Forum Sardegna - Domu de Orgia: bronzetti del XIII sec. a.C?

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Domu de Orgia: bronzetti del XIII sec. a.C?

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 17/10/2009 : 12:19:39

Prendete la domanda in oggetto come una provocazione. ma non troppo. Purtroppo nell'oggetto del 3d non potevo formulare il quesito, in modo più preciso per ragioni di spazio.

Domu de Orgia (Esterzili): retrodatazine del popolo dei bronzetti al XIII secolo a.C?

Provo a spiegare. Se il Megaron venne costruito nel XIII secolo come dimotrebbero le indagini di Ausilia Fadda, allora non potrebbe darsi , che quella popolazione immortalata nei bronzetti, vada appunto datatata anch'essa al XIII secolo?

in altre parole, i bronzetti dell'XI-IX secolo, non sarebbero troppo dissimili dalla cultura che edificò il tempio, poichè almeno per il momento a partire dalla Edificazine del tempio, non sono stati rinvenuti manufatti che dimostrino una cesura e quindi, un avvicendamento tra genti Autoctone (che edificarono il tempio) e alloctone (Stranieri che introdussero i bronzetti). L'archeologia credo dimostri che ad Esterzili tutto si svolga all'insegna della continuità culturale. La controprova è data dal fatto che, quando una cultura nuova si affaccia nell'Isola, Esterzili diaciamo, la "registra". Mi riferisco al tesoretto di monete romane come ex-voto.

Quindi se il mio arzigogolato ragionamento è in qualche modo corretto, la conclusione da trarsi sarebbe che gli armati e le donne così come raffigurati ad Esterzili, e più in generale dei bronzetti, raffigurino la popolazione che costruì il monumento e che al limite (io non credo alla frase che sto per scrivere), se straniera, s'instaurò in Sardegna prima del XIII secolo: concediamo loro il tempo per conquistare l'isola, pacificarla, e per far sì che addirittura edifichino in zone così remote e di difficile penetrazione militare. Qualcuno potrebbe trarre questa conclusione constatando che il tempio sorge sopra un"villaggio" nuragico. Sempre che appunto fosse un villaggio.

Dunque, quanto è rivluzionario secondo voi, il rinvenimento dei bronzetti di Esterzili?

Spero di non esser stato troppo contorto...
Forse qualcuno, non ha tratto le giuste, dovute, direi "automatiche", conclusioni?

Postulato: la somiglianza dei bronzetti agli shardana andrebbe anch'essa retrodatata. non più solo IX secolo, ma ante-XIII secolo.
P.S:
per evitare qualsiasi residua possibilità di fraintendimento, con tutto questo non voglio negare che quei bronzetti trovati ad Esterzili dalla Fadda (il gruppo offerente, e l'offerente il muflone)siano effettivamente del IX secolo. Non m'interessa mettere in dubbio questo e di conseguenza il lavoro della Fadda.
ciao a tutti.

Modificato da - DedaloNur in Data 17/10/2009 12:28:47

Firma di DedaloNur

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http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related

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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 17/10/2009 : 13:41:54

ho dimenticato di aggiungere alla frase:

Postulato: la somiglianza dei bronzetti agli shardana andrebbe anch'essa retrodatata. non più solo IX secolo, ma ante-XIII secolo.

la seguente considerazione: ricordiamoci che tra i bronzetti della domu di Urxia figura un arciere con armatura definita siriana. del tutto simile alle armature di arcieri rinvenute a Sardara. Solo che l'arciere di esterzili in questione reca in capo un Elmo cornuto simile all'arciere di Serri che tra l'altro porta il gonnellino a V indossato dai Giganti di monte prama e dagli shardana di medinet Abu.

un rimando iconografico complesso ma alquanto coerente.
qui per vedere i reperti:
http://www.museoarcheologiconuoro.i...a-di-offerta

vorrei anche un info. ho lettoin rete che Lilliu daterebbe domu de orxia al XV sec.a.C.; è vero? potete darmi riferimenti biblio? magari non ho notato quel passo..

ri-ciao

Modificato da - DedaloNur in data 17/10/2009 13:49:21

Firma di DedaloNur

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MirkoZaru

Utente Senior

Inserito il - 17/10/2009 : 14:19:23

Messaggio di DedaloNur

Prendete la domanda in oggetto come una provocazione. ma non troppo. Purtroppo nell'oggetto del 3d non potevo formulare il quesito, in modo più preciso per ragioni di spazio.

