo mirato a chiarire queste due cose:

1) I nuragici che, secondo Pittau, adottarono la scrittura fenicia, usarono gli stessi segni e suoni? A me pare che ciò sia impossibile, date le diversità delle due culture e delle lingue.

2)A tutt'oggi, se non erro, permangono documenti fenici intraducibili e per questo considerati scritti in lingua nuragica?

Purtroppo nessuno per ora mi ha risposto. Se ci sono libri che approfondiscono, sarò lieto di leggerli. Chi può chiarire in merito?

beh Lucio, innanzitutto sappiamo così poco della o delle lingue parlate in Sardegna a quei tempi che sostenere con certezza a quali altre lingue assomigliassero è ancora un azzardo (compresa l'ipotesi di Pittau, di cui comunque bisogna tenere conto).
In secondo luogo adattare gli alfabeti alla propria lingua è ed è stata cosa comunissima: basta pensare alle lingue di mezzo mondo scritte oggi con l'alfabeto latino, il copto, l'etiopico e il siriaco scritti da millenni con l'alfabeto greco, il persiano e l'urdu scritti con l'alfabeto arabo ecc. ecc.
Quanto al secondo punto, è la cosa più semplice ed immediata pensare che testi scritti con alfabeto fenicio, di cui però i fenicisti non riescono a tirarne fuori una traduzione univoca, siano scritti nella lingua del posto. Ribadisco ciò che ho scritto in precedenti post: la civiltà nuragica mostra segni di tale complessità socio-economica e tecnologica che sarebbe alquanto illogico pensare che non conoscesse forme di espressione scritta: naturalmente questa idea va confermata da ritrovamenti ed interpretazioni rigorose che, a tutt'oggi ahimè, mancano.
Bisogna dare atto al Sanna e al Piittau di notevole coraggio perchè stanno battendo strade solitarie ed estremamente erte che potrebbero non portare a niente.

Modificato da - robur.q in data 05/12/2009 07:59:26

Regione Sardegna ~ Prov.: Cagliari ~ Città: assemini ~ Messaggi: 1124 ~ Membro dal: 06/06/2009 ~ Ultima visita: 04/05/2013

DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 05/12/2009 : 09:32:14

Robur a cosa si deve secondo te la "solitudine" del Sanna e del Pittau? a me gia che si parli immediatamente di "mera coincidenza" nel caso delle simmetrie della Stele di Nora, fa parlar più di "muro di gomma" piuttosto che di solitudine. o meglio questa è un effetto collaterale del primo.

Il silenzio sta nei documenti nnuragici che non saltan fuori, ma oserei osservare pure in vecchie interpretazioni fenice sterili, della stele di nora, perchè evidentemente fenicia non è.

Altrimenti in quasi 200 anni di tentativi di traduzione saremmo giunti ad una conclusione. Stiglitz mi ha fatto notare che in 200 anni di riflessioni sui shardana si discute sempre delle stesse cose (credo in questo caso che non sia vero), e che "questo dovrebbe far riflettere". parole sue.

perchè non si applica lo stesso discorso alla stele di nora? perchè il silenzio è nei fatti (sic!)

Modificato da - DedaloNur in data 05/12/2009 09:37:01

Firma di DedaloNur

Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related

"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.

“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri

Regione Sardegna ~ Prov.: Sassari ~ Città: sassari ~ Messaggi: 2565 ~ Membro dal: 15/09/2008 ~ Ultima visita: 07/10/2014

DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 05/12/2009 : 09:46:51

norax ha scritto:

@Dedalonur: Che cosa vi turba del Laner ... ? Che non conosce i limiti della sua competenza. Da amatore di cose sarde puo` pensare e scrivere tutto che lui piace, ma il suo atteggiamento contro la scienza (cosidetta "ufficiale") e' assolutamente intollerabile. La sua invettiva citata contro il convegno IIPP non necessita' un'ulteriore commento. Da accademico si e' suicidato.

Io, da parte mia, non ho lasciato dubbi sulla mia conoscenza dei difetti del mondo accademico, ma questi difetti corrispondono alla natura umana e talvolta sono anche simpatici, ma il sistema scientifico funziona abbastanza bene nonostante questi difetti.

