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kigula
Moderatore
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 Inserito il - 13/11/2009 : 16:43:00
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| Lessa ha scritto:
[quote]
Io penso che i "nuragici" coltivassero dove si insediavano, dove capitava, e se non andava più bene si spostavan (e magari si sceglievano il posto anche in base a questo).
chiaramente sceglievano i terreni migliori allo scopo...e se era richisto...li creavano loro stessi con opere di terrazzamento o disboscamento....
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Concordo pienamente. Penso che l'adattabilità fosse alla base della vita dell'epoca.
Non credo all'idea che si praticasse un'agricoltura meno sviluppata rispetto a quella di Cartaginesi e Romani, ma che semplicemente non fosse necessario praticare agricoltura e allevamento estensivi, nè fare grandi opere di disboscamento.
Se consideriamo la mancanza di un'entità statale (sempre che siate d'accordo) è molto probabile che ogni comunità (sia villaggio, sia gruppo di famiglie o quello che volete) coltivasse e allevasse il tanto necessario per vivere.
Ci si adattava a quel che offriva il territorio. Se si viveva in una zona pianeggiante la vita era più facile, mentre nella maggior parte della Sardegna (rocciosa e forse molto più selvaggia di ora) si doveva cercare di sfruttare il più possibile la terra a disposizione, come si è fatto fino a 30anni fa nelle nostre montagne o fino a 50anni fa in Gallura per esempio.
Come facevano i nostri nonni, soprattutto quelli che vivevano in zone di montagna o poco sfruttabili con l'agricoltura? Si adattavano.
Io penso ai Galluresi pre Costa Smeralda che allevavano capre in quei terreni rocciosissimi e dalla poca vegetazione, che sfruttavano il minimo fazzoletto di terra fra le rocce per coltivare almeno un po' di grano per il pane di casa. Quelli che ancora nel secolo scorso dovevano praticare caccia e raccolta (cicoria, funghi, asparagi,ecc.) in aggiunta alle poche bestie allevate e ai pochi pezzetti di terra coltivati per tirare a campare.
Io i Nuragici me li immagino più o meno così, con mezzi più antichi e qualche difficoltà in più.
Quando il terreno non offriva abbastanza per tutti, c'era carestia, aumentava la popolazione o sorgeva qualsiasi tipo di problema, secondo me ci si spostava. Tutti o qualche famiglia, definitivamente o temporaneamente, ma ci si adattava.
Per quanto riguarda i mezzi e in particolare all'aratro, credo che i Nuragici avessero aratri di legno.
Nella preistoria e protostoria sono documentati in varie zone d'Italia, ricordo quello del Lavagnone, trovato in un insediamento palafitticolo del 2000 a.C. (cultura di Polada) nella zona del lago di Garda, fatto interamente in legno.
Pensiamo che l'aratro di legno è stato usato fino al Medioevo e oltre, sebbene esistesse già il vomere di metallo.
L'aratro fatto totalmente in metallo credo sia arrivato in Sardegna negli anni '50, ed era comunque un lusso che si diffuse gradatamente!
Io non escludo che i Nuragici (soprattutto in fasi più tarde) abbiano anche potuto usare aratri in legno con vomere di altri materiali.
Mi viene in mente un tipo d'aratro usato in certe zone africane, con una parte di legno in cui sono infisse lame di pietre molto taglienti come selci.
Ma non è da escludere (seppur con una certa cautela) anche il metallo, penso a quei vomeri antichi del tipo a chiodo. Certo è che il bronzo è un metallo troppo fragile per un lavoro del genere, quindi dovremmo per forza pensare al ferro.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 13/11/2009 : 17:05:04
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I Cartaginesi e i Romani avevano un organizzazione statuale tale da poter organizzare lo sfruttamento delle risorse in maniera più sistematica; le forze militari erano in grado di procurare la materia prima necessaria cioè la mano d'opera a basso costo costituita dagli schiavi; la vita degli "altri" aveva allora un valore puramente economico ed era molto abbondante per una macchina militare efficientissima come quella romana. Ciò però non significa che gli stessi canoni non fossero utilizzati, sia pure in maniera meno efficace, dalle classi dirigenti sardo-nuragiche. Ripeto che secondo me per creare quella capillare attività edilizia ad alta tecnologia che è l'architettura dei nuraghi, doveva esserci alle spalle un'organizzazione politica superiore a quella tribale o cantonale sinora ipotizzata: non ci vedo pastori e contadini nomadi a costruire migliaia di torri complesse nei luoghi più impensabili, ci doveva essere un'entità politica energica in grado di costringere (o pagare o convincere) la gente per tirar su i pietroni in luoghi dove, per i 3 millenni successivi, nessuno ha costruito più niente (mi riferisco ai molti nuraghi sparsi per monti dove si può al meglio far pascolare qualche capra). Cos' ci dice la storia e anche la sociologia delle organizzazioni.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 13/11/2009 : 17:21:04
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si Maurizio, ma senza esagerare, almeno per quel che riguarda il batolite granitico, che è così da milioni di anni!!
