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Discussione |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 12/11/2009 : 23:30:13
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| Trambuccone ha scritto:
Sinteticamente:
In pianura frumento, sugli altipiani orzo
Campidano pianura alluvionale.
Riempimento della frattura con sedimenti marini e ancora con detriti discesi dal monte Arci (vulcanici, tra cui ossidiana nella zona di Marrubiu)
e dalle esondazioni del Tirso( un po' di tutto...).
T.
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fammi capire...visto che anche io ho parlato d'altipiani...da cosa trai questa affermazione? è documentato l'uso dell'orzo sino ai tempi nuragici?
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Freddie Mercury - In My Defence
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 12/11/2009 : 23:54:56
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| bisognerebbe vedere come venivan sfruttati quest'ultimi.
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Probabilmente, orzo. Ha esigenze diverse di temperatura e umidità e non si mette eccessivi problemi in terreni ricchi di scheletro.
Ora è necessario spietrare per qualsiasi coltivazione cerealicola.
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 13/11/2009 : 00:31:22
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Avevano l'aratro?
penso di si dedalo. Gli aratri più antichi erano costruiti interamente in legno. E si parla di neolitico.
Il vomere solitamente in legno più duro, sostituibile. Con il vomere metallico si migliorò la qualità del solco e conseguentemente la produttività....
sarebbe opportuno sapere che qualità cerealicole avessero a disposizione. Noi sappiamo che i romani utilizzarono diversi tipi di cereali per fare diversi tipi di pane durante la loro storia...
Il campidano è (lo ribadisco come ho fatto in un altro post) una pianura produttivissima.
Lessi tempo fa, seconda solo alla pianura padana. Poi seguiva il tavoliere delle puglie e tutti gli altri.
Anche le giare sono molto produttive. Sono altipiani basaltici e la vegetazione cresce molto più vigorosamente che altrove.
Il nostro particolare tipo di vegetazione permette che un bosco (come ha giustamente riportato Dedalo!) possa ricrescere in 50 anni.
Andate sui sette fratelli e guardatevi intorno. Ma anche a villacidro se ne avete il tempo.
Pensate che quelle foreste siano millenarie?
La maggior parte ha qualche decina d'anni, e pian piano stanno ricostituendosi....ma già adesso sembran felici boschetti!
Quindi....in qualche centinaio d'anni la Sardegna si sarebbe potuta ricoprire nuovamente di rigogliosi boschi...!
D'altronde è quello che successe con il crollo dell'impero romano...nel medioevo si tornò a strappare i terreni alla foresta...e si andò sempre "migliorando" sino ad oggi (che brutto miglioramento!)...
più che altro dovremmo chiederci....i nuragici sapevan creare opere di canalizzazione?
I romani bonificarono il laghetto della villa di nerone per costruire il colosseo...e i nuragici?
un bosco si può tagliare...ma una palude da bonificare è un altro discorso...e chi si è fatto un giro avrà visto che Cagliaritano e Oristanese (più altre piccole zone costiere-paludose) sono intensamente paludose!
Senza parlare dei fiumi...che non avevano certo l'aspetto che hanno oggi (praticamente ogni fiume del campidano è stato imbrigliato in squallide mura di cemento).... come doveva apparire la Sardegna al tempo?
Alcuni colleghi so che stanno facendo ricerche pollinologiche in questo senso...per me è l'unica soluzione ai tantissimi dubbi che ci affliggono.
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 13/11/2009 : 00:45:30
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prorpio oggi cercando info, ho trovato per es. che il campidano è sia di natura alluvionale che vulcanica. ora io so che le migliori pianure son quelle vulcaniche. Ma quelle alluvionali come quella padana certo non lasciano per nulla a desiderare. Il Campidano sembra sintetizzare entrambe i due tipi di pianure: potenzialmente dovrebbe essere ben produttivo. No certo una pianura di poco conto. o no?
l'altra pianura sarda è la Nurrra,a parte il toponimo, la sua importanza si spiega coll'essere oltre che la più grande pianura del nord sardegna, anzhe zona mineraria e a ridosso del mare: potrei dire l'habitat umano ideale.
campidano e nurra fannoassieme circa il 18& della Sardegna. Forse poco. ma gli altipiani che numerosi stanno in sardegna possono talvolta, anche loro essere sfruttati da un punto di vista agricolo. |
Penso che queste percentuali siano troppo riduttive.