Domu de Orgia (Esterzili): retrodatazine del popolo dei bronzetti al XIII secolo a.C?

Provo a spiegare. Se il Megaron venne costruito nel XIII secolo come dimotrebbero le indagini di Ausilia Fadda, allora non potrebbe darsi , che quella popolazione immortalata nei bronzetti, vada appunto datatata anch'essa al XIII secolo?

Spero di non esser stato troppo contorto...
Forse qualcuno, non ha tratto le giuste, dovute, direi "automatiche", conclusioni?

Chiaramente bisognerebbe avere in mano i dati di scavo.
Chi conosce il monumento in questione sà che si tratta di un edificio del ferro... che la Ausilia ne dica.
Il fatto che possa trattarsi poi di un riutilizzo di strutture precedenti... con annessa stratigrafia ceramica non mi sembra poi tanto strano.
Quei bronzi sono del periodo del ferro e da lì non si esce!
cmq se puoi posta la fonte della notizia!

Firma di MirkoZaru

Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire.

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Tharros
Salottino
Utente Virtuoso

Inserito il - 17/10/2009 : 15:13:08

Partecipo con le foto del sito..

Foto risalente al 2002

Foto del cartello informativo del sito

Foto dopo il restauro

Modificato da - Tharros in data 17/10/2009 15:17:14

Firma di Tharros

E' sempre meglio sembrare stupidi tacendo invece di darne la conferma parlando!!

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 17/10/2009 : 15:48:16

MirkoZaru ha scritto:
Chiaramente bisognerebbe avere in mano i dati di scavo.
Chi conosce il monumento in questione sà che si tratta di un edificio del ferro... che la Ausilia ne dica.
Il fatto che possa trattarsi poi di un riutilizzo di strutture precedenti... con annessa stratigrafia ceramica non mi sembra poi tanto strano.
Quei bronzi sono del periodo del ferro e da lì non si esce!
cmq se puoi posta la fonte della notizia!

Dunque per una volta devo smettere i pani dello "strozza-archeologo" e fare una difesa d'ufficio. Io non ho contestato il lavoro dell'Ausilia, perchè a far gli scavi non c'ero. Ho semplicemente preso atto.
tu come fai a dire che il tempio in questione sia del Ferro? se affermi così al massimo lo fai risalire al 900 a.C:presumo. oppure soltanto al periodo dei romani come voleva la Dottrina prima che la Fadda svolgesse i suoi scavi?

inoltre vi sarebbe da dire anche questo, il tempio in Antis di Malchittu è per scelta d'ubicazione, tecnica e Design, identico e riconducibile alla medesima categoria. Esistono altri templi del genere, però a me piace citare questo. Il motivo? è stato indagato da Maria Luisa Ferrarese Cerruti. C'è su questo tempietto una guidina online. addossato ad esso è anche un Nuraghe (ricorda qualcosa?

