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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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 Inserito il - 28/10/2009 : 00:37:49
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Maurizio;
stavo dando un occhiata ai miei appunti...
ho riletto qualche nota che avevo scritto sullo stato attuale dei ghepardi del continente africano.
Nonostante la popolazione di questi felidi, fosse in tempi preistorici assai prospera, da quando l'uomo ha iniziato a cacciarli la specie si è ridotta enormemente (siamo su qualche migliaio di esemplari...pochissimo!) tantè che il pool genico di questi felini è assai diverso da quello dei loro simili più antichi.
Insomma, l'uomo mettendoci il naso ha creato artificialmente bottle-necks, inbreeding, effetto fondatore e quant'altro in questa specie.
Per gli antichi sardi, non potrebbe essere stato lo stesso?
Voglio dire, se in epoca storica ci sono stati uno o più bottle-necks, è logico che il nostro pool genico sia assai diverso da quello della popolazione originaria, no?
Questo non potrebbe compromettere il risultato della ricerca?
non sarebbe più razionale fare dei paragoni fra un numero elevato di campioni di dna dei "nuragici" e paragonarlo con quello dei Sardi attuali?
So che questo è abbastanza difficile...ma, personalmente, mi sembra l'unica cosa da fare....
o sbaglio?
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/10/2009 : 01:21:20
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| Lessa ha scritto:
Per gli antichi sardi, non potrebbe essere stato lo stesso?
Voglio dire, se in epoca storica ci sono stati uno o più bottle-necks, è logico che il nostro pool genico sia assai diverso da quello della popolazione originaria, no?
Questo non potrebbe compromettere il risultato della ricerca?
non sarebbe più razionale fare dei paragoni fra un numero elevato di campioni di dna dei "nuragici" e paragonarlo con quello dei Sardi attuali?
So che questo è abbastanza difficile...ma, personalmente, mi sembra l'unica cosa da fare....
o sbaglio?
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Il pool genetico dei protosardi (che non è molto dissimile da quello dei sardi attuali, per dirla con Barbujani) è sicuramente molto differente da quello della popolazione dalla quale ebbero origine. Infatti non si riesce a capire bene da chi derivassero. Le distanze genetiche sono tutte enormi. Le più "piccole" (che sono comunque molto grandi) sono con i Greci, poi gli italiani, poi i Baschi, poi i Libanesi ed infine, lontanissimi, i Nord Africani.
Probabilmente i primi abitanti in Sardegna furono uomini pre-neolitici.
Studi genetici, che risalgono già al 1975 e che sono stati man mano aggiornati nel tempo, dimostrano che i nordafricani non hanno contribuito in modo rilevante al pool genetico sardo. Italia e Grecia sono probabilmente state le sedi d’origine dei primi occupanti, che risalgono al Neolitico o pre-neolitico. E’ vero che gli uomini neolitici provenivano in ultima analisi dal Medio Oriente e dall’attuale Turchia, ma è altrettanto probabile che il loro genotipo si sia diluito con quello delle popolazioni mesolitiche locali, nell’attraversamento lento della Grecia e dell’Italia meridionale.
I moderni Libanesi sono i più diretti discendenti dei Fenici, di cui troviamo oggi il piccolo apporto – oltre che in molti punti del Mediterraneo – prevalentemente nel sud dell’Isola Sarda.
Per fare diventare l'isola quello che in seguito sarebbe diventato il "granaio di Roma", Cartagine fece forzatamente abbattere tutti i frutteti e gli alberi d'alto fusto dei Sardi. Il che significa che, prima dei Cartaginesi e dei Romani (che avevano bisogno di grandi quantitativi di granaglie per i loro eserciti), la Sardegna non era affatto una grande produttrice.
Per Dedalo: Quando dico che un' idea non mi piace, intendo dire solo quello: non soddisfa il mio senso estetico. Senza alcuna connotazione di tipo probabilistico, né tanto meno scientifico. E non intendo affatto ricostruire la Storia secondo i miei gusti personali. Intendo dire che non mi piacerebbe neanche se fosse realmente così. Avrei potuto non dirlo, è vero.