C'è il campidano. Solitamente la gente si ferma a quello.
Dedalo ha aggiunto la Nurra. Ok. Giustissimo.
Io aggiungo le Giare, e tutte le piccole pianure (principalmente costiere) che ci sono in Sardegna. Quella tra villasimius e Muravera è un altra....e ce ne son chiramente molte altre....
http://wikimapia.org/#lat=39.285951...z=12&l=4&m=b
Figuratevi che dove abito io i terreni son stati costruiti anche a ridosso del riu cubba, perfino nella gola creata dal fiume...per intenderci terreni forse di 2000 mq!
Figuratevi che la "mia collina" prima che iniziasse l'edilizia selvaggia era equamente divisa in lunghissimi muretti che creavano degli incredibili terrazzamenti (come le risaie cinesi sulle colline và! così ci capiamo!).
Figuratevi che ci sono varietà di grano che prediligono i terreni aspri e pietrosi....
cosa voglio farvi capire...?
Che se continuiam a ragionare per percentuali non ne caviam un ragno dal buco....
Io penso che i "nuragici" coltivassero dove si insediavano, dove capitava, e se non andava più bene si spostavan (e magari si sceglievano il posto anche in base a questo).
chiaramente sceglievano i terreni migliori allo scopo...e se era richisto...li creavano loro stessi con opere di terrazzamento o disboscamento....
E questo è quanto...per ora.
Cheers
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Modificato da - Lessa in data 13/11/2009 00:46:59 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 13/11/2009 : 08:04:40
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io ho indicato le percentuali "moderne" solo come punto di partenza; ma basti ricordare che fino agli anni '50 del secolo scorso si coltivavano cereali quasi dappertutto, in terreni poveri, scheletrici (che sono difficili da lavorare), in pendenze esagerate, con terrazzamenti ecc.. Però queste coltivazioni erano a malapena sufficienti a nutrire le famiglie del coltivatore, certo non producevano un surplus vendibile! E nelle giare, almeno quelle di Gesturi e Serri è impossibile qualsiasi coltivazione, la potenza è minima, qualche cm, e onnipresente la roccia affiorante. La Sicilia per contro ha vaste superfici collinari con buona potenza e fertilità. E' probabile però che il fatto che fossero in collina e non in pianura abbia rallentato il progredire del suo sfruttamento. Per ciò che riguarda la Sardegna e la sua fama "agricola" certamente il Campidano tutto coltivato a grano con una monocoltura obbligatoria (così sembra in periodo cartaginese) doveva colpire l'osservatore e la produzione doveva essere considerevole.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/11/2009 : 09:11:23
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Esistono studi sul fatto che il "pacchetto" agricolturale che ha avuto successo sia quello mesopotamico. Sembrerebbe, cioé, che nessun colono si sia preso la briga di addomesticare da sé le piante da coltivare, partendo dalle piante selvatiche che le nuove terre gli offrivano, visto che disponeva di quelle comode e già pronte all'uso (di cui aveva portato con sé i semi).
Per questo motivo, se l'estensione dell'areale di distribuzione di alcune piante ci parla dei movimenti dell'uomo, in alcuni casi può ingannare.
Di questo non si tiene abbastanza spesso conto, anche se mi sembra di capire che robur.q sia piuttosto preparato, in questo campo.
Faccio solo un paio di esempi, anche se in questo caso del tutto collaterali all'argomento in oggetto (per via dell'epoca di cui si parla): l'ulivo coltivato è d'origine mesopotamica e gli ogliasti potrebbero in realtà essere non la loro versione selvatica, ma una reintroduzione, (cioé dei "ferals") effettuata dagli animali.
Il carrubo non sembra affatto essere originario del Mediterraneo.
Ambedue sono stati fortemente influenzati - nella loro distribuzione definitiva - dalla presenza dell'uomo. Direttamente, l'ulivo; indirettamente - credo - il carrubo, che potrebbe essere stato "portato" anche dagli animali che l'uomo teneva con sé.