Altre zone, penso agli altopiani e colline vulcanici, possono aver subito un dilavamento a favore delle pianure litoranee (e ciò può essere un ulteriore indizio di crisi ecologiche) ma nel complesso il paesaggio sardo, nelle sue forme fondamentali non doveva essere molto diverso da quello odierno; certo, su suoli di scarsa potenza, un dilavamento di poche decine di cm può far la differenza tra una florida coltivazione di cereali e legumi e un pascolo stentato!!!
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 13/11/2009 : 17:31:02
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Io ho letto che i linguisti ammettono ormai, tramite i relitti linguistici, la presenza di una lingua unica nella sardegna preistorica.
Questo vuol dire che lo stereotipo del sardo "biddaio", incapace d'andare oltre i confini del proprio villaggio, è solo un clichè. In Sardegna i vari popoli (anche se non ti etnia uguale,pensiamo solo ai corsi) comunicavano o eran costrette a comunicare. I megaron, i templi a pozzo, la ceramica, la bronzistica, le navi, sono altrettante attestazioni di una cultura sarda uniforme, che viaggiava in tutta la sardegna tramite il potere religioso e politico.
la forma che il potere sovratribale assunse noi non possiamo conoscerla. dobbiamo infatti considerare più di una sola ipotesi al riguardo. I megaron però sono un utile indicatore riguardo all'epoca: io quindi mi sento legittimato a immaginare che a partire dal 1600 a.C. o cmq dal bronzo medio, un potere "centrale" esistesse già.
Quest'epoca coincide ovvimanetecon la furia edilizia nuragica.
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Modificato da - DedaloNur in data 13/11/2009 17:32:57 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 13/11/2009 : 17:36:59
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più che a un potere centrale unico, io vedrei una situazione simile a quella della Grecia micenea, con piccoli reami guerrieri, capaci di combattersi tra loro per il potere e il controllo delle risorse economiche, ma anche di unirsi in imprese comuni e che sostanzialmente condividevano la stessa civiltà. Ma non è da escludere che siano esistiti momenti più o meno duraturi, con un'autorità unica.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/11/2009 : 17:41:29
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Non concentriamoci però solo sull'agricoltura. è importante ma da sola non è mai sufficiente. Creta priva di pianure, alimentò una grandissima civiltà. Si è fatto il paragone con la sicilia che non può dirsi prorpiamente una sicilia. mi pare sia legittimo il paragone con creta o cipro.
Creta come sfamava il suo popolo? Io credo oltre che coi commerci, con un intensa attività di pesca. Al rigurdo mi sento di rigettare un attimo la visione di Kigula:
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Se consideriamo la mancanza di un'entità statale (sempre che siate d'accordo) è molto probabile che ogni comunità (sia villaggio, sia gruppo di famiglie o quello che volete) coltivasse e allevasse il tanto necessario per vivere. |
Un surplus alimentare in sardegna sommando le varie fonti era possibile. Mi chiedo perchè i nuragici avrebbero dovuto rinunciare a produrre tale surplus, per poi poterlo commerciare. la potenza di cartagine, fu dapprima fondata proprio sul commercio di derrate alimentari.
Come si vede fa capolino il problema del commecio marittimo. Però proprio con riguardo alla pesca mi chiedo se non sia corretta l'ipotsi di Leo (che qui non si è fatto più sentire...  ) sul commercio sardo del Bisso, per esempio. Quindi anche la pesca oltre che come mezzo di sussistenza, anche come mezzo di commercio.