Mf
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davìd
Nuovo Utente
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Inserito il - 28/10/2009 : 11:06:56
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Maurizio,ma quello studio del dott. Giuseppe Mulas e della sua équipe, pubblicato nella rivista scientifica "La trasfusione del sangue" Vol.39,n°1 genn/Febbr. 1994,che fine ha fatto?E' stato messo nel cantuccio?
Da quelle ricerche risultavano affinità genetiche tra Sardi ed Etruschi,ma non ne risultavano tra Sardi e altre popolazioni d'Italia.
Quali Sardi ha preso in esame,Dott.mulas e la sua équipe?Di quale zoa intendo?Perchè altre ricerche più recenti hanno dato risultati differenti.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/10/2009 : 13:25:27
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Dicci di più, Davìd: non conosco lo studio.
Ma la domanda che porrei io, non s'incentra su "quali Sardi" (perché i Sardi, antichi -anche se pochi - e nuovi, ci sono): io chiederei, piuttosto, "quali Etruschi", perché quelli proprio non ci sono più.
Ti prego di farmi sapere di più su quell'articolo.
Ciao,
Maurizio
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/10/2009 : 14:53:45
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| maurizio feo ha scritto:
Per fare diventare l'isola quello che in seguito sarebbe diventato il "granaio di Roma", Cartagine fece forzatamente abbattere tutti i frutteti e gli alberi d'alto fusto dei Sardi. Il che significa che, prima dei Cartaginesi e dei Romani (che avevano bisogno di grandi quantitativi di granaglie per i loro eserciti), la Sardegna non era affatto una grande produttrice.
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Vedo che stavolta applichi alla lettera la fonte classica. La applico anche io con te, così alla lettera, anche se stavolta titubando ( l'autore non è contemporaneo a quegli avvenimenti). Dunque anche così, non si può dire che la sardegna non fosse una gran produttrice. non è scontato. Più oggetivamente si può dire che passo da una produzione variegata ed eterogenea alla monucultura cerealicola.
Il motivo è che il grano sardo serviva oltre che per sfamare i sardi, a cui senz'altro se ne lasciò una magra fetta (vista la "filosofia" di roma e cartagine..) a sfamare l'esercito e l'urbe medesima. Serviva un "surplus" da destinare all'Italia. il chen non vuol dire automaticamente che i sardi non avessero raggiunto da se questo surplus agricolo. Avrebbero altrimenti, i nuragici, prodotto altro venendo meno il cereale? Manca una prova positiva per dire che il campidano non fosse produttivo, o che non soddisfacesse le esigenze dei sardi
Inoltre, e qui si rafforzano le mie perplessità, non si può prendere una frase e interpretarla isolatamente. Io l'ho fatto per l'esempio dei pirati, ma quello è un apax. Per quanto riguarda la produttività isolana, diversi autori la citano. E si dice anche che, "data la ricchezza dell'isola" si spiega come mai i cartaginesi soffrirono tanto per averla. in altre parole, La Sardegna era gia ricca di suo prima dell'avvento dei punici. testimonianza di ricchezzza che mal si sposa con una generale e diffusa carenza alimentare.
Sempre attenti quando s'interpreta...
| maurizio feo ha scritto:
Per Dedalo: Quando dico che un' idea non mi piace, intendo dire solo quello: non soddisfa il mio senso estetico. Senza alcuna connotazione di tipo probabilistico, né tanto meno scientifico. E non intendo affatto ricostruire la Storia secondo i miei gusti personali. Intendo dire che non mi piacerebbe neanche se fosse realmente così. Avrei potuto non dirlo, è vero.
Mf |
Ancora una volta mi accorgo quanto siamo distanti io e te (tu mi dirai: per fortuna!?). Il mio rimprovero non verte sul fatto che l'hai detto ma piuttosto sul fatto che lo pensi. mai e poi mai, applicherei il mio senso estetico a tali questioni. neppure sotto la guida di dati scientifici. Se lo facessi senz'altro la sardegna sarebbe gia da plroclamarsi l'atlantide perduta .
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/10/2009 : 16:08:02
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Dedalo: io non ho applicato il mio senso estetico ad alcunché.
(Ma non posso certo impedirmi di avere un mio personale senso estetico!).
E questo non c'entra niente, ma davvero niente, con il numero dei nuragici.
Vedi: la mia posizione è questa...
