Forum Sardegna - Quanti erano i Nuragici

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Nota Bene: A quattro chilometri dal centro abitato di Vallermosa, percorrendo la strada provinciale per Decimoputzu, troviamo il nuraghe "Su Casteddu de Fanaris". Questo è ubicato nella collina più alta della zona a guardia della pianura che si estende da Vallermosa sino ai paesi vicini. In questa zona, diverso tempo fa fu ritrovata una statuetta raffigurante la “Dea Madre” che ora si trova al museo nazionale di Cagliari.

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Quanti erano i Nuragici

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Trambuccone
Salottino
Utente Senior

Inserito il - 21/10/2009 : 23:28:41

Ci provo.
Sul lasso di tempo molto lungo, ci puoi scommettere. Alcuni nuraghi hanno restituito reperti che forniscono un trend molto più antico del canonico 1600 a.C.E i reperti databili sono sicuramente venuti dopo la costruzione del monumento. Tali nuraghi sono più di tre. Le obiezioni sono le solite, perchè in tutti altri nuraghi non si trova nulla del genere. Controbatto che si dimentica troppo spesso il fattore riuso. Il che include la pulizia a fondo, specie se c'è un lastricato di pavimentazione. Inoltre occorrerebbe prendere in seria considerazione la possibilità che ci sia stata un'evoluzione dello stile costruttivo ed ovviamente anche delle tecniche impiegate, benchè in parte condizionate dal materiale di costruzione. Ancora , come tu giustamente rimarchi, molti nuraghi, probabilmente altrettanti di quanti ancora esistenti, sono scomparsi. Quindi metà della "torta" è scomparsa. Ma ritengo che si possa comunque risalire a una buona percentuale degli "ingredienti" se si smetterà di scavare "torte glassate" e ci si concentrerà sulle "torte per diabetici" , cioè Nuraghi a bastione e a ogiva senza addizioni o rimaneggiamenti sicuramente posteriori alla costruzione primieva.
I reperti che ci dicono chi ha frequentato i nuraghi non possono dirci chi li ha costruiti. Le strutture invece possono.
Spero di aver fornito qualche elemento di valutazione in più.
T.

Modificato da - Trambuccone in data 21/10/2009 23:41:32

Firma di Trambuccone

Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum.

Regione Sardegna ~ Città: Nord Sardegna ~ Messaggi: 1509 ~ Membro dal: 16/09/2007 ~ Ultima visita: 07/09/2013

Lessa
Salottino
Utente Attivo

Inserito il - 21/10/2009 : 23:53:59

gallosu ha scritto:

Dai ragazzi, cerchiamo di non essero troppo polemici. D'altronde la verità in tasca non c'è l'ha nessuno di noi. Ci si basa su teorie, più o meno supportate da dati scientifici, ma pur sempre teorie.
Vorrei chiedere a Maurizio, per il su accennato "collo di bottiglia" abbiamo esempi, anche di altre popolazioni, di quale è il numero minimo di persone in cui questo si manifesta?

Mi pare ci sia un chiaro esempio di "effetto fondatore" nelle azzorre. Purtroppo non ne sono sicuro (di per certo è un isola dell'atlantico) perchè il mio Hard Disk mentale è in sovraccarico, ma se non vado errando ciò è dimostrabile dall'incredibile frequenza di una rara malattia che praticamente hanno tutti sull'isola (chiaramente è una malattia genetica).

esempio di incrocio fra consanguinei è quello delle casate reali d'europa, incrociandosi (passatemi il termine) sempre tra "nobili" hanno prodotto il bel risultato di generare costantemente figli con una rara malattia sanguigna.

per il bottle-neck non ne ricordo sulle popolazioni umane...

ma se vuoi posso citarti l'esempio dei leopardi

Modificato da - Lessa in data 22/10/2009 00:04:53

Firma di Lessa

"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"

Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com

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Lessa
Salottino
Utente Attivo

Inserito il - 22/10/2009 : 00:03:46

purtroppo non possiamo contare i Nuraghi e dedurne il numero di abitanti (così ha fatto Ugas...e secondo me è in errore).

come ho già detto una volta (e in questo sostengo maurizio)

è come dedurre il numero di abitanti sulla base delle macchine vendute.

