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Discussione |
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tholoi
Salottino
Moderatore
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 Inserito il - 21/10/2009 : 11:54:37
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Volevo tornare su quello che ho chiesto dopo l'apertura del post di Maurizio, allora facendo un salto indietro precedente al periodo del bronzo in questione ho provato a fare due calcoli. Prendiamo circa 100 domus de janas, per queste consideriamo 10 ipogei, senza fare distinzione tra mono e pluricellulari, considero 5 individui sepolti per ipogeo, arrivo a 5000 individui. Considerato poi la presenza capillare e costante delle domus in tutta l'isola, mi si presenta anche la situazione di genti abbastanza stanziali credo almeno presso i luoghi scelti per scavare le sepolture. Mi chiedo ancora se ci sia uno studio basato sul rapporto nascite/morti per farsi un'idea anche aprossimativa sul numero di abitanti. Che ne dite ?
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| tholoi - neroargento.com |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 21/10/2009 : 14:31:49
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| maurizio feo ha scritto:
Guarda: ti ringrazio per il tuo commento e per tutto ciò che implica (si capisce anche dalla scelta delle parole, quando l'intenzione è benevola nei nostri confronti, è inutile negarlo: fa piacere). Come sai, io seguo i progressi della Genetica di Popolazioni e - quando trovo formulata una notizia che sia d'interesse per i non addetti (per esempio nel "nostro" campo storico archeologico) - la catturo.
Non si può sostenere che la Genetica - da sola - possa dimostrare tutto. Anzi, si tratta di una scienza che ha sicuramente bisogno delle altre, a sostegno. I suoi rappresentanti, mi pare tutti, non lo negano: a differenza di altri (esponenti di altre specialità), che si comportano, scrivono e parlano, come se solo loro fossero i depositari della Verità. Ma non desidero certo fare polemiche. |
Grazie a te Maurizio per il tuo disinteressato contributo (come quello di tutti quelli che scrivono in questo Topic dopotutto).
Fresco fresco da una veloce rilettura di "storia dei Sardi Nuragici" (M.P.) ho ripensato alle diverse "prove" che sostengono questa o quella teoria.
In tal senso non ha potuto tornarmi alla mente un piccolo aneddoto avuto con una mia conoscenza della Toscana. Una teoria, essendo un prodotto della mente umana, è soggetta a quella distorsione dovuta all'istruzione, capacità intellettiva, pregiudizio, orgoglio campanilistico, eccetera eccetera che ancorano i ragionamenti al suolo.
Ricordo come tale persona fosse assolutamente contraria all'idea degli Etruschi provenienti dal medio-oriente (già precisato da Erodoto...e confermato -pare- dai dati genetici).
Delle tre (o più) teorie che vedevano la nascita del popolo etrusco (discendenti dei Reti, da una popolazione autoctona, eccetera eccetera) l'unica teoria accettabile era quella che voleva i Rasna (Rasenna Tuschi Etruschi e via dicendo) come da sempre originari dell'area Tosco-Emiliana (come se fossero nati dal fango, come i mostruosi esseri della Mitologia Nordica generatisi dal cadavere di Ymir).
Purtroppo è normale, scontato, anche abbastanza triste se vogliamo, cercare a tutti i costi l'autoctonia di un popolo, proprio perchè è stato grandioso, unico, e quindi non potrebbe MAI esser venuto "da fuori".
Ora, non voglio scagliarmi contro nessuno che reputi i Nuragici alloctoni o autoctoni, nativi o no della Sardegna.
(Anche perchè questa è una mia tara....)
Ma un pensiero (schietto schietto) è abbastanza ovvio:
Cosa significa essere Nuragici? cosa vuol dire essere Sardi? A volte rimango colpito da chi si scaglia contro fenici, romani, bizantini, e via discorrendo per il fatto che furono "istranzos" e quindi (non essendo "Sardi") nemici della memoria...!
A parte il metodo di ricerca...che non risulta per nulla equilibrato, questo non è certo il modo più ortodosso di fare ricerca per uno storico.
A ben vedere neache questi Shardana sarebbero degni di essere considerati come Sardi, A BEN VEDERE neanche i "neolitici" sarebbero da considerare come Sardi, visto che è quasi scontato che la civiltà Megalitica sia arrivata via mare...!
Seguendo questo ragionamento bisognerebbe risalire al primo uomo mai apparso in Sardegna (paleolitico medio? o persino prima? -in tal caso non sarebbe neanche la nostra specie!...come l'Erectus di Nurighe!-)
Che (tuttavia!) non potrebbe neanche esser considerato "Sardo"...in quanto proveniente (millenni prima) dall'Africa (culla di tutta l'umanità)!
Un pensiero abbastanza assurdo se mi è permesso!
Ma tralasciando questo sfogo-ragionamento (chiamatelo come volete)
Analizziamo i dati genetici per quello che sono (come giustamente diceva Maurizio).
Il risultato è che (nonostante le più svariate dominazioni) il genoma dei Sardi è UNICO nel mondo...!