Il problema "nuragico" che abbiamo davanti e che appassiona moltissimi altri, oltre a te e me, è - almeno al momento - uno scrigno chiuso.
Da qualsiasi angolazione lo si guardi, resta tale, e custodisce la maggior parte dei suoi segreti: l'uso, a modalità e le date di costruzione del nuraghe, il numero dei nuragici, le data dei bronzetti, il loro scopo, i dettagli sullo stato sociale etc...
Sì, è vero che alcuni progressi si sono avuti, ma sono pochissimi ed insoddisfacenti: quando cerchi
1 quello che è certo assolutamente,
2 quello che è probabile,
3 quello che è solo possibile e
4 quello che certamente non è vero,
per potere scrivere in ciascuna colonna una lista e confrontarle tra loro, (sono certo che questo lo avrai fatto almeno mentalmente, qualche volta, dato il tuo livello d'interesse), ti accorgi con un certo disagio che l'unico elemento che puoi scrivere sulla colonna 1 è: vissero davvero, prima di noi, e fecero qualche cosa di grande.
Tutto il resto va nelle altre colonne, con qualche divergenza - in qualche caso piuttosto vivace - circa l'attribuzione a quale colonna...
Ora, io - da inguaribile ed affezionato ottimista - sono convinto che quando si riuscirà ad aprire uno spiraglio qualunque nelle arcigne e resistenti "difese" di questo scrigno ancora chiuso (non so: per esempio nel modo in cui i "Nuragici" impedivano alla pioggia di filtrare tra le pietre del nuraghe, entrandovi e bagnando ogni cosa all'interno), si potrà avere un positivo effetto a cascata, con benefici su tutti gli altri campi di studio sul "Nuragico".
A me non interessa affatto rintuzzarti sui dettagli del problema: questo non mi porta un solo passo avanti. Anzi mi interessa molto di più quando - per strade diversissime dalle mie - tu arrivi a conclusioni compatibili con le mie, perché è questo il grande potere dell'interdisciplinarietà. Non c'è affatto nulla di strano nel fatto che tu non condivida e neghi la possibilità di qualche cosa che io sostengo come possibile: anzi, è del tutto normale... Ma quando anche un tuo dato si accorda con il mio, allora è sicuro che siamo sulla strada buona, probabilmente...
Meno ancora mi interessa sottolineare le differenze tra me e te, che sicuramente lasciano indifferenti tutti gli altri amici del Forum, tra gli sbadigli...
A me non interessa affatto "avere ragione" in ultima analisi ed imporre le mie considerazioni o i miei pensieri al riguardo di questo problema.
No.
Ove fosse possibile, mi piacerebbe, un giorno, vederlo risolto. Anche in modo diverso da quello che - per taluni aspetti - mi sono prefigurato io.
Se per caso dovesse risultare con chiara evidenza scientifica che i Sardi erano - che ne so? - davvero ciò che sostiene Poddighe, oppure che i Fenici non esistono come sostiene Tzoroddu, allora mi arrenderò a quell'evidenza (e per quanto non gliene importi niente a nessuno, il mio personale senso estetico allora ci resterà malissimo, ti assicuro!).
Non vedo quindi utile - in definitiva - criticare ogni piccolo dettaglio degli interventi degli altri, ripetendo all'infinito le cose che essi hanno scritto e che non collimano con il nostro pensiero, rifacendosi a prove positive o scientifiche mancanti a loro sostegno. Per il semplice fatto che prove positive e scientifiche mancano per tutti, di qualunque "partito" essi siano.
Trovo invece infinitamente più costruttivo "passare sopra" a molti elementi inesatti e concentrarmi su ciò che può produrre risultati.
E anche più prudente.
Maurizio
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Elsa Gammata
Nuovo Utente
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Inserito il - 28/10/2009 : 21:51:33
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| maurizio feo ha scritto:
[br
Il problema "nuragico" che abbiamo davanti e che appassiona moltissimi altri, oltre a te e me, è - almeno al momento - uno scrigno chiuso.
Da qualsiasi angolazione lo si guardi, resta tale, e custodisce la maggior parte dei suoi segreti: l'uso, a modalità e le date di costruzione del nuraghe, il numero dei nuragici, le data dei bronzetti, il loro scopo, i dettagli sullo stato sociale etc...
...