Ce ne saranno non più usate, ci saranno macchine poco usate, macchine di lusso e via dicendo (senza contare quelle allo sfascio).

per cui il modello non ha senso.

Specie con gli edifici (gli oggetti culturali insomma).

Modificato da - Lessa in data 22/10/2009 00:05:23

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 22/10/2009 : 10:52:40

Poichè si pretendono delle scuse pubbliche rendo noto che gia da ieri ho mandato un messaggio privato (a seguito di sue rimostranze private) a Maurizio Feo nel quale con tutta tranquillità, le facevo presenti.

Vorrei però rendere chiaro che lo spirito con cui porgo le scuse è un gesto di buona volontà per pacare gli animi, più che un atto dovuto all'intima convizione di avere offeso Maurizio. Ho riletto con attenzione il mio post. La parola Ciarlatano non ricorre una sola volta nelle mie righe. Ma solo nei post di Maurizio . basta rileggersi ciò che ho scritto. Dunque mi chiedo quali siano le offese personali e dirette di cui mi si accusa.

La mia unica volontà non è di offendere la persona, ma di offendere la Teoria. la mia colpa sta nell'usare battute sarcastiche? le utilizza ampiamente anche Maurizo. Nell'aver detto che incorri in errori? nell'aver detto che la teoria del pattugliamento è una fola? nell'aver detto che gli antichi sardi avrebbero riso di questa teoria (che non è manco tua...)? O forse nell'averti fatto presente, che volendo a tutti i costi confutare la talassocrazia sarda, applichi male i dati e i calcoli, da te stesso propugnati? Secondo me è quest'ultima la vera affermazione che ti ha urtato. Ma da qui non posso retrocedere, perchè è una critica più che legittima.

prima dici che i sardi nuragici partirono da una popolazione di 50.000 abitanti su per giu. quindi che triplicarono (150.000), non in uno, ma in 2 tuoi post. quindi scorrettamente, applichi l'aliquota del 20% ai 50.000 iniziali piuttosto che hai 150.000 finali. Ma se Talassocrazia fu, il 20% va applicato ai 150.000 dell'età d'oro non ai 50.000 degli inizi.
Mi sembra una contestazione così solare da non poter essere elusa. Tanto evidente, quanto banale, che credo impossibile, non sia evidente ad una persona intelligente e logica, come te. Ecco perchè ho pensato che nella foga di dimostrare l'impossibilità della talassocrazia sarda, tu l'abbia accuratamente evitata. Per voler dimostrare qualcosa alcune volte si passa sopra la logica.Purtroppo è un tranello in cui cadono anche i migliori. Al limite puoi spiegarmi dove questa mia critica sia fallace? per adesso non lo hai fatto

maurizio feo ha scritto:
Tu forse ti identifichi bene nei predoni rozzi ed incolti che prefiguri come tuoi antenati sardi.
Io - da parte mia - non ho solo presentato una mia tesi, ma ne ho riportato i fondamenti e postulati scientifici, formulati da altri autori, provenienti da una vasta gamma di scienze differenti.
Tu mi hai portato diverse offese, accuse di essere un ciarlatano. Porterei dimostrazioni del tutto campate in aria, ben lontane dalla ricerca della Verità: e la scrivi con la V maiuscola, citandomi Strabone.
Hai delle letture scientifiche molto recenti, vedo.

Sì mi identifico anche nei predoni rozzi e incolti. non ho problemi ad ammetterlo. Che fossero angeli, demoni o solo poveri diavoli, eran pur sempre sardi.
Quanto alle mie letture "scientifiche molto recenti" (ma è una battuta sarcastica?) rifaccio presente che ho applicato esattamente, pedissequamente, i tuoi dati e postulati. Quindi non ho contestato minimamente le fonti a cui fai rimferimento. Anzi le ho utilizzate in modo diretto, credo così di aver rispettato le tue letture scientifiche più avanzate. Questo lo si deve riconoscere. Ho però la presunzione di averle applicate in un modo più corretto del tuo.