Questo ha riscontri importanti per la ricerca, necessariamente i primi "Sardi" dovevano essere in numero veramente esiguo...!
QUANDO, poi, (prima del boom edilizio Nuragico? Dopo?) si sia avuto un aumento della popolazione tale da favorire o meno talassocrazie e colonizzazioni mondiali varie, è tutto da valutare (sempre ragionandoci su...dati alla mano...e non "inventando" romanzi..)
Poi che ci sia stata una talassocrazia...è tutto da discutere.
Bisognerebbe intendere cosa vuol dire Talassocrazia.
A scuola, come molti ricorderanno, il termine ci venne insegnato per la prima volta parlando della civiltà Minoica.
Ma, a ben vedere, neanche in questo caso potrebbe trattarsi di talassocrazia (intesa come controllo dei mari). Nessuno vorrà dimenticarsi della leggenda (e come insegna il buon Graves dietro ogni mito c'è un fondo di verità) di Talo, l'automa di bronzo che arrostì allegramente i pirati Sardi che tormentavano i pensieri del mitico re di Creta.
E ancora: come può parlarsi di Talassocrazia se neanche nell'età imperiale, quando il mare nostrum era un gigantesco lago salato controllato dai Capitolini, la pirateria poteva essere messa alle strette? (tantè che ci sono citazioni di pirati Sardi che devastavano le comunità della Tuscia con le loro scorrerie)....!?!
Penso che Talassocrazia sia un termine fuorviante. Figlio di una concezione -sbagliata- che vuole i mari sicuri, constantemente battuti dalle navi dei "controllori" in cui i commerci sono sotto un rigido controllo...
Non reputo sia così. Se i Nuragici avevano dei navigli (e pare proprio li avessero) allora la somma delle varie confederazioni che si affacciavano sul mare dovevano dare la parvenza di un unico popolo che stava sul mare (le navicelle dopotutto sono fondamentalmente tutte uguali...). Questo non vuol dire che avessero un TOTALE controllo dei mari. Probabilmente le coste della Sardegna erano BEN controllate (basta farsi un giro e vedere la posizione dei vari Nuraghi) sicuramente i nuragici commerciavano in lungo e in largo, senza la "necessaria" l'intermediazione dei fenici, sicuramente i passaggi obbligati, in cui le correnti e i venti la fanno da padroni erano battuti anche dalle navicelle Sarde.
Poi che si debba parlare di Talassocrazia non lo so... come ha detto Maurizio Egeo e Mediterraneo occidentale son due posti geomorfologicamente molto diversi. Basta vedere il numero di Isole del primo mare, in cui si può controllare ampie zone senza la necessità di restare in acqua....
and that's all folks!
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Modificato da - Lessa in data 21/10/2009 14:37:17 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 21/10/2009 : 14:38:01
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P.s.
Maurizio hai un MP!
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 21/10/2009 : 15:37:48
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| maurizio feo ha scritto:
Avete fatto i vostri conti?
Anche utilizzando medie di 2 ab/Kmq, (sicuramente errate per eccesso, se applicate alla Sardegna, perché quest'ultima non dispone delle estese pianure fertili coltivabili, con abbondante acqua e precipitazioni frequenti) si otterrebbe, per la Sardegna “Nuragica” una cifra totale di soli 48.000 abitanti.
Più probabilmente la cifra era inizialmente inferiore.
Questa è una cifra "indicativa" e relativa soltanto all'inizio della età del bronzo: dobbiamo ammettere che tale cifra, con il "miracolo economico" del Nuragici (di questo si può veramente essere fieri, se si è sardi!), sia possibilmente triplicata alla fine dell'età del Bronzo.
Datemi su questo i vs pareri, per favore...
MF
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| Elsa Gammata ha scritto:
"Qualunque ricercatore ha già una tesi prima di cominciare la sua ricerca, il suo obbiettivo e quello di trovare una strada per dimostrarla"
Dunque, :
Se la tesi è quella che la Talassocrazia nel periodo del bronzo non poteva esistere, qualunque ricerca deve portare ad un numero di abitanti inferiore ai 50.000 |
| maurizio feo ha scritto:
La Talassocrazia. Nelle società pre-industriali, di solito mai più del 20% della popolazione è composta da maschi in età da guerra (18- 49 anni). Non tutti possono partecipare contemporaneamente al pattugliamento del mare (esistono servizi a terra che non possono essere mai disattesi) e comunque neanche un'armata militare può restare attiva tutto l'anno (solo qualche mese, di inattività sui campi agricoli) in una società dell'Età del Bronzo, che deve curare le bestie, i campi, e tutti gli altri mestieri che non possono attendere a lungo.
Il 20% di 50.000 è 10.000, nella mia ipotesi. |
Nonostante la Talassocrazia Sarda del bronzo s'ipotizza tra il 1300 e il 900 a.C.; l'aliquota del 20 % la si continua ad applicare sempre e solo ai 50.000 abitanti della primissima età nuragica 2000-1800 a.C.