Ora, io - da inguaribile ed affezionato ottimista - sono convinto che quando si riuscirà ad aprire uno spiraglio qualunque nelle arcigne e resistenti "difese" di questo scrigno ancora chiuso (non so: per esempio nel modo in cui i "Nuragici" impedivano alla pioggia di filtrare tra le pietre del nuraghe, entrandovi e bagnando ogni cosa all'interno), si potrà avere un positivo effetto a cascata, con benefici su tutti gli altri campi di studio sul "Nuragico".
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Su questo, fondamentalmente ,credo che possiamo essere tutti d' accordo!
Il problema però è che quando si parla di multidisciplinarietà ...... cominciano i veri dolori.
Personalmente, e lo ribadisco, trovo la tua teoria interessantissima, ma sono le enormi possibilità di errore e le tante variabili che mi lasciano perplesso...
Per esempio, quando ad Orosei nel 2007 il professor Guido Barbujani (docente di genetica all' Università di Ferrara) rese noti i risultati del suo studio, coadiuvato in parte dal prof. Mario Pirastu e altri professori dell' universita di Cagliari e Sassari, i titoloni dei giornali dicevano che il DNA dei nuragici era nelle vene dei Sardi....
Su cosa si è basato questo studio?
IIl DNA fu prelevato dai denti di individui vissuti(presumibilmente..) tra il l' età del bronzo e del ferro (diciamo tra 3400 e 2700 anni più o meno) provenienti dalla tomba dei giganti di di Santa Teresa di Gallura e alcune grotte a Carbonia,Alghero,Fluminimaggiore, Seulo e Perdasdefogu.
Diamo per certo che questi denti appartengano esattamente a quel periodo (anche qui ci sarebbero margini non trascurabili....).
Gli archeologi, consegnarono ben 106 denti, appartenenti a 56 individui ma , primo problema , solo i campioni di 23 individui erano utilizzabili , ossia era possibile ricostruire il dna nella sua sequenza....meno del 40% dunque.
Lo stesso prof. Barbujani, di fronte all' entusiasmo dei giornalisti dichiarava: "andiamoci piano con l' enfasi, per darvi un idea va chiarito che abbiamo studiato un solo gene seppur importante su 30.000! , lavorando sul DNA mitocondriale"
Inoltre , ci sarebbero in realtà differenze tra Sardi e Sardi, infatti da questo studio emerge che gli Ogliastrini sono molto più simili ai "nuragici" rispetto ai Galluresi che sarebbero i più simili agli altri Europei.
Ovviamente , anche qui ci sono dei margini: gli Ogliastrini infatti avrebbero 54 sequenze su 100 somiglianti a quelle dei "nuragici" mentre gli altri sardi intorno al 18 per cento (anche qui ... in media ) in linea con gli altri europei.
Ancora più perplesso, mi lasciano gli studi condotti dal prof. Barbujani riguardo agli Etruschi...
" gli etruschi non hanno a che fare con i Toscani moderni più di quanto questi ultimi abbiano a che fare con i londinesi o i normanni"
Ma come lo spiega??
"con il fatto che nel caso Toscano non ci sia stato isolamento geografico e culturale ma, al contrario dei sardi, una grande mobilità.
Uno studioso ha fatto un ' analisi dei cognomi olandesi sugli elenchi tel. negli ultimi decenni ed ha scoperto che il 70% ha modificato la sua residenza ... Questo fenomeno è difusissimo in Europa e anche in Italia dove si può ipotizzare ci sia la stessa mobilità"
Quindi.... o gli Etruschi non sono mai esistiti o i continui scambi e traffici hanno alterato le loro caratteristiche peculiari rendendole pressochè irrintraciabili.
Ma non sarebbe potuto avvenire anche per i sardi allora, visto che si evidenziano peraltro marcate (e a questo punto giustificate..)differenze tra Ogliastrini e Galluresi?
E se il 60 % dei denti scartati avesse conservato preziose e sorprendenti caratteristiche? E se si fosse studiato qualche altro gene sui 30.000?
Continuo a rilevare variabili ed errori possibili enormi.... come i miei dubbi a riguardo.