, chessò!? un bronzetto..); ora lo scavo della Fadda, conferma l'analisi della Ceruti. E siamo a 2. Tu invece ora dovrai contestare anche la Ceruti. perchè la Ceruti datò Malchittu al bronzo medio, 1500 a.C. circa (non bronzo recente, ne tanto meno ferro....ma bronzo medio repetita iuvant). rinvenne infatti ceramia facies B di Bonnannaro (Sa turricula) rinvenuta tra l'altro anche in Corsica.

io voglio riproporre la domanda di questo 3d..sulla correttezza del mio ragionamento, perchè non ho mosso obiezione alcuna al fatto che quei bronzetti d'Esterzili siano del IX secolo. ecco la domanda: in presenza di uno scenario di continuità culturale è possibile concludere che i bronzetti del IX secolo, possano darci una sia pur vaga somiglianza a quelli che dovevano essere i costruttori del ante-XIII (secondo la Fadda) o addirittura ante XV sec a.C (secondo Lilliu)?

possiamo porre la domanda in un ulteriore maniera. Come si spiega la discrepanza tra il XIII sec.aC. (data di probabile edificazione del tempio) e il Ix secolo (data generale ufficiale per i bronzetti)? Chi costruì il tempio e che per forza di cose abitò la Sardegna prima del XIII secolo, era diverso ed altro, da chi lo infarcì di Bronzetti?
vorrei si rispondesse a questo.

Guidina sul malchittu
http://www.sardegnacultura.it/docum...02100512.pdf
X Mirko:
ho racimolato un poco di bibliografia su Esterzili, spero il prima possibile, di reuperarla alla biblioteca della soprintendenza e postare qualcosa....tanto il 28 sarò a ss...e avrò smesso di lavorare..

Modificato da - DedaloNur in data 17/10/2009 16:08:50

Firma di DedaloNur

Regione Sardegna ~ Prov.: Sassari ~ Città: sassari ~ Messaggi: 2565 ~ Membro dal: 15/09/2008 ~ Ultima visita: 07/10/2014

MirkoZaru

Utente Senior

Inserito il - 17/10/2009 : 18:51:26

DedaloNur ha scritto:

La mia perplessità Dedalo deriva, come sempre, dal fatto che le datazioni sono tutte sbagliate.
...o meglio, io penso che tutti i periodi storici (intesi come padronanza dei una determinato metallo) siano da rivedere.
I bronzetti sono sicuramente tutti del periodo del ferro.
tra l'altro i bronzetti non hanno niente a che vedere con i costruttori dei nuraghi.
se retrodatiamo il periodo del ferro possiamo dire che il monumento è del ferro! Ma molto tranquillamente, anche se la tecnica di edificazione è chiaramente di un periodo che và oltre , e ben oltre, alle tecniche nuragiche.
... non per non fidarmi della Fadda o della Ferrarese Ceruti... ma io continuo a pensare che quelle siano strutture del periodo del ferro.
che poi nell'insediamento ci siano ceramiche del bronzo medio questo non dimostra l'appartenenza di quella struttura a quel periodo storico.
Diversamente qualcuno dovrebbe dimostrarmi che così non è!
Tra l'altro se vuoi vedere un pò più in là delle apparenze puoi guardarti altri templi a megaron in Sardegna e confrontarli per comparazione.

Modificato da - MirkoZaru in data 17/10/2009 18:53:35

Firma di MirkoZaru

Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire.

Regione Sardegna ~ Prov.: Oristano ~ Città: Oristano ~ Messaggi: 1349 ~ Membro dal: 31/12/2007 ~ Ultima visita: 21/06/2013

forzacommo

Utente Senior

Inserito il - 17/10/2009 : 19:26:36

...o meglio, io penso che tutti i periodi storici (intesi come padronanza dei una determinato metallo) siano da rivedere.
I bronzetti sono sicuramente tutti del periodo del ferro.
tra l'altro i bronzetti non hanno niente a che vedere con i costruttori dei nuraghi.