Di certo ci si guarda bene dall'applicarla al momento dell'apogeo nuragico (e la talassocrazia è per forza più verosimile) quando per stessa ammissione di Maurizio la popolazione sarebbe triplicata 150.000 abitanti.. Infatti renderebbe un numero di 30.000 individui maschili attivi nel bronzo recente. 30.000 individui in regime di Chefferie (chissà poi come poteva configurarsi), quando il boom "edilizio" fu gia concluso e non vengono più distolti individui da una attività costruttiva così frenetica. Ma è cmq il tempo, di un artigianato assai specializzato in molti settori ( metallurgia, architettura, senz'altro anche lavorazione del legno). E 30.000 soggetti maschili sono più che sufficienti ai sardi per tenere sotto controllo gli stretti che li avrebbero più interessati e che richiedono per essere attraversati solo 2 giorni di navigazione. 48 ore. Rimangono sufficienti per garantire anche le tratte cruciali con la Spagna, l'italiae il sud della francia.
Gli unici stretti che "forse" i nuragici dovevan pattugliare davvero per diventare importanti non potevano che essere 2:
lo stretto tra Corsica e l'etruria
lo stretto tra la Sardegna e la Libia.
entrambi necessari per raggiungere via mare la Spagna e le sue miniere. (che i nuragici conoscevano assai bene e frquentavano). Queste tratte se ben ricordo son di circa 200 km ciascuno e si percorrono appunto in 2 soli giorni con piccole barche a vela. Partendo dai promontori più estremi.
oltre a questo quando Maurzio ragiona di talassocrazia, commette vari errori:
1) omette di farsi presente che la civiltà nuragica fu preceduta da una ricchissima civiltà neolitica autrice di un boom agricolo e demografico, (ed anche metallurgico infine) prima di allora, sì, senza pari in Sardegna. Quindi suggerirei che non sia così impossibile far retrocedere la soglia dei 50.000 almeno all'inizio della cultura Ozieri. Ma continuiamo anche ad ipotizzare che i 50.000 del neolitico rimasero invariati sino al bronzo antico
2) gli uomini che la Talassocrazia sottrae all'agricoltura e a tutte le altre attività essenziali sono ben presto ripagati dal commercio: per una ridotta entità numerica d'individui in mare si possono ottenere derrate alimentari, beni durevoli che altrimenti richiederebbero molta più massa lavoro ferma a terra. Quindi la talassocrazia distoglie sì energie, ma ne libera ancora di più. è un moltiplicatore di forze. Basta avere moneta spendibile (il metallo).
3)Nessuna talassocrazia sprecava equipaggi per pattugliare il mare apertissimo. Immaginarsi un principe nuragico, che nella sua sala operativa, si preoccupa di spostare vascelli in miniatura lungo l'intero mare sardo è del tutto inverosimile.
Si concentrano le navi dove serve, perchè tanto le navi nemiche dovranno per forza di cose passare da alcuni colli di bottiglia. Ne il patugliamento in età così alta doveva essere attività indipendente e avulsa come lo è oggi( ed è col metro di oggi che mi pare Tu giudichi). La nave che ad es. "pattugliava" la rotta Sardegna, Baleari, Spagna (tanto per fare un esempio) era la stessa che portava mercanzie all'estero e rientrava in Sardegna con altra ricchezza. Dunque la necessità (dei sardi)di mantenere in mare vascelli pattuglianti e improduttivi, è per me, una fola bella e buona.
Nell'età del bronzo il settore mediterraneo occidentale fu senz'altro cruciale per l'approvigionamento dello stagno e altri metalli presenti n Spagna e gran bretagna. La Sardegna in virtù della sua posizione poteva occludere con un pattugliamento non troppo dispendioso (2 giorni di navigazione) il medio cabotaggio lungo le coste dell'africa, (come più tardi fece cartagine) e la rotta tirrenica tra corsica e Italia, anche solo occupando l'isola d'Elba.
è per lo meno accertato che i Sardi così fecero in etruria nel IX secolo, quando (Camporeale, che per fortuna non è il solito sardo assetato di Grandezza e fautore della supremazia razziale sarda, come posso essere io) illustri archeologi toscani affermano che i signori di Vetulonia e altre città fossero Sardi. Cosa per altro ribadita dalle fonti classiche che parlano di Re sardi degli etruschi, e di pirati sardi in toscana e a Pisa. Ma forse i romani era troppo pochi per poter pattugliare, le coste toscane.
Quei pirati sardi, che si racconta, partivano in vere e proprie Bardane verso popolazioni distanti per procurarsi quei beni di cui erano privi e di cui non curavano la produzione. Proprio così dice, Strabone: non avevano terreni e quel poco che avevano non si curavan di coltivarlo. non gliene fregava nulla a quanto pare. Mi dirai che sia inverosimile non occupare a terra tanti sardi con l'agricoltura e così impedire che se ne andassero a pirateggiare, navigando, qui e là. Ma così ci dice Strabone.