Strabone forse ti risulta fastidioso (come la Fadda), ma è contemporaneo a quelle azioni di Pirateria e a ciò che racconta sulle tribù pirate sarde.va preso in considerazione quando applichi una teoria generale ad un caso concreto come la Sardegna. Perchè è uno dei pochi classici che parla di sardi e navigazione.

Quindi in sardegna è possibile ammettere che anche in età nuragica, vi fossero tribù disoccupate dall'agricoltura e da altre faccende, in grado di navigare per tutta l'estate. Visto che questo avveniva in un epoca assai cupa per la Sardegna, mi pare ragionevole ammetterlo all'epoca del suo apogeo. Chiedo solo che la cosa venga presa in considerazione. Malgrado la scarsa scientificità di Strabone, io reputo ancor più scarsamente scientifico, non tenersi tutte le ipotesi aperte (come proprio tu, Maurizio, m'insegni).

Firma di DedaloNur

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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri

Regione Sardegna ~ Prov.: Sassari ~ Città: sassari ~ Messaggi: 2565 ~ Membro dal: 15/09/2008 ~ Ultima visita: 07/10/2014

DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 22/10/2009 : 11:02:20

per inciso considero una completa cavolata qualsiasi calcolo della popolazione nuragica basata sui Nuraghi. Perchè di essi non sappiamo tempi di costruzione, manodopera e tecniche utilizzate, ne l'arco di tempo in cui si concentrò. ne tanto meno possiamo credere che ad un nuraghe corrispondano un certo numero di abitanti, perchè secondo me, non erano abitazioni, ma edifici pubblici (templi).

Devo rinunciare a questi calcoli e cifre malgrado giovino alle mie manie di grandezza di vero sardo rozzo, incolto e talassocratico.

Firma di DedaloNur

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 22/10/2009 : 11:11:15

maurizio feo ha scritto:
vantò di avere ucciso o resi schiavi circa 80.000 sardi tra il 177 ed 176 a.C. Ammesso che tale dato possa essere credibile (in quanto appare inverosimile a molti, oltre che a me), la conseguente riduzione della popolazione complessiva potrebbe essere stata compresa tre il 27% o oltre il 50% a seconda della stima adottata per il periodo, rispettivamente: 300.000 (Pais) o 150.000 individui (Meloni), quest’ultima sembrando più verosimile.[/i] Si pensa che alcune imprese fossero piuttosto “enfatizzate”, per ottenere il premio del Trionfo. Sempronio Gracco, in quel caso, ottenne il suo secondo trionfo: il primo fu per le vittorie sui Celtiberi, 3 anni prima, nel 177 a..C. ... (Tito Livio, Ab Urbe Condita Libri, XLI, 28): Fu apposta nel Tempio della Mater Matuta una targa dedicata a Giove, conformata come la Sardegna, che riportava a colori le scene delle battaglie e vantava “un grandissimo successo nel proprio mandato, aver liberato gli alleati, ristabilito il sistema dei tributi e riportato sano e salvo l’esercito, con un ricchissimo bottino”.
Grosso modo, solo 1.800 - 1.700 anni dopo il periodo cui ci riferiamo noi, si giunge a cifre simili a quelle che tu proponi già in essere per i "Nuragici". Offrimi dei motivi validi per crederti: io ti ho detto i miei, che mi sembrano validi.

Prima di quel trionfo del 177-176, si ricorda anche la vittoria dei sardi sugli 80.000 soldati di Malko. Ammesso anche che nella storia eserciti poco numerosi sono riusciti a battere eserciti assai più numerosi, risulta dubbio (sempre sulla base dellesperienza storica) che un esercito assai meno numeroso e meno organizzato (come quello sardo) potesse riuscire nell'impresa.

quindi quanti soldati sardi contrapponiamo agli 80.000 di Malko? Ovviamente in questo caso è da escludersi che le cifre della sconfitta siano state riportate con intenti trionfalistici dai Punici.