E la sua invettiva contro l'iipp, ma a dire il vero non contro l'iipp ma semmai contro i 30 anni dei "culi di pietra", secondo te da cosa dipende? è lo sbotto, di un rincitrullito che non ha null'altro da fare durante la giornata, verso chi lavora, o è la critica ad un certo immobilismo?

quanto alle invasioni di campo, per carità! l'architettura è architettura. quando un architetto parla di architettura nuragica non lo si dovrebbe tacciare d'invasione di campo. Ho gia fatto l'esempio del "finestrello di scarico", nella riedizione del libro del Contu, il "finestrello di scarico" è rimasto lì: monolite inammovibile

. Ed un architeto non dovrebbe criticare questo immobilismo?

siamo all'assurdo. Se si legge ad es. il libro del Magli (un altro outsider) sulle città ciclopiche si viene a conoscenza di un vero e proprio inventario d' "assurdità architettoniche".
Norax tu vuoi accusare il Laner d'invasione di campo archeologico? Lui se volesse potrebbe accusare l'intera archeologia d'invasione di campo architettonico...

Modificato da - DedaloNur in data 05/12/2009 09:47:47

Firma di DedaloNur

Regione Sardegna ~ Prov.: Sassari ~ Città: sassari ~ Messaggi: 2565 ~ Membro dal: 15/09/2008 ~ Ultima visita: 07/10/2014

robur.q

Utente Senior

Inserito il - 05/12/2009 : 14:14:16
E non solo in campo architettonico!!!! L'archeologia è una materia che si ripromette di interpretare le società del passato; è naturale che sconfini in campi che non sono suoi propri!! L'ho già detto e lo ribadisco con forza: il curricum studi di un archeologo, almeno di quelli italiani, è totalmente squilibrato su materie letterarie, nessuna materia socio-economica, pochissime materie tecniche. Al di là del fatto che poi il singolo si possa fare una sua variegata cultura personale, l'indirizzo degli studi da un unico punto di vista, e non è facile accettarne altri data l'impostazione iniziale! Il punto secondo me è questo: poi è chiaro che con gli anni si acquista esperienza lavorativa e umana, la "fede" assoluta nella scienza, e nella propria in particolare scema e i dubbi si moltiplicano! Ma appunto per questo le nuove leve devono essere allevate in maniera un po' più.....critica! Certe rigidità possono apparire, e forse sono, un po' ottuse, eccessivamente zelanti; e ciò non significa affatto rinunciare al metodo scientifico: le ipotesi e le terie devono essere sempre verificabili!!
Modificato da - kigula in data 19/12/2009 17:12:26


Regione Sardegna ~ Prov.: Cagliari ~ Città: assemini ~ Messaggi: 1124 ~ Membro dal: 06/06/2009 ~ Ultima visita: 04/05/2013

.machiavelli.

Utente Senior

Inserito il - 05/12/2009 : 14:24:59
E' per questo che quando gli scavi sono gestiti da direttori seri e competenti agli archeologi si affiancano esperti in altre discipline. I problemi sorgono quando i direttori sono di basso valore.


Regione Sardegna ~ Prov.: Cagliari ~ Città: Cagliari ~ Messaggi: 1141 ~ Membro dal: 20/03/2008 ~ Ultima visita: 11/11/2013

norax

Nuovo Utente

Inserito il - 05/12/2009 : 19:51:51

DedaloNur ha scritto:
quanto alle invasioni di campo, per carità! l'architettura è architettura. quando un architetto parla di architettura nuragica non lo si dovrebbe tacciare d'invasione di campo.

Nessun problema se parla di archiettura, nemmeno se lo fa´ in un modo poco scientifico.

Ho gia fatto l'esempio del "finestrello di scarico", nella riedizione del libro del Contu, il "finestrello di scarico" è rimasto lì: monolite inammovibile

. Ed un architeto non dovrebbe criticare questo immobilismo?

Grazie per la spiegazione: Allora ho capito, immobilismo e´se Franco Laner formula un'ipotesi e tutti gli altri non prendono subito la sua posizione. Come mai ti e´venuto l'idea che il Laner ha ragione e che tutti gli altri sono stupidi immobilisti?