Rubavano agli altri quello di cui avevan bisogno, senza spaccarsi la schiena sui campi iolei (che appunto non possedevano più). Quello di cui avevan bisogno, se lo prendevano. Navigando.
in altre e più franche parole, avrebbero francamente riso di Teorie che vorrebbero impedirgli di navigare perchè, secondo logica astrattissima, dovrebbero arare i campi, edificare (attività che si può anche effettuare d'inverno...), pascolare (a proposito, si è tenuto conto che 2 o 3 individui e qualche cane bastano per condurre un ingente gregge in grado di sfamare un intero villaggio?) forgiare armi ( anche questo si può fare d'inverno) e se vogliamo anche, renderli impegnati il più possibile, mettiamoci anche che i Sardi maschi adulti dovessero tessere il bisso a punto/croce. Le donne lasciamole a cantare, ballare, fare l'amore (da sole, i maschi erano troppo impegnati.) e null'altro. E se ridevano loro, che erano i sardi "minori" e sfigati, decimati dalle guerre, e limitatissimi dall'esercito Romano, non vorrei immaginare il riso sardonico dei Nuragici dell'apogeo, di fronte a cotanta e astratta, impossibilità demografica e materiale.
Come vedi Maurizio, ho rispettato pedissequamente tutti i tuoi Parametri: Numero di partenza, (i 50.000-40.000 che non sono certi), e le tue condizioni (chefferie, 20% di maschi attivi). e ciononostante i conti non mi tornano.. ecco a cosa ti porta avere una tesi da dimostrare......come dice Elsa.
Se si voleva fornire l'astratta dimostrazione di una talassocrazia sarda impossibile, io ho adesso fornito l'astratta possibilità che una talassocrazia sarda non sia così inverosimile.
Ma la vera ricerca della Verità è tutt'altro Quindi adesso inviterei ad abbandonare simili dimostrazioni del tutto campate in aria. e guardare all'archeologia che pur difettosa è più concreta.
chiedo scusa per la Vis polemica. ma non sfogarla voleva dire limitarmi in ciò che penso. Attendo la replica.
ciao
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Modificato da - DedaloNur in data 21/10/2009 15:48:36 |
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"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/10/2009 : 16:24:47
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Se i Protosardi fossero stati molto numerosi la Deriva Genetica non avrebbe potuto agire su di essi in modo così pesante. La DG agisce soltanto su popolazioni piccole e tanto di più agisce quanto più sono piccole e quanto più a lungo restano piccole.
Questa è una legge Biologica ineludibile come nascita, vita e morte di tutti i viventi. E' - te lo concedo, elsa - meno comprensibile, meno diretta, e meno concreta.
Ma, credimi: è reale, non la sto inventando io, anche ammesso (ma non ci credo) che tu non ne avessi mai sentito parlare.
Se il patrimonio genetico dei Sardi attuali è quello che è (e non mi riferisco solo a Cavalli Sforza, né solo a Piazza, ma anche a Spencer Wells e a Barbujani, Cappello, Olivetti, Rendine, Semino, Passarino, Oefner, Arbuzova, De Benedictis, Francalacci, Limborska, Santachiara-Benerecetti, Vona, Loddo Canepa, Livi, Del Panta, Serri, Puggioni ed altri), lo è proprio perchè ha subito per lungo tempo l'effetto della DG.
E ha subito questa deriva, proprio perché il suo numero globale era veramente molto piccolo: escluderei subito quelli più alti che tu proponi, altrimenti non credo affatto che avremmo proprio questo pool genetico sardo... Tu insisti con il dire che sto tirando l'acqua al mio mulino, ma io sto riportando fatti, leggi biologiche e tesi anche di altri. Non "devo" assolutamente dimostrare che i Protosardi (di cui ho spigato quanto e perché io abbia un'altissima considerazione) fossero una razza inferiore, ma non amo chi li descrive come Nembo-Kid.
Ti ricordo un fatto, che sicuramente conosci:
Nel 174 a.C. Tiberio Sempronio Gracco , si vantò di avere ucciso o resi schiavi circa 80.000 sardi tra il 177 ed 176 a.C. Ammesso che tale dato possa essere credibile (in quanto appare inverosimile a molti, oltre che a me), la conseguente riduzione della popolazione complessiva potrebbe essere stata compresa tre il 27% o oltre il 50% a seconda della stima adottata per il periodo, rispettivamente: 300.000 (Pais) o 150.000 individui (Meloni), quest’ultima sembrando più verosimile. Si pensa che alcune imprese fossero piuttosto “enfatizzate”, per ottenere il premio del Trionfo. Sempronio Gracco, in quel caso, ottenne il suo secondo trionfo: il primo fu per le vittorie sui Celtiberi, 3 anni prima, nel 177 a..C. ... (Tito Livio, Ab Urbe Condita Libri, XLI, 28): Fu apposta nel Tempio della Mater Matuta una targa dedicata a Giove, conformata come la Sardegna, che riportava a colori le scene delle battaglie e vantava “un grandissimo successo nel proprio mandato, aver liberato gli alleati, ristabilito il sistema dei tributi e riportato sano e salvo l’esercito, con un ricchissimo bottino”.