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Modificato da - Elsa Gammata in data 28/10/2009 22:01:51 |
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"IL VOSTRO RICORDO,CON LA QUALIFICA DI SHARDANA DAL CUORE RIBELLE , E' ETERNATO NELLA PIETRA DEGLI OBELISCHI"
SCARABEO HYKSOS? CHE DITE IGNORANTI ! E' SOLO UNO "SCARABOIDE EGITTIZANTE TIPO HYKSOS" ...... A BE ,ALLORA.......! |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/10/2009 : 22:56:10
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| [red]Elsa Gammata ha scritto:
Il problema però è che quando si parla di multidisciplinarietà ...... cominciano i veri dolori.
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L'interdisciplinarietà è un problema, in Italia, dove esistono almeno 4 concomitanti iniziative diverse per studiare il genoma dei sardi, a quel che mi risulta.
Una sola sarebbe molto meglio, a mio vedere.
Ma a chi daresti poi la Direzione, in un ipotetico studio veramente interdisciplinare? Dovresti scegliere tra italiani e stranieri, tra archeologhi, storici, genetisti, antropologi, statistici e biochimici e forse anche geologi, paleobotanici e paleomedici.
Per quanto riguarda il materiale, è verissimo quel che dici: è poco. Il clima sardo è quel che è e non permette che molto materiale biologico attraversi i secoli senza decomporsi irrimediabilmente nella quasi totalità. Ma anche se presente, spesso il materiale è stato contaminato dal DNA dei precedenti scavatori (che adesso usano guanti, ma prima "aggiungevano" il proprio DNA ai reperti, senza volerlo).
Il processo di amalgama è proprio quello che ha fatto sparire gli Etruschi (mi sembra un poco azzardato affermare che non siano mai esistiti) come ha appena un poco diluito i sardi moderni (che però restano anche oggi un esempio nostrano di "isolato genetico", seppure non così chiaro e puro come alcuni piccoli gruppi di indigeni spersi qua e là nel mondo), salvo che nel cuore della Sardegna.
Credo che alcuni dei tuoi dubbi siano dovuti a incompleta comprensione dei meccanismi della genetica. Ma ti confermo che anche gli specialisti ne hanno alcuni. Anche se non sono tali da giustificare la scarsa fiducia che i loro studi riscuotono presso il vasto pubblico. E' più facile rifiutare in toto che fare la fatica di cercare di capire.
Saluti
Maurizio feo
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 29/10/2009 : 10:39:19
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| maurizio feo ha scritto:
Non vedo quindi utile - in definitiva - criticare ogni piccolo dettaglio degli interventi degli altri, ripetendo all'infinito le cose che essi hanno scritto e che non collimano con il nostro pensiero, rifacendosi a prove positive o scientifiche mancanti a loro sostegno. Per il semplice fatto che prove positive e scientifiche mancano per tutti, di qualunque "partito" essi siano.
Trovo invece infinitamente più costruttivo "passare sopra" a molti elementi inesatti e concentrarmi su ciò che può produrre risultati.
E anche più prudente.
Maurizio
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Forse siamo diversissimi per formazione culturale (e professionale), ma quelli che tu chiami dettagli e virgole, per me non lo sono. Non dare una lettura "isolata" di un brano. Capire se un passo è un Hapax o un quasi hapax (com'è forse megliodire nel caso dei Pirati), confrontare le fonti è per me questione di metodo. Per me anche le più insignificanti(per te) sfumature sono preziose. Forse qui entra in campo l'azzeccagarbugli che è in me.
Ma in realtà mi rendo benissimo conto, che quando applichi considerazioni che discendono dai passi classici in modo sbagliato, imbastisci sui dati genetici, delle interpretazioni che sarebbero diversissime se ci fosse una lettura delle fonti più attenta e dettagliata.
Così accade che citi il verbo "sardare" magari, intendendolo come debito culturale degli etrusco latini nei confronti dei sardi, ma rigetti la questione dei pirati, che però a sua volta si collega alle storie dei Corsi cacciati da Vetulonia (Servio), oppure della più nota questione dei Re Sardi degli etruschi (ecco perchè quello dei pirati è un quasi hapax). non bisogna estrapolare, ma cercare coenrenza e collegamenti nelle fonti. Se questa coerenza non si trova è poi un altro discorso.