[/quote]Forse non seguo attentamente le "cronache" di archeologia,e per uno che come mè cerca di capire al meglio, quello che è stato il nostro lontano passato,leggere oggi che i bronzetti sono del periodo del ferro e che non hanno niente a che vedere con i costruttori dei nuraghi fa aumentare un po la confusione.Abituato allo schema che pone l'età del bronzo prima del ferro e perciò convinto che i bronzetti appartenessero per forza al primo periodo,e anche all'accostamento che sembra irrinunciabile di bronzetto-nuraghe a qui la maggior parte di noi comuni mortali è stata abbituata A questo punto chiedo delle maggiori delucidazioni in merito.Grazie

Firma di forzacommo

Santu Pedru e Olgo

Baunei (Nu)

..un altro meraviglioso angolo di Sardegna

Regione Sardegna ~ Città: Baunei ~ Messaggi: 1000 ~ Membro dal: 01/10/2009 ~ Ultima visita: 27/10/2015

antonio

Utente Normale

Inserito il - 17/10/2009 : 21:24:15
ciao forzacommo, devi proprio rassegnarti, ha ragione Mirko. La maggior parte dei bronzetti sono state ritrovate presso luoghi di culto dell'età del ferro (pozzi sacri, fonti e templi come questo in questione). Quando si rinvenivano presso i nuraghi è perchè questi venivano adibiti ai nuovi culti per quel fenomeno che viene chiamato sincretismo religioso. Se ti chiedi perchè, cionostante, vengono chiamati bronzetti nuragici la risposta è che Lilliu considera l'età del ferro come ultimo periodo nuragico in virtù di considerazioni che attengono alla continuità culturale, sociale ed economica dei popoli che hanno abitato la Sardegna dal periodo del rame fino alla conquista romana. (qualcuno si spinge molto più in là, fino alla cristianizzazione). In pratica, il bronzo è diventato un materiale nobile quando non serviva più ai fini pratici. Si potrebbe ipotizzare che dovendo costruire le armi in ferro hanno potuto riutilizzare il bronzo ormai inutile a fini artistici: e cioè che hanno fuso tutte le vecchie armi per fare bronzetti. ciao antonio


Regione Veneto ~ Prov.: Vicenza ~ Città: schio ~ Messaggi: 84 ~ Membro dal: 29/12/2008 ~ Ultima visita: 19/05/2014

Elsa Gammata

Nuovo Utente

Inserito il - 17/10/2009 : 22:50:02

ciao forzacommo,
devi proprio rassegnarti, ha ragione Mirko.
La maggior parte dei bronzetti sono state ritrovate presso
luoghi di culto dell'età del ferro (pozzi sacri, fonti e templi come questo in questione).
Quando si rinvenivano presso i nuraghi è perchè
questi venivano adibiti ai nuovi culti per quel fenomeno che viene chiamato
sincretismo religioso. Se ti chiedi perchè, cionostante, vengono chiamati bronzetti nuragici
la risposta è che Lilliu considera l'età del ferro come ultimo periodo nuragico
in virtù di considerazioni che attengono alla continuità culturale, sociale ed economica dei popoli che hanno
abitato la Sardegna
Si potrebbe ipotizzare che dovendo costruire le armi in ferro hanno potuto riutilizzare il bronzo ormai inutile
a fini artistici: e cioè che hanno fuso tutte le vecchie armi per fare bronzetti.
antonio

Ciao
Alcune di queste affermazioni mi lasciano un pò perplesso......
Prima cosa, il fatto che i nuraghi sarebbero stati adibiti sucessivamente a luoghi di culto , da per scontato che non lo fossero o, comunque ,che avessero un preciso utilizzo , mentre,al momento, proprio la loro effettiva utilizzazione è fonte di confronto fra i più eminenti archeologi e studiosi.

Sulle datazioni , lo stesso Lilliu vi è ritornato più volte, nell' ambito della sua lunghissima carriera e sempre però per retro -datare sia i bronzetti che i nuraghi.

Che i bronzetti poi, siano il risultato delle armi di bronzo rifuse poi , non posso condividerlo. Primo perche per parecchio tempo dall' imtroduzione del ferro, si è continuato a produrre armi di bronzo: Le qualità meccaniche dei bronzi erano mediamente superiori a quelle del ferro. Stiamo parlando di ferro puro e non di acciaio, che è a sua volta una lega di ferro con un poco di carbonio e può essere indurito. Quindi il brozo non fu subito "inutile" o comunque soppiantato dal ferro.
Inoltre, in un popolo che ha lasciato costanti e numerosissime prove di un enorme attenzione rivolta proprio al culto, pensare che si sia atteso che il bronzo fosse "inutile" prima di manifestazioni artistiche dirette proprio a questi riti mi sembra molto riduttivo.