Grosso modo, solo 1.800 - 1.700 anni dopo il periodo cui ci riferiamo noi, si giunge a cifre simili a quelle che tu proponi già in essere per i "Nuragici". Offrimi dei motivi validi per crederti: io ti ho detto i miei, che mi sembrano validi.
Tholoi: sì, ci sono molti studi che adottano il tuo metodo. Ti dirò che le mie considerazioni sono partite proprio da uno di essi - che mi è particolarmente caro, tra l'altro: si tratta delle Pietre di Mamoiada, di Giacobbe Manca. Io non leggo mai in modo acritico, anzi, neanche quando si tratta di cari amici. Anche se Manca è troppo navigato, per esporre tesi non ponderate, i suoi numeri mi sembravano un poco eccessivi. I suoi conti sono ineccepibili, ma partono, appunto, dai ritrovamenti archeologici, cioé - come è giusto per uno che è proprio un archeologo - dalle pietre lasciate dai resti tombali, religiosi ed edilizi.
Ora, se per ipotesi noi facessimo un conto di questo genere per gli attuali abitanti della Sardegna, che cosa succederebbe?
Tra seconde case dei sardi, seconde case dei turisti, case non più abitate da sardi emigrati (io ne ho sposata una e tutti i suoi fratelli hanno almeno un'altra casetta, vuota, in Sardegna), alberghi, edifici di altre varie attività in funzione solo "in alta stagione", probabilmente sballeremmo il conto in eccesso di diversi milioni di persone in più...
Per carità: questo è solo un esempio. Solo per chiarire quanto possa essere poco affidabile il conteggio a partire dal volume e dal numero dell'edificato.
Il ragionamento di condurre all'assurdo la ricerca della "Sardità" di Lessa lo ho fatto anche io, altrove e lo condivido appieno.
Quando parliamo di "Nuragici", va da sé che ci riferiamo anche a qualche rappresentante della Razza Umana che riconosce i propri primi e più antichi antenati in esseri umani usciti dall'Africa, proprio come tutti gli altri popoli...
Però, se diciamo proprio "Nuragici" intendiamo applicare alcuni distinguo. Ci riferiamo a quei soggetti che possiedono alcuni caratteri "distintivi" e speciali che li caratterizzano come tali, in un determinato luogo, in un determinato tempo: hanno costruito i Nuraghi, hanno fermato la Deriva Genetica; grazie al benessere economico hanno ridotto il tasso di malattie e di mortalità infantile, hanno potuto moltiplicarsi (raddoppiandosi e forse anche triplicandosi, alla fine del Bronzo), hanno navigato, hanno commerciato, hanno dato segno di sé anche fuori dell'isola. Hanno creato una Cultura propria e distintiva, facilmente riconoscibile in alcuni caratteri personali (ad esempio, proprio quell'elsa gammata) ed hanno formato una società importante, che funzionava bene (altrimenti non avrebbero avuto quel successo che hanno avuto) e che altri hanno copiato in molte parti, come ho avuto già modo di affermare.
Spero che Elsa Gammata non si fissi troppo sulla precisione delle 48.000 unità, ma si soffermi invece sul principio di quello che affermo. Mi sta a cuore particolarmente che sia compreso questo:
Le condizioni perché una popolazione resti in equilibrio, oppure si evolva sono riassunte nella tabella sottostante, ove compaiono, contrapposti i fattori che agiscono in senso contrario:
1 Incroci casuali. Inbreeding (incroci fra consanguinei).
2 Una popolazione grande. Deriva genetica (popolazione piccola).
3 Un tasso di mutazione trascurabile. Mutazione (da pressione ambientale).
4 Una migrazione trascurabile. Migrazione (apporto di altri geni)
5 Una mortalità indipendente dal genotipo. Selezione naturale.
6 Una fertilità indipendente dal genotipo. Selezione naturale.
Nella colonna di destra, in grassetto, compaiono proprio i fattori con cui la popolazione sarda di cui stiamo parlando, in fondo, (non solo i "Nuragici)"ha avuto a che fare per tutta la sua lunga e travagliata storia.
E mi fermo, momentaneamente, perché tutto questo è già troppo lungo.
Un caro saluto a tutti.
MF
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 21/10/2009 : 16:34:03
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Per Dedalo: ti prego di farmi delle obiezioni una alla volta: sennò, lo sai come va a finire, conoscendo i ns due caratteri. E vorrei evitarlo.
Ho dato una scorsa a quello che tu hai scritto, e non mi è piaciuto il tono. Ma anche il contenuto fa capire che hai letto frettolosamente quello che ho scritto, sei impaziente di contraddirmi. Io non voglio litigare con te.
Ti prego di rileggere quello che ho scritto, ma non con l'animus di chi ha litigato con me (me ne dispiace) o di chi vuole rifarsi per qualche sgarbo. Io non litigherò. Piuttosto, smetto di scrivere.