Modificato da - DedaloNur in data 22/10/2009 11:32:31

Firma di DedaloNur

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 22/10/2009 : 11:19:16

maurizio feo ha scritto:

Per Elsa Gammata: mi sembra meno importante il numero assoluto esatto che non il principio in sé. Indiscutibilmente, da una popolazione che si presume (non io: riporto studi di altri) contasse pochissimi individui (circa duemila), nel Paleolitico, (con grandissima probabilità d'estinzione!) si è passati ai Nuragici (certo, attraverso il Neolitico, di cui non nego né ignoro l'esistenza, che forse ho dato l'impressione di trascurare, perché non lo ho citato a chiare lettere e chi vuole rintuzzare le virgole e gli apostrofi non manca mai di andare a notare queste cose assolutamente essenziali), con il loro successo, che ho già citato.

la frase in grassetto è una contraddizione in sè. o mi occupo di virgole e apostrofi, oppure di cose essenziali.
Cmq Bene. visto che non lo ignori (e non ne avevo dubbi), allora parlamene più diffusamente, perchè, non è una "virgola"come tu stesso ammetti ma è essenziale alla tua tesi.
Quanti uomini assegni alla cultura di Ozieri? Quanti uomini assegni agli uomini che costruirono le domus de janas, introdussero la metallurgia in Sardegna, edificarono Accoddi, e che sopratutto, con ogni probabilità, furono dei discreti agricoltori?

Mi pare essenziale dato che una precedente civiltà (così avanzata per i tempi) potrebbe aver lasciato una base demografica assai più ampia dei 50.000 che s'ipotizzano, alla successiva fase nuragica.

ed in questa domanda riscorgo la drammatica astrattezza di tutto questo discorso, giacchè intercorre qualche tempo e può davvero essere accaduto di tutto dalla fine di quella splendida civiltà neolitica all'inizio della fase nuragica. Accadimenti ,che la genetica e certe leggi scientifiche non vedono.

Modificato da - DedaloNur in data 22/10/2009 11:30:02

Firma di DedaloNur

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Lessa
Salottino
Utente Attivo

Inserito il - 22/10/2009 : 15:17:23

DedaloNur ha scritto:

In generale accade quanto l'esercito meno numeroso è fortemente addestrato (esercito professionistico come quello romano-imperiale dopo la riforma di Mario) oppure quando le truppe sono dirette e coordinate da un generale geniale come Annibale.
Ci sono anche casi in cui l'esercito è sostanzialmente composto da una fanteria leggera che bersaglia un esercito più pesante (peltasti traci contro greci del V secolo). I "nuragici" (mah) del V-VI probabilmente erano delle fanterie leggere e sicuramente ben conoscevano il territorio.

però non possiamo essere certi del fatto che fossero
-ben addestrati
-ben coordinati
-combattenti "pesanti"

come del contrario.

Modificato da - Lessa in data 22/10/2009 15:20:26

Firma di Lessa

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MirkoZaru

Utente Senior

Inserito il - 22/10/2009 : 15:30:14

maurizio feo ha scritto:

MirkoZaru ha scritto:

Io penso che in periodo nuragico ci fossero più abitanti di oggi che siamo un milione e mezzo.
Chiaramente il livello di mortalità era molto alto e sicuramente c'era più "risciaquo" di menti e di forze.
Diversamente sarebbe impossibile ipotizzare un controllo così capillare del territorio... si pensi che per ogni nuraghe, solitamente si ha un villaggio di non meno di 10 capanne!

c'è la media di 1 nuraghe per km quadrato!

Caro Mirko: non condivido le tue conclusioni, ma so bene che - partendo dal numero elevato dei nuraghi e delle altre costruzioni - le conclusioni non possono essere che quelle...
Biologicamente, però, non ci credo: perché mai proprio in Sardegna, si sarebbe dovuto avere un'eccezione così strana, con una densità di popolazione trenta volte superiore a quella che - nello stesso periodo - il resto del Mondo aveva nelle sue zone migliori per l'agricoltura?
Però è vero che anche le mie sono in fondo ipotesi e che nessuno di noi era lì a contare i "Nuragici".

A me basta in fondo, che si prendano in seria considerazione tutti quegli elementi - da studi antropologici, biologici, genetici e archeologici - che ho riportato qui, anche se solo in parte. Mi basta avere esposto questa tesi, in modo che almeno qualcuno la valuti e ci pensi un po' su...