La storia ci insegna che proprio la religione ha spinto alle opere più suggestive ed impegnative, addirittura a discapito del benessere delle stesse popolazioni. Persino all avvicinarsi di una querra, per quanto strano oggi possa apparirci, le offerte rituali avevano un peso preponderante..... forse erano prioritarie perfino sull' armamento.

Firma di Elsa Gammata

"IL VOSTRO RICORDO,CON LA QUALIFICA DI SHARDANA DAL CUORE RIBELLE , E' ETERNATO NELLA PIETRA DEGLI OBELISCHI"

SCARABEO HYKSOS? CHE DITE IGNORANTI ! E' SOLO UNO "SCARABOIDE EGITTIZANTE TIPO HYKSOS" ...... A BE ,ALLORA.......!

Regione Emilia Romagna ~ Città: Casalecchio di Reno ~ Messaggi: 24 ~ Membro dal: 17/10/2009 ~ Ultima visita: 16/02/2015

maurizio feo
Salottino
Utente Master

Inserito il - 17/10/2009 : 23:05:05

Anche io credo che i cosiddetti "bronzetti nuragici" non siano esattamente dell'età del bronzo. Anzi, credo proprio che siano dell'età del ferro.
Cioè non sono coevi dei costruttori dei nuraghi.
Non credo che rappresentino i "Nuragici", che noi chiamiamo così.
Non credo rappresentino i "Shardana", che - a mio vedere - non si identificano affatto con i "Nuragici".
Ma ho qualche dubbio (molti dubbi) su chi rappresentino davvero.
Per poterlo stabilire, si dovrebbe prima chiarire la motivazione reale per cui furono fatti, quali siano gli autori, ed infine - con almeno qualche approssimazione - la data della loro fattura. E si dovrebbe conoscere molto di più sulla civiltà che li ha prodotti e sulla civiltà che ha preceduto quest'ultima.
Ma la situazione confusa attuale non permette alcun Consenso su di essi: c'è chi sostiene siano nuragici e shardana. C'è chi li considera una grande forma d'arte.
E chi considera una grande offesa ogni opinione contraria, reagendo con violenza verbale.
Non mi sembra un comportamento corretto, né scientifico.

Per me si tratta di un'arte minore, dell'età del ferro. Gli autori erano probabilmente Fanatici (da Fanum = Tempio) addetti al servizio di fusione presso i luoghi del culto ed alla vendita degli stessi ai fedeli intervenuti, in cambio di offerte...
Ma naturalmente questa è un'ipotesi personale: potrebbe trattarsi di un'ipotesi errata.
Almeno, però, io ho l'onestà intellettuale di dirlo, a differenza di molti altri, che offrono alle stampe - come se si trattasse di storia reale e provata - costruzioni personali e non fondate che rientrano nella categoria dell'Ucronìa.
Un saluto a tutti.

Modificato da - maurizio feo in data 17/10/2009 23:10:13

Firma di maurizio feo

Beni: ti naru unu contu...

Regione Emilia Romagna ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2962 ~ Membro dal: 11/01/2008 ~ Ultima visita: 23/03/2012

MirkoZaru

Utente Senior

Inserito il - 17/10/2009 : 23:34:53

Elsa Gammata ha scritto:

Ciao
Alcune di queste affermazioni mi lasciano un pò perplesso......
Prima cosa, il fatto che i nuraghi sarebbero stati adibiti sucessivamente a luoghi di culto , da per scontato che non lo fossero o, comunque ,che avessero un preciso utilizzo , mentre,al momento, proprio la loro effettiva utilizzazione è fonte di confronto fra i più eminenti archeologi e studiosi.