Non fraintendere volutamente ciò che scrivo, ti prego; così non si va da nessuna parte. Alcune delle cose che tu dichiari in contrapposizione alle mie tesi, io le ho dette: vai a rileggermi. Proprio mentre tu scrivevi il tuo post, io stavo ripetendo che i nuragici si sono moltiplicati, fino a raddoppiarsi e più.
Insomma, se sei arrabbiato con me, calmati. Magari mandami un messaggio privato.
Noterai che ho lasciato l'atra conversazione perché non stavamo mettendo su un bello spettacolo: non la leggo neanche più. Spero che tu mi ascolti: un dialogo può essere anche molto interessante, un alterco, mai.
Altrimenti, ho finito qui.
Mf
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Modificato da - maurizio feo in data 21/10/2009 16:43:11 |
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maurizio feo
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Inserito il - 21/10/2009 : 17:12:27
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Bene, Dedalo: la mia replica è questa, adesso che ho letto tutto ciò che tu hai scritto
Tu forse ti identifichi bene nei predoni rozzi ed incolti che prefiguri come tuoi antenati sardi.
Io - da parte mia - non ho solo presentato una mia tesi, ma ne ho riportato i fondamenti e postulati scientifici, formulati da altri autori, provenienti da una vasta gamma di scienze differenti.
Tu mi hai portato diverse offese, accuse di essere un ciarlatano. Porterei dimostrazioni del tutto campate in aria, ben lontane dalla ricerca della Verità: e la scrivi con la V maiuscola, citandomi Strabone.
Hai delle letture scientifiche molto recenti, vedo.
Ma - soprattutto - quello che non mi garba è la tua volontà di offendermi: non mi abbasso a risponderti a tono.
Piuttosto, ti rendo noto che mi dovresti chiedere scusa, per quello che stai facendo. Non è vis polemica: sono offese pubbliche e per iscritto, dirette a me.
Ormai sono registrate: puoi correggere la cosa solo chiedendomi altrettanto pubblicamente scusa: io non ti ho tirato dentro a questo argomento. Ci sei venuto tu, ospite, senza alcun riguardo e anzi con un atteggiamento che - nel regolamento di questo Forum - è stato più volte stigmatizzato come negativo ed indesiderabile e sufficiente a fare bannare il responsabile.
Ora sono io che attendo una replica da te e sarà bene che sia quella giusta, stavolta!
Senza troppo affetto.
Maurizio Feo
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Elsa Gammata
Nuovo Utente
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Inserito il - 21/10/2009 : 17:18:30
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| maurizio feo ha scritto:
[b].
Spero che Elsa Gammata non si fissi troppo sulla precisione delle 48.000 unità, ma si soffermi invece sul principio di quello che affermo. Mi sta a cuore particolarmente che sia compreso questo:
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Probabilmente non mi sono espresso in modo chiaro.
E' proprio perchè sto seguendo il tuo ragionamento che mi sembra molto basso il numero delle 48.000 unità.
Onde evitare fraintendimenti quindi ti chiedo in modo diretto:
Dal tuo studio ,48.000 è il valore minimo o massimo?
Se si tratta del valore minimo , quale sarebbe quello massimo?
Grazie
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"IL VOSTRO RICORDO,CON LA QUALIFICA DI SHARDANA DAL CUORE RIBELLE , E' ETERNATO NELLA PIETRA DEGLI OBELISCHI"
SCARABEO HYKSOS? CHE DITE IGNORANTI ! E' SOLO UNO "SCARABOIDE EGITTIZANTE TIPO HYKSOS" ...... A BE ,ALLORA.......! |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 21/10/2009 : 17:40:55
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Maurizio e DedaloNur ma devo riprendere sempre voi? 
Per favore toni più moderati e niente scontri personali. Non è il caso di essere arroganti quando si espone la propria opinione o anche obiezione a quella altrui, ma allo stesso modo non è il caso di pesare sempre tutte le parole e offendersi ogni volta.
Ricordo che qui nessuno ha la verità in tasca, qui ci accontentiamo di confronti e discussioni. E la Verità in quanto tale dovrebbe essere indiscutibile.
Fate i bravi 
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/10/2009 : 17:48:55
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Per Elsa Gammata: mi sembra meno importante il numero assoluto esatto che non il principio in sé. Indiscutibilmente, da una popolazione che si presume (non io: riporto studi di altri) contasse pochissimi individui (circa duemila), nel Paleolitico, (con grandissima probabilità d'estinzione!) si è passati ai Nuragici (certo, attraverso il Neolitico, di cui non nego né ignoro l'esistenza, che forse ho dato l'impressione di trascurare, perché non lo ho citato a chiare lettere e chi vuole rintuzzare le virgole e gli apostrofi non manca mai di andare a notare queste cose assolutamente essenziali), con il loro successo, che ho già citato.