Oppure per citare un altro esempio, prendi il taglio degli olivi come indizio della precarietà della agricoltura nuragica e post nuragica (ma pre-punica), non considerando tutte quelle fonti ( e i loro risvolti) che invece offrono, se considerate globalmente un quadro completamente opposto al tuo, e alla tua teoria del numero minimo.
Potrei andare avanti con altri esempi ma sono gia scritti nelle pagine precedenti di questo 3d. Ma li volevo solo citare perchè girarsi e rigirarsi le fonti, è anch'essa prudenza scientifica (visto che dobbiamo tenere più ipotesi aperte è necessario farlo), non vana pignoleria.
Ora senza scomodare l'effetto farfalla", poichè a me pare evidente quanto possa cambiare un dettaglio, nelle interpretazioni dei classici (che volenti o nolenti siamo costretti a consultare) mi sento costretto a rintuzzarti ad ogni piè sospinto. Anche perchè rimango convintissimo che questo modo di fare si debba ad un intento polemico (ed estetico a questo punto) verso la questione degli shardana, di atlantide, e della talassocrazia.
Se del resto non possiamo privarci del "senso estetico", dobbiamo vigilarci sopra allo stesso modo nel quale vigiliamo sui nostri appetiti sessuali (e il parallelo non è casuale  )
Continuo a leggere, attendendo fiducioso qualche parola più certa sul numero massimo dei nuragici ( è il vero succo del problema). Se sappiamo argomentare con efficacia che i sardi richiarono l'estinzione, non sappiamo fare altrettanto sull'entità nel numero massimo, ne su quante volte i sardi raggiunsero il picco massimo (e specularmente quante volte lo abbandonarono).
Del resto le tue considerazioni con quelle di elsa, e di essà confermano quanto mi scrivesti una volta: attraverso la genetica non possiamo ancora vedere tutto. Anche qui è una questione di "dettagli" dunque.
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Modificato da - DedaloNur in data 29/10/2009 10:42:46 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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Acab
Utente Normale
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Inserito il - 29/10/2009 : 14:07:12
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In "Storia genetica della Sardegna (Cavalli-Sforza)" è detto che: «...In Sardegna l’effetto della deriva genetica può essere stimato in modo approsimativo considerando che, in condizioni di saturazione, la popolazione sarda del tardo Paleolitico potrebbe essere formata da 700-800 individui - supponendo una densità di popolazione pari a quella degli aborigeni della Tasmania o dell’Inghilterra. Nel corso dei millenni questa ridotta dimensione della popolazione avrebbe generato una deriva genetica considerevole, senza dover invocare l’effetto di un numero piccolo di fondatori – che peraltro non è da escludere del tutto (...) Lo scenario demografico è più chiaro solo in relazione alla popolazione successiva, quella nuragica, la cui densità fu sufficiente ad arretare l’effetto della deriva e a mantenere le frequenze geniche all’incirca ai livelli attuali. Gli insediamenti successivi furono limitati alle zone costiere, fatta eccezione per Fenici e Cartaginesi, numerosi in tutto il meridione, in particolare nella zona sudoccidentale dell’isola (Barreca, 1986)...».
L'unico fatto certo è che in Sardegna si sia verificata la Deriva Genetica e che da un certo momento in poi la popolazione interna dell'isola abbia avuto una crescita numerica sufficiente a compensare gli effetti dei nuovi apporti di sangue; il resto è tutto un "se".
L'argomento è evidentemente molto interessante per tutti i risvolti che presenta. Intervengo, pur essendo ignorante sull'argomento "genetica delle popolazioni", per cercare di evitare che molte domante poste, in particolare da Dedalonur, siano lasciate senza risposta. In particolare quella relativa a che cosa sarebbe successo in termini numerici alle popolazioni della Sardegna fra il Paleolitico e l'età nuragica.
Ho voluto riportare alcuni passi dei risultati di Cavalli-Sforza per evidenziare da una parte che non è chiaro a quando si debba far risalire il fenomeno della deriva in Sardegna e dall'altra che i riferimenti bibliografici nel campo dell’archeologia utilizzati sono "datati".
Date le incertezze del caso si può dire allo stesso modo che in età nuragica ci fossero 50.000 o 400.000 abitanti e non la spunta chi urla maggiormente il numero che gli sta più a cuore.