Adesso faccio io a te qualche domanda da non addetto ai lavori archeologici (fatte per sapere, perché non so davvero; se tu conosci le risposte ti prego di darmele): non potrebbero i numerosissimi nuraghi essere stati costruiti in un lasso di tempo molto lungo, da gruppi umani sempre diversi nel tempo (e sempre piccoli), che non si permettevano (per qualsivoglia motivo) di radunarsi intorno allo stesso nuraghe costruito dai loro predecessori? O non potrebbe essersi reso necessario un altro nuraghe per lo stesso gruppo umano, per motivi altrettanto insondabili adesso, fino all'edificazione finale dei tantissimi nuraghi che vediamo adesso (oltre a quelli di cui sappiamo e che non ci sono più)?
Ed il "controllo del territorio" non potrebbe essere stato solo ed esclusivamente visivo (essenziale ed utilissimo per una rapida comunicazione a vista con fuochi o fumo o panni sventolati), anziché militare tradizionale?
Insomma: sappiamo così poco...
Non mi sembra che si possa con facilità demolire questa mia ipotesi.
Ma mi rendo conto di quanto poco sia gradita, in quanto molto difforme da quelle tradizionali.
Quindi, in ultima analisi, non mi aspetto che sia genericamente e subito accolta con favore.
Ma - prima di abbandonarla - preferirei avere degli argomenti contrari che siano espressi chiaramente e che siano fondati e convincenti .

Un caro saluto,
Maurizio

Non sò Maurizio, non ho fatto studi in materia però qualcosa non mi torna ugualmente:

A prescindere dal fatto che non tutti potevano costruire nuraghi, ...
per i primi 15 anni di vita escludo la partecipazione dei bambini;
escludo la partecipazione delle donne (non per capacità, ma perchè penso avessero altri compiti)
se si considera che all'inizio si trattava di monotorre, con un architettura ben precisa e architettonicamente più avanzata di quella dei rifasci, e se si considera almeno 1 anno per l'edificazione di un singolo nuraghe si arriverebbe a pensare che un gruppo di 100 (che sono poche) persone poteva costruire un nuraghe.
Ammettiamo che questa padronanza fosse di 100 gruppi (per esagerare)
dislocati in varie zone dell'isola si avrebbe che in un anno 10000 persone hanno costruito 100 nuraghi.
...chiaramente quelle diecimila persone avrebbero dovuto vivere esclusivamente in relazione con la costruzione di 100 nuraghi.
Questo nell'eventualità che l' ipotesi sulla padronanza del ferro sia vera, altrimenti la realizzazione di un nuraghe in quantità di tempo come minimo si triplica.
ovvero 100 nuraghi in 3 anni.
a queste persone che lavoravano per il nuraghe, bisognerà aggiungere le altre maestranze... le vogliamo aggiungere altre 100 persone a gruppo?
a questo punto avremo che in 3 anni 20000 persone potevano costruire 100 nuraghi.
se ipotizziamo che questa gente non abbia fatto mai altro in tutta la vita e ipotizzando che la vita media fosse di 40 anni nel migliore dei casi, si ha che quel gruppo di 20000 persone hanno costruito 1333 nuraghi monotorre in 40 anni!

Ipotizzando infine che i nuraghi fossero solo 8000 ( anche se la cifra potrebbe avvicinarsi al doppio ) ci sarebbero voluti circa 240 anni per costruire solo i monotorre...
Ipotizziamo allora che a lavorare per costruire nuraghi ci fossero 60000 persone in tutta l'isola ... ci sarebbero voluti 8000 anni per costruire 8000 torri... per 80 anni di costruzione dei soli monotorre ci sarebbero voluti 120000 persone che lavorassero solo ai nuraghi per 40 anni...
e così abbiamo costruito 8000 monotorre lavorando a cottimo ... ma in 1000 anni abbiamo fatto solo monotorre? no li abbiamo anche rifasciati e smontati, riattati, modificati e costruito i villaggi...

ci vogliamo aggingere donne e bambini, vecchi ecc?
commercianti, navigatori, pescatori, agricoltori ecc...
li superiamo il milione e mezzo se solo 60000 lavoravano per costruire nuraghi!