Nulla è semplice e diretto, anche se tutto è fortemente correlato.
Bel post, complimenti Dedalo.
Appena potrò ripescare i dati li stampo.
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 13/11/2009 09:16:04 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/11/2009 : 10:02:51
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Bhe. anche la mia zona è intensamente coltivata, e mi trovo alle pendici del Limbara. certamente un dato da tener in conto è che gli aggregati nuragici più numerosi non si spinsero mai oltre una certa quota. per cui ad esempio, Se andiamo a perfugas troviamo una concentrazione di nuraghi impareggiabile e una terra potentissima. Quella zona non so se rientri nel computo del 18% non essendo esattamente pianura. ma zona collinare.
poi l'antropizzazione va via vvia diradando man mano che che la altitudine aumenta. In zona mia, Limbara appunto, pochi nuraghi e altri monumenti...; se si osserva l'altro versante del massiccio del limbara, invece, quello della costa, ritornano i grandissimi insediamenti. Lì ovviamente entrano in campo il mare e i suoi benefci: la pesca lo ripeto era una risorsa inesauribile a saperla sfruttare.. E resti di pranzo a base di pesca li troviamo sino all'interno della sardegna se ricordo bene.
Grazie Lessà per la tua risposta sull'aratro. Allora dovrebbe aver ragione il Semerano. Se ribecco l'articolo lo posto perchè è molto interessante. Affermva che i nomi dati aisingoli elementi dell'aratro, almeno quelli corsi galluresi si potevan accostare a termini continentali, anch'essi neolitici...
| | La Sicilia per contro ha vaste superfici collinari con buona potenza e fertilità. E' probabile però che il fatto che fossero in collina e non in pianura abbia rallentato il progredire del suo sfruttamento. |
Mah! io continuo a pensare che si sottovalutino gli antichi (siciliani compresi). E che per prudenza sia meglio pesare le parole al bilancino... 
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 13/11/2009 : 14:23:17
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forse anche l'aratro faceva parte del "pacchetto agricolo" di cui ha parlato maurizio.
Anche se ritengo che questo modello sia attaccabile sotto un punto di vista:
ad esempio sappiamo che intorno a 8.000 anni fa in tutto il mondo "nacque" l'agricoltura.
Posti lontanissimi tra loro (america ed europa) mostrano una simultaneità sotto questo aspetto....è impossibile pensare che ci sia stato un collegamento, o che qualcuno sia andato a zonzo informando gli altri neolitici delle sue scoperte.
Come la mettiamo?
Aggiungo una piccola considerazione: il nostro cannonau, che fino a poco tempo fa veniva spacciato come di provenienza iberia, pare sia stato allevato da vitigni selvatici locali....
Enzandusu?
Cerchiamo di non andare sempre per assolutismi...sicuramente ci fu un passaggio di tipi e conoscenze colturali...ma non pensiamo che sia sempre venuto "tutto" da fuori (per quanto questo non sia affatto un male).
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Modificato da - Lessa in data 13/11/2009 14:24:07 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/11/2009 : 14:45:09
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concordo lessà...anche per la scrittura si può fare lo stesso discoso. esistono script neolitici, che gli archeologi dicono essere vera e propria scrittura simbolica in varie culture dell'est europeo. Non li sappiamo interpretare. Le rune o le incisioni dei celtici sono ugulemtne segni simbolici e scrittori autoctoni.
'orine della civiltà non è una. Il modello secondo cui la civiltà veinva solo da oriente è sorpassato. esistono focolai di civiltà un po ovunque.
La Sardegna ospitò una cultura egea a partire dal neoltico. Ma il suo megalitismo è senz'altro di origine occidentale. Oltre che per la tecnica, anche per il tipo di cultura materiale. Poi senz'altro successivamente intervengono altri condizionamenti orientali: ricordiamo i vari raporti con Creta, non ho capito se sia più antico l'elmo Miceneo minoico di Mitza, o l'urna di una TdG galluresi. l'elmo di Mitza è datato XIV secolo...
dico questo perchè al fine di questo discorso non ha punto senso paragonare le attività economiche a schemi orientali... perderemmo di vita la componente occidentale, e viceversa. solo per questo...
sarebbe interessante sapere da dove presero l'aratro. ma non avendo la possibilità di stabilirlo (perchè non potrebbe essere un acquisizione della civiltà megalitica occidentale?) meglio lasciare in sospeso la cosa. tanto non riguarda neppure questa discussione.