Ho ad esempio immaginato un gruppo umano di 50 unità che giunge in Sardegna nel 12.000 a.C. (periodo della presunta diffusione in Sardegna della mutazione M26 del cromosoma Y), messo in fuga da altre genti che calavano da nord. Questa colonia sopravvive in una certa regione isolata della Sardegna senza entrare in contatto con gli altri isolani (pochi) e superate epidemie e carestie varie riesce dopo 3000 anni ad avviare una fase di crescita demografica seguita da un'espansione territoriale a cui corrisponde lo sterminio degli altri isolani (estinzione certamente avvenuta, se dobbiamo dar credito ai ritrovamenti relativi al paleolitico inferiore e medio di cui parla ad es. E.Contu). A partire dal 9.000 a. C. la deriva genetica è un fatto compiuto, la popolazione è "marcata" e da quì in poi la crescita demografica sarà limitata soltanto dalle risorse disponibili nella regione.
E' questa una favoletta che rientra però nel campo delle possibilità e come questa è possibile inventarne tante altre.
Ciò che non è favoloso sono i dati archeologici e le testimonianze degli autori classici.
La tua ipotesi Maurizio comporta una serie di conseguenze che pare vadano proprio contro questi ultimi e sei costretto a forzare eccessivamente la mano per far tornare le cose: costruzioni fatte in tempi molto lunghi rispetto a quanto non dicano gli archeologi e soprattutto fatte e abbandonate, mentre l'archeologia parla di successivi rimaneggiamenti in numerosissimi casi; territorio povero di risorse e quindi non sufficiente al sostentamento di "molte" persone. Non solo i migliori terreni agricoli, fra i migliori d'Italia, del Campidano, della Marmilla e della Trexenta, dei piani del Sulcis, delle piane del Sarrabus e della Nurra ecc. sono costellati di resti di abitati nuragici, dove l'archeologia parla di continuità abitativa senza interruzioni per secoli, ma ciò che fa impressione e che anche tu Maurizio conosci bene, è il livello di penetrazione nelle aree interne dimostrato dall'esistenza di nuraghi, villaggi e quant'altro in aree oggi assolutamente disabitate, ricoperte da boschi impenetrabili fino all'800 quando, solo a seguito dei tagli indiscriminati è stato possibile riscoprire molti di questi monumenti.
Conseguentemente devi poi considerare molto limitato in epoca fenicia e cartaginese l'apporto di sangue nuovo: dovresti anche in tal caso fare delle ipotesi numeriche.
Tutto questo solo per la voglia di avere tra le mani una "prova" dell'impossibilità di una qualche talassocrazia dei sardi nuragici?
Ciao, Mario
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maurizio feo
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Utente Master
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Inserito il - 29/10/2009 : 15:59:34
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Nel periodo del Bronzo iniziale, la popolazione umana non era molto numerosa in Europa.
In Inghilterra si ipotizzano 0,5 abitanti/Kmq, equivalenti a 20,000 -100.000 ); in Polonia e Germania, circa 0,86 ab/Kmq, il che per la Pomerania equivarrebbe a 30.000, e per la zona del Lausitz (79.443 Km2) a 97.000-195.000.
La zona nord Italiana delle Terramare conterebbe da 18.000 (Bronzo Medio 2) a 29.000 (BM 3), fino a 31.000 nel Bronzo Tardo.
In genere si concede che la densità sia andata aumentando rapidamente tra il Bronzo Antico ed il Bronzo finale. In certe regioni (Slovacchia), nella parte iniziale del Bronzo Finale si sarebbe passati da una densità di 0,43 a 1,16 /Kmq .
Anche utilizzando medie di 2 ab/Kmq, (sicuramente errate per eccesso, se applicate alla Sardegna, perché vedi sotto) si otterrebbe, per la Sardegna “nuragica” una cifra totale di soli 48.000 abitanti, che appare comunque molto più realistico di altri numeri proposti in precedenza altrove. Tenendo anche presente che i terreni di primissima qualità italiani corrispondono solamente a quelli di seconda qualità in Europa. . Comincio a sospettare che questa tesi non vi piaccia affatto, ma come vedete è ricavata da dati ottenuti da altri... Che probabilmente non sanno neanche dell'esistenza di un'ipotesi della Talassocrazia Sarda (in cui io - fino a che non è provata - non crederò mai, perché non mi sembra affatto verosimile e sono liberissimo di continuare a farlo, in regime di democrazia: soprattutto avendo dei dati scientifici non sospetti a mio favore).