Poi i miei calcoli possono essere inesatti, anzi sicuramente inesatti (anche perchè dobbiamo considerare che i nuraghi erano molti di più... e sopratutto che non hanno costruito solo nuraghi) a me cmq mi sembra un paragone molto onesto!

Modificato da - MirkoZaru in data 22/10/2009 15:46:48

Firma di MirkoZaru

Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire.

Regione Sardegna ~ Prov.: Oristano ~ Città: Oristano ~ Messaggi: 1349 ~ Membro dal: 31/12/2007 ~ Ultima visita: 21/06/2013

MirkoZaru

Utente Senior

Inserito il - 22/10/2009 : 15:58:47

Chiaramente, ai 60000 che possono aver costruito i monotorre, andrebbero sommati:
I vecchi, i bambini, le donne, i cacciatori, i guerrieri, gli agricoltori, gli allevatori, i pescatori, i commercianti, i fabbri, i figoli, sacerdoti ...
come potremo quantificarle?
penso che il 200 anni con più di un milione e mezzo di abitanti avremo potuto costruire circa 15000 nuraghi monotorre.

questo chiaramente se dobbiamo attenerci alle datazioni ufficiali.
La cosa cambia chiaramente se i nuraghi fossero più molto...
io penso che ancora poco si sappia a livello di datazioni...
ipotizzo la costruzione dei primi nuraghi all'eneolitico.
allora si potrebbe arrivare a pensare che la popolazione nel primo ferro (ufficiale) superasse di non molto le 500.000 unità.

Modificato da - MirkoZaru in data 22/10/2009 16:04:41

Firma di MirkoZaru

Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire.

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gallosu

Utente Attivo

Inserito il - 22/10/2009 : 17:43:29

Mirko, in questi ultimi giorni mi stai decisamente meravigliando. Forse perchè stai meglio argomentando le tue idee?

Firma di gallosu

Gallosu
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maurizio feo
Salottino
Utente Master

Inserito il - 22/10/2009 : 17:43:36

Mirko, riprendo da te: non rifaccio i tuoi conti (che a croce ed occhio non tengono conto, mi sembra dell'"interesse composto" del possibile aumento di popolazione nel tempo) e li accetto per validi.
Ma siamo - appunto - nel campo della teoria. Non c'è nulla di male a chiacchierare amichevolmente al riguardo, credo.
Ecco il punto cruciale (con cui mi gioco la scomunica, oppure mi merito almeno una spiegazione paziente, lunga e comprensibile, come ai bimbi delle elementari).
La datazione dei Nuraghi...
Sono stato più volte rimbrottato per il mio possibilismo circa una data più vetusta "perché gli studi attuali non ammettono una datazione precedente al 1600 - 1500 a.C. circa" e perché "la datazione 2.000 a.C. o simile è retaggio del passato, di vecchi archeologi superati".
Se si ammette per ipotesi che i Nuraghi siano più antichi e che le datazioni sui quali si racimola il Consenso attuale siano basate su elementi di riuso successivo, e che - in fondo in fondo - non siano date definitive e assolutamente certe (è così?) al di là di qualsiasi dubbio... Io sarei propenso a datarne almeno alcuni nell'Eneolitico II (2700 - 2500 a.C.), cioé proprio la datazione che alcuni attribuiscono comunque alle Muraglie ed ai Bastioni Nuragici (sul tipo di Monte Barante, non lontano da Alghero, per intenderci). Possibilmente, anche prima, perché no? potrebbe avere avuto inizio quello che noi tendiamo a definire la Civiltà dei "Nuragici", attribuendoli però a date molto posteriori.
Tra il 2.700 ed il Ferro (circa 1.000 a.C. convenzionalmente) c'è un lasso di anni piuttosto lungo, che non richiede una popolazione così abbondante per edificare anche 16.000 ipotetici nuraghi.
Arriviamo - sempre ipoteticamente, è chiaro - a un tasso di edificazione di circa 10 nuraghi all'anno, che (se non sbaglio a tradurre i tuoi conti) richiederebbero 1000 persone circa.
E riusciremmo a stare egregiamente nei miei ipotetici numeri (che comunque, insisto, sono a mio vedere biologicamente molto più verosimili).
Rispondimi e dimmi per favore quanto questa mia affermazione ipotetica mi renda un indesiderabile appestato per gli archeologi...
Ciao, a più tardi.
MF

Firma di maurizio feo

Beni: ti naru unu contu...