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Modificato da - DedaloNur in data 13/11/2009 17:44:33 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/11/2009 : 17:45:55
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| robur.q ha scritto:
più che a un potere centrale unico, io vedrei una situazione simile a quella della Grecia micenea, con piccoli reami guerrieri, capaci di combattersi tra loro per il potere e il controllo delle risorse economiche, ma anche di unirsi in imprese comuni e che sostanzialmente condividevano la stessa civiltà. Ma non è da escludere che siano esistiti momenti più o meno duraturi, con un'autorità unica.
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Bhe allora van bene anche le guerre verso l'esterno....e le bardane per reperire schiavi e ricchezza sopratutto in Libia e in Italia.
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Modificato da - DedaloNur in data 13/11/2009 17:47:36 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 13/11/2009 : 18:11:22
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che ci fosse un'attività commerciale esterna credo non ci siano più dubbi, ci sono le prove, resta da stabilirne l'entità. tieni conto però della posizione strategica di Creta e Cipro tra le ormai vecchie civiltà del medio oriente e il "far west" europeo. La Sardegna è in posizione meno favorevole. Questo può aver favorito, p. es. a Creta la nascita di un'agricoltura specilizzata (olio) da sempre favorita dagli scambi commerciali.
Un viaggio a Creta è nei miei sogni e programmi, ma per quel poco che ne so, la civiltà minoica può apparire più raffinata di quella sarda, però non ne caratterizza il paesaggio con la sua architettura: i grandi palazzi saranno 4 o 5. Ciò che mi colpisce della civiltà nuragica è che a distanza di 3000/3500 anni essa caratterizza in maniera ancora molto marcata il paesaggio sardo. Ma perchè diavolo questi matti hanno impiegato così tante energie nell'architettura? che importanza davano a queste torri? mi ritorna in mente Rapa Nui!!!!
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/11/2009 : 18:53:16
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Io non credo che fosse così svantaggiosa la posizione della sardegna rispetto a quella di Cipro e creta. se quest'ultme potevano far conto su di un mercato maturo e raffinato, la sardegna aveva a disposizione i mercati vergini e le loro risorse. sopratutto era il ponte per l'iberia.
anche l'olio dovremmo considerare. proprio nella Nurra abbiamo una produzione abbastanza consistente.
| | la civiltà minoica può apparire più raffinata di quella sarda, però non ne caratterizza il paesaggio con la sua architettura |
Non è che appare... lo è.  . ma questo non significa molto per noi...alla fine fu spazzata via anche lei da una civiltà di gran lunga inferiore ma solo molto più aggressiva...
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 13/11/2009 : 18:58:39
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| mi ritorna in mente Rapa Nui!!!!
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Se così fosse, non ci dovrebbero più essere i brandelli di foresta primaria, non credi?
T.
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gallosu
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Inserito il - 13/11/2009 : 19:06:31
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Bene, visto che adesso è scomparsa l'acrimonia il discorso si fà più costruttivo.
Qualche studio sull'alimentazione dei nostri antenati è stato fatto negli scorsi anni. Provo a postare alcuni stralci di una pubblicazione non so se riuscirete poi a visualizzare in modo adeguato il contenuto ma ho hovuto convertire più volte il formato.
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 13/11/2009 : 19:15:08
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Esistono articoli scientifici che escludono il commercio di generi alimentari nell' Egeo del Bronzo.
Il commercio sembra essere limitato a generi di lusso, per vari motivi.
L'elevato guadagno e lo scarso spazio occupato sulle navi sono due di questi, piuttosto importanti...
Anche l'archeologia sottomarina sembrerebbe corroborare questa possibilità...
Ciao.
Ci vediamo tra una settimana.
MF
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gallosu
Utente Attivo
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Inserito il - 13/11/2009 : 19:20:52
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| maurizio feo ha scritto:
Esistono articoli scientifici che escludono il commercio di generi alimentari nell' Egeo del Bronzo.
Il commercio sembra essere limitato a generi di lusso, per vari motivi.
L'elevato guadagno e lo scarso spazio occupato sulle navi sono due di questi, piuttosto importanti...
Anche l'archeologia sottomarina sembrerebbe corroborare questa possibilità...
Ciao.
Ci vediamo tra una settimana.
MF
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Certo si doveva prima di tutto badare al sodo, mica come noi moderni che vediamo sfrecciare i camion carichi d'acqua minerale dalla Valle d'Aosta alla Sicilia o dalle Puglie in Emilia Romagna.
Buona vacanza Maurizio.