Interessante commento;
C'è da dire che c'è un motivo se vengono rilevati "riutilizzi come luoghi di culto" ovvero ci sono gli elementi tangibili di una cultualità nel periodo del ferro e strutture, ceramiche e strati di frequentazione lo dimostrano.
Diversamente i nuraghi che non vedono questo riutilizzo, non mostrano altrettante caratteristiche che possano avvalorare l'ipotesi di una frequentazione di questo tipo.
Altrettanto vero è che non ci sono dati che dimostrino la destinazione militare, oltre al controllo capillare del territorio, e la parvenza di fortezza è data dalla deformazione culturale culturale moderna e dall'accostamento che il nostro sguardo recepisce nel paragone medievale e dei giorni nostri, dove grandi strutture hanno scopo difensivo.
Ciò non toglie che la loro reale funzione poteva essere molto più semplice di quelle da noi cercate; quando la "necessità" portava l'uomo a costruire opere utili al suo vivere.

Sulle datazioni , lo stesso Lilliu vi è ritornato più volte, nell' ambito della sua lunghissima carriera e sempre però per retro -datare sia i bronzetti che i nuraghi.

Lilliu e non solo, purtroppo, si sono limitati a retrodatare bronzi e nuraghi, senza mai retrodatare i periodi storici di PADRONANZA DEI METALLI.
Errore pazzesco e di grande danno per tutta l'archeologia sarda.

Che i bronzetti poi, siano il risultato delle armi di bronzo rifuse poi , non posso condividerlo. Primo perche per parecchio tempo dall' imtroduzione del ferro, si è continuato a produrre armi di bronzo: Le qualità meccaniche dei bronzi erano mediamente superiori a quelle del ferro. Stiamo parlando di ferro puro e non di acciaio, che è a sua volta una lega di ferro con un poco di carbonio e può essere indurito.

Come puoi vedere anche tu (a causa di questa visione distorta di quella che potesse essere la reale padronanza del metallo del periodo) cadi in questi vuoti dati da chi ha affermato nell'ufficialità cattedratica ...ma avevano davvero le conoscenze adatte a poter affermarle?
E dove sarebbero queste spade in bronzo che hanno continuato a forgiare per secoli? ... citami un ritrovamento fuori da contesti votivi.

Quindi il bronzo non fu subito "inutile" o comunque soppiantato dal ferro.
Inoltre, in un popolo che ha lasciato costanti e numerosissime prove di un enorme attenzione rivolta proprio al culto, pensare che si sia atteso che il bronzo fosse "inutile" prima di manifestazioni artistiche dirette proprio a questi riti mi sembra molto riduttivo.

Chiaramente bisogna valutare le cose con senno di poi, però non è da escludere che in tutto il periodo del bronzo il ferro fosse già stra usato per gli utensili di tutti i giorni, e che il bronzo, dapprima quello arsenicale, e successivamente con lo stagno (senza escludere l'ottone lega molto più facile da acquisire con i minerali nativi) avesse maggiore rilevanza in ambito religioso.

La storia ci insegna che proprio la religione ha spinto alle opere più suggestive ed impegnative, addirittura a discapito del benessere delle stesse popolazioni. Persino all avvicinarsi di una querra, per quanto strano oggi possa apparirci, le offerte rituali avevano un peso preponderante..... forse erano prioritarie perfino sull' armamento.

E' vero, la storia ce lo insegna... ma questo non è per forza veritiero anche nella nostra preistoria (non c'è niente di scritto)!

Grazie per l'interessante post!

Firma di MirkoZaru

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Elsa Gammata

Nuovo Utente

Inserito il - 18/10/2009 : 00:11:02

E dove sarebbero queste spade in bronzo che hanno continuato a forgiare per secoli? ... citami un ritrovamento fuori da contesti votivi.