Regione Emilia Romagna ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2962 ~ Membro dal: 11/01/2008 ~ Ultima visita: 23/03/2012

maurizio feo
Salottino
Utente Master

Inserito il - 22/10/2009 : 17:46:10

Ringrazio Trambuccone per la sua comprensione, per il suo possibilismo (che non so davvero quanto sarà genuinamente apprezzato da alcuni, specialmente archeologi o indottrinati) e per la sua ciambella di salvataggio.
Generosa!
ciao!
MF

Firma di maurizio feo

Beni: ti naru unu contu...

Regione Emilia Romagna ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2962 ~ Membro dal: 11/01/2008 ~ Ultima visita: 23/03/2012

maurizio feo
Salottino
Utente Master

Inserito il - 22/10/2009 : 17:58:36

Lessa ha scritto:

Mi pare ci sia un chiaro esempio di "effetto fondatore" nelle azzorre. Purtroppo non ne sono sicuro (di per certo è un isola dell'atlantico) perchè il mio Hard Disk mentale è in sovraccarico, ma se non vado errando ciò è dimostrabile dall'incredibile frequenza di una rara malattia che praticamente hanno tutti sull'isola (chiaramente è una malattia genetica).

esempio di incrocio fra consanguinei è quello delle casate reali d'europa, incrociandosi (passatemi il termine) sempre tra "nobili" hanno prodotto il bel risultato di generare costantemente figli con una rara malattia sanguigna.

per il bottle-neck non ne ricordo sulle popolazioni umane...

ma se vuoi posso citarti l'esempio dei leopardi

Scusa, Lessa: l'effetto fondatore è quello per cui solo alcuni dei geni di una popolazione originaria (ad esempio, dell'Asia Minore) vengono portati con sé da una piccola parte di essa (ad esempio in un "ver sacrum" sul tipo di quello che portò gli Etruschi in Italia, secondo Erodoto, in cui i fondatori erano gli Etruschi di Tirreno, giunti tra gli Omrikos), attravero un lungo viaggio, nel quale - per esempio - vari eventi impoveriscono ulteriormente detto genoma iniziale.
L'effetto finale dovrebbe essere l'impianto di una nuova popolazione, che pur potendo essere riconosciuta come derivata dalla prima originale, differisce notevolmente da essa per alcune caratteristiche distintive inattese. Ad esempio: gli indiani nordamenricani, che hanno attraversato la Beringia gelata dall'Asia ed hanno perso alcuni gruppi enzimatici (quello per "digerire" bevande alcoliche ad es.) ed alcuni gruppi ematici.

Un buon esempio di inbreeding tra nobili è quello dei Faraoni Egizi, responsabile di diverse deformità, alcune note e documentate. Un altro esempio è il famoso "labbro Asburgico".

Ma non sono affatto informato sulle Azzorre , né sui leopardi...

MF

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gallosu

Utente Attivo

Inserito il - 22/10/2009 : 18:11:13

Per brevità di esposizione riporto solo il riassunto e le conclusioni di un articolo prelevato da Sanna et al, 2006. Antropo, 12, 43-52. www.didac.ehu.es/antropo

Nel corpo del testo vengono ipotizzati alcuni effetti bottleneck che potrebbero essere avvenuti in Sardegna.
Probabilmente per mancanza di fonti storiche per primo viene citato il caso della campagna militare di Tiberio Sempronio Gracco, citata anche da Maurizio, seguono poi le tristi vicende dei secoli XIV, XVI e XVII

" Emanuele Sanna, Maria Chiara Iovine, Carla Maria Calò
Dipartimento di Biologia Sperimentale, Sezione di Scienze Antropologiche, Università degli Studi di Cagliari, Italia
La deriva genetica ed il flusso genico interno hanno condizionato l’attuale struttura biologica della popolazione sarda?