Per me la cosa e´abbastanza semplice. Il cosidetto finestrello di scarico (Entlastungsreieck=triangolo di scarico) e´un terminus technicus dell'architettura che risale agli studi classici sull'architettura dei micenei, dove ci sono splendidi esempi che anche senza calcoli di statica giustificano questa terminologia. Assumendo che Laner abbia ragione nel caso dei nuraghi (di TUTTI ?), cosa porta di nuovo? E´una cosa normale che si continua di chiamare un triangolo o finestrello sopra un'architrave con questo termine sebbene no ha piu´la funzione originale. Sai quante cose denominiamo con nomi che non hanno NULLA a fare con la funzione originale? Ho visto almeno uno architrave nuragico senza finestrello di scarico - e l'architrave e´spezzato. Allora? Conviene di fare esami statici di ogni architrave con finesterello sopra prima di chiamare questo finestrello "finestrello di scarico"?

E cosa diresti se un giorno Gigi Sanna troverebbe le tavolette (in scrittura nuragica) che servivano come promemoria di un'architetto nuragico e se queste tavolette dimostrebbero che i nuragici (o meglio almeno quelli che hanno scritto le tavolette) semplicemente hanno imitati queste finestrelle senze di averne capito la funzione?

Dedalonur, non credere tutto quello che scrivono certe persone che insultano la scienza "ufficiale" per motivi abbastanza chiari. Ma nemmeno questo importa. Basterebbe, di discutere tralasciando gli insulti.

Modificato da - norax in data 05/12/2009 19:53:54

Regione Estero ~ Città: blabla ~ Messaggi: 30 ~ Membro dal: 22/09/2008 ~ Ultima visita: 01/02/2010

DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 06/12/2009 : 10:01:22

No Norax, credo che tu stia sbagliando strada e cambiando il "peso specifico" di quello ho affermato sopra.
Non si tratta di seguire pedissequamente quello che il Laner dice, ma solo di considerarlo. Il fatto che alcuni archeologi continuino a chiamare con certi termini cose che nulla hanno a che fare con la natura dell'oggetto, oltre a generare confusione, non permette di aprire il problema e darne almeno una risposta ipotetica.

per rimanere all'esempio del "finestrino da scarico" se si continua a chimarlo così non si apre il problema sulla sua effettiva funzione (chè questa definizione implica gia la funzione). Non ho letto un solo intervento specidico in merito all'Iipp. tutti quelli prcedenti lo definiscono finestrello da scarico. Spero almeno che qualcuno ne abbia parlato in seno ai propri interventi, nonostante nei libri di recente edizione si insistisca...

Poi se permetti, quando dici

"Sai quante cose denominiamo con nomi che non hanno NULLA a fare con la funzione originale?

confermi nient'altro quanto dico sopra. Dovrei dedurne che in archeologia si ami diabolicamente perseverare.

certo che lo so che molti nomi non han nulla a che fare con la "cosa". Dopo aver parlato in questo forum di "formascarpe nuragiche", ho letto nel predetto libro del Magli che la guida turistica del barumini, rispettosa della definizione data dall'archeologo ripeteva agli ignari turisti, la medesima bubbola... se non è questa disinformatzja da Kgb, allora è un modo subconscio per accantonare problemi...

che altro devo pensare.....?! spiegamelo se puoi....... che l'archeologo ci creda veramente o che non abbia fondi monetari per cambiare una frase?
e intanto, i resti di quelli che sono statue nuragiche al barumini, rimangono lì...nella stratigrafia del subconscio, più che del nuraghe.

P.S.
così stando le cose, siano lodate le invasioni di campo.

Modificato da - DedaloNur in data 06/12/2009 10:10:32

Firma di DedaloNur

Regione Sardegna ~ Prov.: Sassari ~ Città: sassari ~ Messaggi: 2565 ~ Membro dal: 15/09/2008 ~ Ultima visita: 07/10/2014

lucio
Salottino
Utente Attivo

Inserito il - 06/12/2009 : 10:41:14

Robur:

Quanto al secondo punto, è la cosa più semplice ed immediata pensare che testi scritti con alfabeto fenicio, di cui però i fenicisti non riescono a tirarne fuori una traduzione univoca, siano scritti nella lingua del posto. Ribadisco ciò che ho scritto in precedenti post: la civiltà nuragica mostra segni di tale complessità socio-economica e tecnologica che sarebbe alquanto illogico pensare che non conoscesse forme di espressione scritta: naturalmente questa idea va confermata da ritrovamenti ed interpretazioni rigorose che, a tutt'oggi ahimè, mancano.