Sul motivo della mancanza di ritrovamenti, sono più propenso ad una fusione ed ad un riutilizzo..... certo ,difficile pensare o valutare l' importanza del culto e delle offerte per quelle popolazioni ma.... Se pensiamo (per un attimo...) che le offerte e/o le forme artistiche donate alla divinità avessero un profondo significato religioso, è facile ipotizzare che proprio perchè questi bronzi erano stati usati in contesti votivi non siano poi stati subito riutilizzati!

Se ipotiziamo infatti un "timore " reverenziale verso ciò che era sacro , ricordando che con l' offeta quel bene diventava non più dell 'offerente ma della stessa divinità, mi viene da pensare , in accordo anche con il perdurare di credenze e/o suggestioni, che il bronzo dei luoghi di culto sia stato l' ultimo riutilizzato, o addirittura mai riutilizzato...... Mentre le armi, superate dalle nuove tecnologie, siano state rifuse in seguito.

Firma di Elsa Gammata

Regione Emilia Romagna ~ Città: Casalecchio di Reno ~ Messaggi: 24 ~ Membro dal: 17/10/2009 ~ Ultima visita: 16/02/2015

MirkoZaru

Utente Senior

Inserito il - 18/10/2009 : 02:07:25

Elsa Gammata ha scritto:

E dove sarebbero queste spade in bronzo che hanno continuato a forgiare per secoli? ... citami un ritrovamento fuori da contesti votivi.

Eppure sono stati ritrovati stipati e tagliati a pezzi per la rifusione, in decine di casi, anche assieme a pezzi di oxide, pronti per la rifusione!
Ci sono i dati scientifici che lo dimostrano.

Cmq, farai fatica a trovare spade in bronzo e stagno in contesti non votivi!

Firma di MirkoZaru

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 18/10/2009 : 12:09:20

Diciamo che, volendo dar vita ad una bella Polemica per verificare una mia vecchia cara idea, credo d'aver centrato l'obiettivo.

dunque, anzitutto credo che si debba distinguere tra le posizioni assunte da Mirko e da Maurizio. Mirko afferma che si debba retrodatare il periodo di padronanza del ferro. il che francamente non mi pareche sia in contrasto con la datazione di Malchittu o Isterzili. Se dobbiamo retrodatare l'uso del ferro, allora il limite temporale per la Sardegna c'è ed è certo: il 1200 a.C: ferro dell'Antigori associato a ceramica micenea. se osserviamo al cosa con un repisro più europeo e non solo sardesco troviamo che la cultura di Hallstatt utilizzava il ferro gia dal 1600 a.C.

dunque, data la enorme fortuità di questi ritrovamenti (il ferro deperisce...) possiamo ben immaginare che il ferro si utilizzasse e fosse gia piuttosto diffuso in Sardegna gia nel bronzo medio(lo ammettono gli stessi archeologi). Allora chiederei a Mirko, perchè mai, se la "padronanza el ferro" si posa far risalire a prima del 1200 a.C, la datazione di Malchittu e company sia incompatibile con il bronzo medio, posto che per realizzare quelle strutture si debba per forzaf ar ricorso al ferro.

che poi nell'insediamento ci siano ceramiche del bronzo medio questo non dimostra l'appartenenza di quella struttura a quel periodo storico.

questa frase è del tutto non condivisibile da un punto di vista scientifico. Avevo letto che in un nuraghe fu ritrovata una statuina neolitica. ma si tratta di un rinvenimento eccezionale che certo non fa retrodatare i nuraghi al neolitico.

Qui bisogna confrontarsi con la regola. e regolarmente se ci sono giunte ceramiche ante 1200, è perchè quelle strutture vennero utilizzate gia da prima del 1200 a.C. non perchè qualcuno si divertì a replicare ceramiche antidiluviane.
O vogliamo immaginare un sardo-punico che falsifica ceramiche de Sa turricula? e che questo falsario, poi, si rechi quindi ad Esterzili per falsificare ceramiche del bronzo medio-recente?

Non ci siamo. Chiedo alla Giuria non accogliere l'Obiezione ...