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Modificato da - DedaloNur in data 13/11/2009 14:48:11 |
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seddoresus pater
Utente Normale
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Inserito il - 13/11/2009 : 14:57:23
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| Lessa ha scritto:
più che altro dovremmo chiederci....i nuragici sapevan creare opere di canalizzazione?
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| Firma di seddoresus pater |
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| MAMA,FILLA E ISPOSA |
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 13/11/2009 : 15:11:40
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Per il grano sottolineo il suo ritrovamento a Serra Orrios - Dorgali sul fondo di quello che rimane di grosse giare.
Il discorso del legno mi pare strettamente legato al fatto che un suo uso intensivo apre le porte al riutilizzo del terreno in ambito agricolo ove questo lo permetta.
Per l'altitudine di insediamenti ricordo Or Murales - Urzulei sugli 800 m
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| tholoi - neroargento.com |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 13/11/2009 : 16:16:34
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intanto ecco una carta di capacità di uso del suolo
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 13/11/2009 : 16:31:09
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anche se secondo me non tiene conto delle pendenze
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/11/2009 : 16:33:47
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ad esempio sappiamo che intorno a 8.000 anni fa in tutto il mondo "nacque" l'agricoltura.
E' (quasi) verissimo: è nata in nove posti diversi, sparsi in giro per il mondo: Mezzaluna Fertile, Cina, Mesoamerica, Ande/Amazzonia, Africa (e Sahel), India, Stati Uniti Occidentali, Nuova Guinea (tutti luoghi di clima "mediterraneo"). A dirla tutta, è nata solo nei posti in cui poteva nascere, per via del clima, del suolo e della presenza di piante addomesticabili, oltre che per via della sempre più scarsa presenza di cacciagione, ormai sterminata
Le date (approssimative, ma da risultanze di scavi) sono le seguenti e sono quasi sovrapponibili a quelle della domesticazione di animali utili all'agricoltura:
Mezzaluna Fertile : 8500 aa fa. (ceramica:7000)
Cina 7500
Ande 3000
Amazzonia 3000 (ceramica: 6000)
Stati Uniti 2500
Inghilterra 3500
No è stata - però - una comparsa contemporanea, bensì è stata frutto di attività umane indipendenti (infatti in ogni zona di comparsa, l'agricoltura sfruttava piante locali). Parallelamente, l'inventiva umana ha creato anche in altri campi medesime invenzioni indipendenti: ad esempio la ruota. E' stata inventata anche nel Mesoamerica, ma non è stata coniugata con un animale da traino, perché non esisteva: il lama era a sud, oltre le Ande ed il bisonte non è addomesticabile; il cavallo non c'era e tutti gli altri animali adatti erano stati sterminati dalla caccia.
Il modello "Ex oriente lux" non è più un comandamento assoluto, (come qualcuno credeva) in quanto si sono rinvenute eccezioni piuttosto significative. Ma è tutt'altro che superato: necessita solo di alcune modifiche.
Il Megalitismo è la principale eccezione, e sono perfettamente d'accordo con Dedalo.
E - per dirne solo un'altra - la spada detta Naue non è Micenea, bensì danubiana.
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 13/11/2009 16:47:50 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 13/11/2009 : 16:39:34
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| robur.q ha scritto:
anche se secondo me non tiene conto delle pendenze
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Grazie, robur.q: il terreno di prima qualità mi sembra essere quello in marrone (scuro e più chiaro) , vero? E' un poco scarso, oggi, mi sembra...
Sono informazioni preziose, le tue.
Vorrei aggiungere che l'attività naturale e quella umana possono avere influito - e non poco - al dilavamento verso il mare di strati superficiali anticamente più fertili (come anche all'insabbiamento dei porti), anche se questa notazione va contro alla mia tesi di base...
MF
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