Ciao, Robur!
Vuoi dire che a tuttoggi i testi in lingua intraducibile (probabilmente il nuragico) sono quelle poche scritte (stele di Nora, cocci di Orani) di cui si è parlato quì?
Se la risposta è sì (spero che pure qualche altra voce più autorevole della mia intervenga) mi pare che sia propio pochino, per affermare che i nuragici facessero uso della scrittura.
Se invece esiste un buon numero di documenti intraducibili, l'ipotesi è verosimile

Firma di lucio

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Trambuccone
Salottino
Utente Senior

Inserito il - 06/12/2009 : 13:04:07

Firma di Trambuccone

Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum.

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tholoi
Salottino
Moderatore

Inserito il - 06/12/2009 : 16:12:27

Il mio precedente intervento nei confronti della "obbiettività" del Laner rigurdava solo il fatto di avere detto che all'IIPP si era parlato di cocci, cocci e cocci. Mi sembra invece che anche qui in un altro topic chi è stato al convegno ci abbia gentilmente fornito indicazioni su nuove scoperte e aperture verso argomenti un pò "bloccati" tipo le datazioni.

Firma di tholoi

tholoi - neroargento.com

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robur.q

Utente Senior

Inserito il - 06/12/2009 : 17:36:00

lucio ha scritto:

Robur:

beh Lucio, non sembrerebbero solo 2; ma su questo Dedalo è molto più informato di me; spero ti risponda lui;
ma anche fosse solo una la questione si pone!
perchè, anche se ci nascondiamo dietro un dito, se fosse accertato l'uso della scrittura, la civiltà nuragica uscirebbe nella nostra considerazione dalla preistoria (o come si dice oggi pudicamente protostoria) ed entrerebbe a pieno titolo nella storia!
Dal punto di vista scientifico non dovrebbe cambiare granchè in teoria, ma prendiamo in giro noi stessi (e gli archeologi prenderebbero in giro se stessi) se non ci rendessimo conto che ciò cambierebbe nettamente la percezione di cosa fosse questa civiltà: non un accozzaglia di pastorelli nomadi mezzo zulù con un'incredibile forza fisica tipo Obelix per ammassare casualmente ed a tempo perso massi giganti, ma una societa stratificata con una classe dirigente numerosa e potente, con un'economia diversificata e prospera, con conoscenze ingegneristiche sofisticate (sempre considerando che siamo nel II millennio a.C. e che siamo nel mediterraneo occidentale e ben lontani geograficamente dalle grandi civiltà del medio oriente).

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desi satta

Utente Medio

Inserito il - 06/12/2009 : 18:12:04

tholoi ha scritto:

Il mio precedente intervento nei confronti della "obbiettività" del Laner rigurdava solo il fatto di avere detto che all'IIPP si era parlato di cocci, cocci e cocci. Mi sembra invece che anche qui in un altro topic chi è stato al convegno ci abbia gentilmente fornito indicazioni su nuove scoperte e aperture verso argomenti un pò "bloccati" tipo le datazioni.

Infatti la storia dei cocci viene spesso usata da chi non ha grande voglia di studiare, non studia e pratica la scorciatoia della fanta(X) con X=archeologia e/o storia e/o architettura e/o ciochesivuole.
I vituperati cocci sono i traccianti più usati e sicuri per una collocazione contestuale di tante stratigrafie, peccato che richiedano uno studio spesso tedioso e difficile. E' molto più semplice leggere l'Unione Sarda, la Nuova o i trattatelli degli 'Studiosi Indipendenti', come pare ami fare il Laner (ed altri come lui). Bisognerebbe domandargli come mai nel suo curriculum non compaia uno straccio di pubblicazione su una rivista seria di archeologia... ma tante comunicazioni dotte nei blog in cui imperversa litigando con mammiferi che abbaiano e grufolano (leggasi cani e porci)...
...potrebbe rispondere che lui non si abbassa a studiare i cocci, che diamine, lui vola alto, altro che storie...