Riassunto
La specificità biologica della popolazione sarda nel contesto delle popolazioni europee e circum-mediterranee nonché la sua eterogeneità interna troverebbe supporto in conseguenza dell'azione di diversi fattori microevolutivi che hanno agito nel tempo (effetto del fondatore, effetto collo di bottiglia, isolamento e flussi genici interni).
Inoltre anche la peculiarità biologica della popolazione sarda stanziata nella cosiddetta “Area arcaica” dell’Isola potrebbe essere una conseguenza dell’azione della deriva genetica e dell’isolamento. Sostiene questa ipotesi la più elevata incidenza nell’Isola, sinora riscontrata, della mutazione M26 del cromosoma Y (33-41%) rispetto alle altre popolazioni dell’Europa continentale e dell’area mediterranea, probabile conseguenza della diffusione di gruppi umani portatori di tale mutazione, distaccatisi dalla popolazione ancestrale continentale dopo Last Glacial Maximum. L’eterogeneità tra le sottopopolazioni della Sardegna trova supporto nei numerosi decrementi di popolazione, soprattutto a carico di quelle delle aree interne dell’Isola, deducibili dai dati di demografia storica relativi ai Censimenti fiscali effettuati nel Trecento durante la dominazione pisana prima ed a quelli spagnoli successivamente nel Seicento. In sintesi i dati di demografia storica consentono di spiegare in modo congruente l’attuale struttura biologica della popolazione sarda.

Conclusioni
L’attuale struttura genetica dei Sardi potrebbe essere stata determinata fondamentalmente dall'azione di diversi fattori microevolutivi che hanno agito nel tempo:
1) l’azione dell’effetto del fondatore nella espansione dalla popolazione paleolitica ancestrale e nella fondazione di nuove comunità;
2) l’azione dell’effetto bottleneck in conseguenza di forti decrementi demografici avvenuti nel tempo in Sardegna, particolarmente rilevanti in alcune zone interne dell’Isola;
3) l'isolamento geografico e dunque la relativa scarsità di flussi migratori, in tempi storici, numericamente tali da modificare radicalmente la struttura biologica della popolazione autoctona tramite mescolanza tra le popolazioni o rimpiazzamento degli autoctoni;
4) gli elevati livelli di endogamia e consanguineità, soprattutto delle popolazioni residenti nelle aree montane interne dell’Isola (Sanna et al., 2004a, b), che hanno contribuito ad aumentare l'omozigosi di queste popolazioni.
5) i flussi migratori interni che potrebbero aver determinato un processo di omogeneizzazione, ridistribuendo i marcatori genetici nello spazio dagli ancestrali luoghi di insediamento.
Dunque sembrerebbe potersi affermare che sia la struttura biologica dei Sardi nel loro complesso sia quella della popolazione stanziata nella cosiddetta “Archaic area” dell’Isola potrebbe essere stata condizionata dall’azione congiunta di diversi fattori microevolutivi.
Pertanto, per analizzare meglio le differenze interne tra i Sardi e le relative relazioni biologiche con le altre popolazioni sarebbe opportuno che i futuri studi sulla struttura biologica della popolazione sarda siano basati possibilmente su campionamenti ampi e con l’origine degli individui componenti il campione accertata tramite genealogia. Ciò consentirebbe di avere dei dati di base chiaramente riferibili ad un determinato Comune dell’isola al fine di evitare che le induzioni diventino deduzioni."

Vorrei chiedere a Maurizio se è a conoscenza dei luoghi in cui sono stati prelevati i campioni delle analisi per gli studi da lui citati in precedenza?
Mi spiego meglio, potrebbe essere che sono stati analizzati un numero limitato di campioni tale da non rendere perfettamente attendibile il risultato se rapportato a tutta l’isola?
Ovviamente questa è una domanda da profano sull’argomento percui mi scuso in anticipo se ho detto qualche scemenza.

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Gallosu
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