Intendo dire che 48.000 non è un numero per il quale scenderei in trincea: è più un concetto, che un numero reale. I Nuragici erano pochissimi, non perché lo dico io, ma perché lo dice una legge biologica di cui la Genetica ha trovato chiarissime tracce nel Genoma Sardo. Sono rimasti pochissimi per lungo tempo, perché altrimenti la Deriva non avrebbe agito così chiaramente su di essi. Se ho citato i numeri che conosciamo, è solo per potere tracciare un possibile grafico ideale di crescita della popolazione. Non pretendo (lo ho confessato più volte) di conoscere la verità, ne di riportare dati tutti ineluttabilmente corretti. Ma alcuni lo sono in modo indistruttibile e a quelli mi attengo. Accetto sicuramente qualsiasi obiezione, purché sia tale e supportata da analoghi postulati fondati e verosimili.
Mi immagino - per rispondere finalmente alla tua domanda - che la popolazione che noi ormai chiamiamo "Nuragica" (è naturalmente un nostro schematismo: non è mai accaduto che alcun Neolitico mediooerientale ed Egeo si sia svegliato in giorno con la chiara sensazione di essere qualche cosa di diverso da ciò che era prima) sia andata crescendo nel tempo, sia grazie a nuovi arrivi, sia grazie al proprio successo sociale. Gli studi parlano di alcune popolazioni che si sono persino triplicate, tra l'inizio e la fine dell'Età del Bronzo. Sarà avvenuto qualche cosa di simile anche in Sardegna, in termini di incremento demografico. Altrimenti, non saprei spiegarmi la comparsa di quello che ha edificato (ciò che ci resta ne è solo una parte).
Saluti
Maurizio Feo
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/10/2009 : 17:51:55
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Per Kigula:
Ho esposto con serenità le mie ragioni; ho dichiarato di non volere litigare; piuttosto che farlo, me ne vado per sempre dal Forum.
Ma - nel modo più assoluto - non voglio più offese personali e dirette, passate allegramente per "vis polemica".
Voglio le scuse.
MF
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gallosu
Utente Attivo
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Inserito il - 21/10/2009 : 18:15:52
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Dai ragazzi, cerchiamo di non essero troppo polemici. D'altronde la verità in tasca non c'è l'ha nessuno di noi. Ci si basa su teorie, più o meno supportate da dati scientifici, ma pur sempre teorie.
Vorrei chiedere a Maurizio, per il su accennato "collo di bottiglia" abbiamo esempi, anche di altre popolazioni, di quale è il numero minimo di persone in cui questo si manifesta?
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Gallosu
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 21/10/2009 : 18:22:40
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Posso dire una cacchiata?
Io penso che in periodo nuragico ci fossero più abitanti di oggi che siamo un milione e mezzo.
Chiaramente il livello di mortalità era molto alto e sicuramente c'era più "risciaquo" di menti e di forze.
Diversamente sarebbe impossibile ipotizzare un controllo così capillare del territorio... si pensi che per ogni nuraghe, solitamente si ha un villaggio di non meno di 10 capanne!
c'è la media di 1 nuraghe per km quadrato!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/10/2009 : 19:10:19
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| gallosu ha scritto:
Vorrei chiedere a Maurizio, per il su accennato "collo di bottiglia" abbiamo esempi, anche di altre popolazioni, di quale è il numero minimo di persone in cui questo si manifesta?
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La Deriva Genetica è l'effetto del caso sul genoma umano. E' quella forza che determina la fissazione (presenza al 100%) o la totale scomparsa di un allele nel genoma di una determinata popolazione. Detto così sembra poco o nulla: un'entità ineffabile ed astratta, sicuramente trascurabile. Non è così. Le modifiche che apporta sono determinanti e definitive, esattamente il contrario che trascurabili. Sono rintracciabili, documentate, scientificamente fondate e ormai ben comprese.
Tra le leggi biologiche dominanti il campo della Genetica di Popolazioni ve ne sono alcune, quali l'effetto dei fondatori, la migrazione e l'effetto collo di bottiglia.
Il "collo di bottiglia" è la diminuzione drastica del numero di rappresentanti di una determinata specie.
Uno dei fattori che sono stati citati più spesso, come responsabili dell’unicità del genoma sardo, è l’effetto “bottle neck”. Esso consiste in un episodio, (migrazione, carestia, epidemia, guerra, glaciazione o altro) che può modificare grandemente il patrimonio genetico di una popolazione, generalmente non molto grande. Conviene descriverlo: se s’immagina il patrimonio genetico di una popolazione come costituito da 100 palline colorate contenute in una bottiglia, l’episodio accidentale che incide sul patrimonio stesso è rappresentabile con l’atto di versarne alcune fuori attraverso il collo di bottiglia, e poi di riporre la bottiglia, senza averla svuotata. Poniamo che vi siano geni molto comuni e numerosi, le palline blu (70%); altri meno frequenti, le palline rosse (10%) e gialle (19%); altri rari, una pallina bianca (1%). Il risultato del fatto accidentale è dato dal caso: statisticamente è molto probabile che, nella nostra popolazione nuova, si trovi qualche pallina blu (6). Forse, ce ne sarà qualcuna gialla (3). Potrebbe darsi il caso che vi si trovi la pallina bianca e nessuna rossa. Avremo così una popolazione sopravvissuta all’evento, con una composizione genetica molto diversa da quella d’origine, sia in sostanza (totale assenza di palline rosse), sia in percentuale (molto più elevata per le palline bianche: da 1% a 10% e per le gialle, da19% a 30%, ridotta da 70%a 50% per le blu). In casi severi, l’effetto collo di bottiglia può condurre all’estinzione. Perché?