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gallosu
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Inserito il - 13/11/2009 : 19:28:53
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P.s.: resti di cereali e altri residui alimentari sono stati rinvenuti nel nuraghe Nolza di Meana Sardo e a Villanovaforru. Non ricordo però se sono stati analizzati.
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 13/11/2009 : 19:57:11
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| DedaloNur ha scritto:
Non concentriamoci però solo sull'agricoltura. è importante ma da sola non è mai sufficiente. Creta priva di pianure, alimentò una grandissima civiltà. Si è fatto il paragone con la sicilia che non può dirsi prorpiamente una sicilia. mi pare sia legittimo il paragone con creta o cipro.
Creta come sfamava il suo popolo? Io credo oltre che coi commerci, con un intensa attività di pesca. Al rigurdo mi sento di rigettare un attimo la visione di Kigula:
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Se consideriamo la mancanza di un'entità statale (sempre che siate d'accordo) è molto probabile che ogni comunità (sia villaggio, sia gruppo di famiglie o quello che volete) coltivasse e allevasse il tanto necessario per vivere. |
Un surplus alimentare in sardegna sommando le varie fonti era possibile. Mi chiedo perchè i nuragici avrebbero dovuto rinunciare a produrre tale surplus, per poi poterlo commerciare. la potenza di cartagine, fu dapprima fondata proprio sul commercio di derrate alimentari.
Come si vede fa capolino il problema del commecio marittimo. Però proprio con riguardo alla pesca mi chiedo se non sia corretta l'ipotsi di Leo (che qui non si è fatto più sentire... ) sul commercio sardo del Bisso, per esempio. Quindi anche la pesca oltre che come mezzo di sussistenza, anche come mezzo di commercio.
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Dedalo forse non son stata chiara, non credo che non volessero o non potessero produrre un surplus, penso che però non si potesse fare sempre nè dappertutto.
Gli scambi giocano sicuramente un ruolo importante nella compensione di tutto questo, ma se ci pensiamo il periodo in cui abbiamo le principali testimonianze di questo è a partire dal bronzo finale, o al massimo dalla fine del B. Recente. Forse un momento economicamente più prospero, o forse perchè lo sforzo per costruire i nuraghi era già stato fatto e quindi quelle risorse si potevano canalizzare verso altre cose?
Certo per scambiare o commerciare ci vuole quel famoso prodotto in più, non si può certo levare il cibo alla popolazione (anche se su questo qualche dubbio potrei lasciarlo), ma effettivamente non dobbiamo pensare che tali scambi fossero all'ordine del giorno o interessassero tutta tutta l'isola e le sue comunità.
Io non credo all'esistenza di un vero e proprio stato nuragico (almeno non come lo intendiamo noi, entità statale organizzata con potere centrale) e non vorrei che la discussione si spostasse su questo campo, però è vero che per realizzare certe opere architettoniche e anche per organizzare un'impresa marittima servivano sostanze, forza lavoro, una direzione politica o religiosa.
Io credo che non ci fosse un potere centrale che organizzasse la produzione e la ridistribuzione, ma penso a tanti piccoli centri decisionali, che potevano unirsi per cause importanti.
E' chiaro che la Sardegna nuragica mostra unità culturale, ma questo non significa per forza che esistesse un potere politico centrale.
Possiamo benissimo pensare ad un forte potere religioso, che attraverso il sacro riusciva a riunire le varie comunità per imprese di vario tipo, dal costruire un santuario all'armare una nave per andare a "comprare" stagno.
Mi piace il paragone di Robur con la Grecia antica (anche se comunque bisogna prenderlo con le pinze) mi viene da pensare alle varie leghe tra Greci che spesso avevano come mezzo la religione. Effettivamente prendevano decisioni politiche, talvolta economiche, ma non costituivano un potere centrale nè soprassedevano alla gestione delle risorse economiche.
Per quanto riguarda la pesca la ritengo sicuramente una risorsa importante per la sussistenza nelle zone costiere, anche se forse poco studiata.
Mi hai fatto ripensare al bisso! Non sappiamo con certezza se lo producessero e se lo usassero come oggetto di scambio, però l'aver visto tanti resti di pinna nobilis in certi insediamenti nuragici costieri mi ha fatto pensare a questa possibilità diverse volte.
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Modificato da - kigula in data 13/11/2009 20:14:48 |
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