Firma di desi satta

desi
desi.satta@alice.it

Regione Sardegna ~ Città: Cagliari ~ Messaggi: 309 ~ Membro dal: 16/04/2009 ~ Ultima visita: 16/04/2010

robur.q

Utente Senior

Inserito il - 06/12/2009 : 20:23:12
Vorrei, se permettete, tornare al punto: ovvero la corrispondenza, secondo il Sanna, tra il coccio di Orani e la stele di Nora; ora vorrei chiedere a coloro che sono archeologi e dentro l'ambiente o comunque ben informati: 1 - sto coccio dove si trova e di chi è in possesso; 2 - dove e come è stato rinvenuto; 3 - esistono studi specifici sulla datazione del coccio, del contesto dove sarebbe stato rinvenuto e della scrittura; 4 - nell'ipotesi che coccio e scrittura siano autentici, a quale periodo potrebbero essere attribuiti; 5 - come potrebbe essere spiegata e tradotta la evidente uguaglianza dello scritto in lingua fenicio-punica; 6 - esistono formulari conosciuti e catalogati in questa lingua; scusate se non mi sono espresso in linguaggio tecnico appropriato, d'altronde non sono archeologo se non diamo risposte a questi punti il passo successivo è...... complicato
Modificato da - robur.q in data 06/12/2009 20:23:52


Regione Sardegna ~ Prov.: Cagliari ~ Città: assemini ~ Messaggi: 1124 ~ Membro dal: 06/06/2009 ~ Ultima visita: 04/05/2013

maurizio feo
Salottino
Utente Master

Inserito il - 06/12/2009 : 20:31:15

Non credo sia sbagliata la definizione di Storia = periodo del passato di cui si possiedono documenti numerosi e vari, più spesso scritti e di differenti provenienze, tanto da restituirci una ricostruzione pressappoco obiettiva e comunque discretamente articolata del periodo stesso.
Mentre definiamo come Preistoria = periodo più o meno antico del precedente (in genere più antico: ma sappiamo che i reperti documentali e scritti sono talvolta bizzosamente assenti), del quale non si possieda affatto altrettanto soddisfacente documentazione, per cui la ricostruzione è difficoltosa e forzosamente lacunosa.
In questo senso, il periodo "Nuragico" della Sardegna è effettivamente preistoria, a tutti gli effetti e non può essere altro...
Ma non credo esista più alcuno (salvo forse ignorantelli occasionali e sparsi e turisti da spiaggia?) che creda davvero ad "un'accozzaglia di pastorelli nomadi mezzo zulù con un'incredibile forza fisica".
Da più parti è stata anzi tentata ormai qualche ricostruzione (talvolta velleitaria e talaltra meno) di una società Paleosarda complessa ed avanzata (per i tempi), stratificata, con "un'economia diversificata e prospera, con conoscenze ingegneristiche sofisticate (sempre considerando che siamo nel II millennio a.C. e che siamo nel mediterraneo occidentale e ben lontani geograficamente dalle grandi civiltà del medio oriente)". Una società che è servita a modello per quelle successive e meglio conosciute, che l'hanno seguita in quest'area (e mi riferisco ancora ad Etruschi e Latini).
Faccio notare però, che - a mio vedere -non c'è alcun bisogno della scrittura protosarda per ipotizzare tutto ciò di cui sopra.

E' ovvio, invece, che la presenza dimostrata di una scrittura propria dei Protosardi, o Nuragici, o chiamiamoli come vogliamo, qualunque essa fosse, aprirebbe tutta un'altra prospettiva, rivoluzionaria: cambierebbe infatti il sotto con il sopra e la destra con la sinistra e rivoluzionerebbe tutto il passato del Mediterraneo così come lo conosciamo oggi, o crediamo di conoscerlo. Il problema è anche "politico", come molti avranno già considerato (e tra questi GianfrancoPintore).

Credo, infine, che proprio a queste precise conseguenze multisfaccettate siano dovute le molte resistenze opposte da parte dei pensatori "ufficiali" ed i silenzi accademici, di cui alcuni si lamentano anche in questo Forum.
Ma, in fondo, è ovvio che questa sia la reazione più diffusa, (insieme ad un certo livello di fastidio, naturalmente) specialmente nel caso non si dia credito a chi profetizza e sostiene diversamente.

Che poi sia in fin dei conti un bene che esistano questi fermenti, è tutto un altro conto, sia ben chiaro.

MF

Firma di maurizio feo

Beni: ti naru unu contu...

Regione Emilia Romagna ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2962 ~ Membro dal: 11/01/2008 ~ Ultima visita: 23/03/2012

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