La frammentazione degli habitat può indebolire e ridurre numericamente una popolazione, al punto che eventi casuali, come cattive condizioni atmosferiche, possono provocarne rapidamente l’estinzione. La frammentazione degli habitat produce, inoltre, la separazione degli individui appartenenti alla stessa specie in varie popolazioni, che non hanno più modo di incontrarsi e di incrociarsi sessualmente: ciò si riflette in una riduzione della variabilità genetica degli organismi e, di conseguenza, in una minore adattabilità ai cambiamenti ambientali. Quindi, più una popolazione è piccola, maggiore è il pericolo d’estinzione.
Credo esistano molti altri esempi di "collo di bottiglia" in numerose altre popolazioni umane ed animali. Sono anzi tante, da non poterle enumerare tutte.
Tutte le specie animali che compaiono nelle liste rosse a rischio d'estinzione, sono in un collo di bottiglia.
Il Koala vi fu nel 1956 e fu quasi distrutto dalle volpi introdotte per distruggere i conigli, introdotti dai cacciatori che speravano di divertirsi dopo avere estinto il tilacino.
Il Silfio fu estinto in epoca romana, usato a scopo abortivo, credo.
Il prolago sardo non ha superato il collo di bottiglia.
L'uomo di Neandertal (lo scrivo bene così Lessa non s'arrabbia) fu a lungo in un collo di bottiglia e gli ultimi esemplari vissuti di cui abbiamo traccia si erano riparati presso lo Stretto di Gibilterra, sul lato spagnolo.
Non c'è un numero "giusto": o ci si riprende, o ci si estingue.
Dopo l'ultimo massimo glaciale, nei tre rifugi sottomontani (Pirenei, il più grande; Alpi, il più piccolo; Carpazi, l'intermedio) anche noi abbiamo rischiato.
Ma eccoci qui, adesso.
MF
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/10/2009 : 22:13:15
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| MirkoZaru ha scritto:
Io penso che in periodo nuragico ci fossero più abitanti di oggi che siamo un milione e mezzo.
Chiaramente il livello di mortalità era molto alto e sicuramente c'era più "risciaquo" di menti e di forze.
Diversamente sarebbe impossibile ipotizzare un controllo così capillare del territorio... si pensi che per ogni nuraghe, solitamente si ha un villaggio di non meno di 10 capanne!
c'è la media di 1 nuraghe per km quadrato!
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Caro Mirko: non condivido le tue conclusioni, ma so bene che - partendo dal numero elevato dei nuraghi e delle altre costruzioni - le conclusioni non possono essere che quelle...
Biologicamente, però, non ci credo: perché mai proprio in Sardegna, si sarebbe dovuto avere un'eccezione così strana, con una densità di popolazione trenta volte superiore a quella che - nello stesso periodo - il resto del Mondo aveva nelle sue zone migliori per l'agricoltura?
Però è vero che anche le mie sono in fondo ipotesi e che nessuno di noi era lì a contare i "Nuragici".
A me basta in fondo, che si prendano in seria considerazione tutti quegli elementi - da studi antropologici, biologici, genetici e archeologici - che ho riportato qui, anche se solo in parte. Mi basta avere esposto questa tesi, in modo che almeno qualcuno la valuti e ci pensi un po' su...
Adesso faccio io a te qualche domanda da non addetto ai lavori archeologici (fatte per sapere, perché non so davvero; se tu conosci le risposte ti prego di darmele): non potrebbero i numerosissimi nuraghi essere stati costruiti in un lasso di tempo molto lungo, da gruppi umani sempre diversi nel tempo (e sempre piccoli), che non si permettevano (per qualsivoglia motivo) di radunarsi intorno allo stesso nuraghe costruito dai loro predecessori? O non potrebbe essersi reso necessario un altro nuraghe per lo stesso gruppo umano, per motivi altrettanto insondabili adesso, fino all'edificazione finale dei tantissimi nuraghi che vediamo adesso (oltre a quelli di cui sappiamo e che non ci sono più)?
Ed il "controllo del territorio" non potrebbe essere stato solo ed esclusivamente visivo (essenziale ed utilissimo per una rapida comunicazione a vista con fuochi o fumo o panni sventolati), anziché militare tradizionale?
Insomma: sappiamo così poco...
Non mi sembra che si possa con facilità demolire questa mia ipotesi.
Ma mi rendo conto di quanto poco sia gradita, in quanto molto difforme da quelle tradizionali.
Quindi, in ultima analisi, non mi aspetto che sia genericamente e subito accolta con favore.
Ma - prima di abbandonarla - preferirei avere degli argomenti contrari che siano espressi chiaramente e che siano fondati e convincenti .
Un caro saluto,
Maurizio
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