Perché mai avremmo dovuto avere una eccezione in Sardegna a questi numeri?
Se si ipotizzano 400.000 abitanti residenti in Sardegna, ciò rende la densità di popolazione uguale a quasi 17 per kmq.
Perché? Come si giustifica?
Siete liberi di pensarla così comunque, anche senza prova né alcuna pubblicazione a sostegno, naturalmente: a me pare inverosimile. Non sono legato ai 48.000 o 50.000, come ho già avuto modo di affermare. Ma anche già 200.000 (all'inizio del Bronzo) mi sembrano veramente troppissimi: secondo me erano neanche la metà.
Ma vi voglio bene lo stesso, sia ben chiaro!
Maurizio.
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Modificato da - maurizio feo in data 29/10/2009 16:05:44 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 29/10/2009 : 17:04:48
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Vorrei fare una domanda per fare una comparazione un pelino più completa:
Possiamo avere i dati di edificazione di quelle zone?
Mi spiego meglio. In Sardegna c'erano 7000 nuraghe e circa 3000 villaggi (più o meno abitati). Corrispondono a 10000 nuclei in 24.000 Kmq, che corrispondono a 2.4 nuclei al kmq. Quanti ne contavano Polonia, Germania, nord-Italia...?
Grazie.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 29/10/2009 : 17:29:18
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Non lo so!
La tua domanda è fatta dal punto di vista di chi calcola il numero degli abitanti a partire dagli edifici.
Un conto che - mi sembra - si è spesso criticato da più parti, perché può condurre a risultati ingannevoli.
Ma si può anche calcolare il percorso seguito dalle migrazioni pre-neolitiche e mesolitiche.
Oppure seguire la diffusione degli aplogruppi.
Oppure fare il conto che ho fatto io...
Ciascun conto ha sicuramente i propri punti deboli.
Ognuno può essere criticato.
Saluti,
Maurizio
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Modificato da - maurizio feo in data 29/10/2009 17:30:29 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 29/10/2009 : 17:51:09
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Il periodo in questione (II Millennio a.C. inoltrato) vede prevalentemente civiltà agricole, pertanto gli edifici devono esserci. Le migrazioni avvengono in momenti ben particolari (carestie o invasioni) e quindi c'è spesso (ma non sempre) il riutilizzo delle strutture esistenti.
Se la civiltà nuragica ha lasciato tante tracce dovremmo trovarne altrettante in Padania, Europa, Nord-Africa, Spagna...a meno di voler ipotizzare che gli altri erano meno progrediti dei sardi. O, ancora più improbabile, che avessero un sistema di vita basato su caccia e raccolta! Preferisco seguire la logica e ipotizzare per la Sardegna (a mio parere a quei tempi la più evoluta società dell'intero occidente) una popolazione numerosa grazie a condizioni alimentari buone, assenza di guerre, ricchezza economica mineraria e tecnologia affinata nei secoli.
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gallosu
Utente Attivo
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Inserito il - 29/10/2009 : 17:54:21
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Maurizio, sicuramente fare il conteggio della popolazione sulla base degli edifici che ci sono pervenuti può essere è un dato falsato però è anche uno dei pochi dati tangibili che ci rimangono e da cui non si può credo prescindere.
Per movimentare l'enorme quantità di pietrame impiegato nei vari edifici che ci sono restati (senza considerare quelli ormai scomparsi) ci sarà pur voluto l'impiego di un'altrettanto consistente massa lavorativa.
E anche volendo retrodatare il periodo in cui sono sorti i primi nuraghi (diluendone nel tempo la realizzazione) stiamo comunque parlando di una quantità di mc. non indifferente e problematica da movimentare anche con i mezzi attuali.
Occorre infatti considerare che, mentre in certe località la materia prima è facilmente reperibile nelle vicinanze dei monumenti in altre tipo la Trexenta e la Marmilla bisogna trasportare le pietre anche per qualche km e nonostante tutto queste subregioni hanno una densità di momumenti altissima pari a circa 1,2 - 1,5 nuraghi per km/q.
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Gallosu
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