Per poterlo stabilire, si dovrebbe prima chiarire la motivazione reale per cui furono fatti, quali siano gli autori, ed infine - con almeno qualche approssimazione - la data della loro fattura. E si dovrebbe conoscere molto di più sulla civiltà che li ha prodotti e sulla civiltà che ha preceduto quest'ultima.

Veniamo a Maurizio. Croce e delizia..

.Sono in totale disaccordo con i suoi enunciati. anzitutto ho letto che anche per alcuni bronzetti sardi rinvenuti in etruria si attribuisce la medesma datazione della Fadda, cioè XI secolo a.C.; poichè avevo letto quella data nel sito di un Museo toscano credo perlomeno che l'info sia stata riportata in modo corretto. Purtroppo Maurizio non spiega la sua posizione a si scaglia contro le Ucronie. E vabbè. Mi limito a dire che le sue sensazioni sono antitetiche alle mie.

e qui vorrei si rientrasse nel topic: che consiste nel capire in che modo i bronzetti s leghino alle architetture. avevo gia pensato a questo problema con i templi a pozzo. Ma dei templi a pozzo malgrado qualche ricerca non sono riuscito a capire il più remoto limite temporale. quindi in questo do ragione a Mirko. Ma sui Megaron, proprio sulla base degli scavi intrapresi, la musica cambia.

a me (e nessuno di voi mi ha smentito) l'Archeologia per adesso dimostra che ci fu una evoluzione culturale all'insegna della continuità a partire dal primo megalitismo nuragico. Non mi pare che ci siano cesure tali da far pensare ad un cambio di popolazione. Se un cambio di questo genere ci fu andrebbe dimostrato, e dovrebbe dimostrarmelo proprio chi afferma che i bronzetti non rappresentino i nuragici ma un altro popolo. Giacchè:

1)se come come si è detto i megaron risalgono con Malchittu al 1500 a.C. esso è il periodo di fioritura della civiltà nuragica.

2) sa turricula (molto simile ritrovata anche in Corsica)di Malchittu è facies di Bonnanaro e BOnnannaro è la facies di Iroxi (ricordate le famose spade simil-shardana?)ed è anche la ceramica che si ritiene dia avvio ai Nuraghi. dentro i Nuraghi non si trova mai una ceramica più antica. quindi se ci atteniamo alla scienza archeologica (per quanto fallace, e credo d'essere il primo a riconoscerlo), si deve dire che per dati di fatto, che templi a megaron e Nuraghi sono espressione di un unica cultura (quella Bonnaro-iroxi, per semplificare). Possiamo asumere a Simbolo del connubio Megaron-Nuraghi proprio un bronzetto che pur essendo del più recente ferro, pare che voglian per forza di cose ispirarsi ad una antica architettura religiosa. Spero che non mi si obietti che il bronzetto essendo senz'altro di epoca del ferro sia stato prodotto da un artista sardo-fenicio, sardo punico o sardo romano, con il solo intento di entrare nella Storia dell'Arte. Di certo una simile obiezione non me la formulerà Maurizio, che son sicuro, ha ben altri argomenti.

3) che i templi a pozzo(di datazione incerta) però riprendono tecniche gia nuragiche. Questo è ampliamente dimostrato. e forse Non solo. il rinvenimento del 3 pozzo al Santu Antine, sembra dimostrare che vi fu un continuum non solo architettonico, ma anche Simbolico-religioso.

4) i Bronzetti sono costantemente rinvenuti sopratutto nei megaron e nei templi a pozzo. ma anche nei Nuraghi. Questa costanza dovrebbe far meglio riflettere chi spinge per una datazione al ferro dei bronzetti. Anche ammettendo rifusione, e bronzetti sino ai tempi dei Romani, i megaron e i pozzi sacri nascono per ospitare questi depositi votivi..

5) a Malchittu bronzetti non ne son stati ritrovati. al nuraghe Albucciu (siamo in zona) un frammnento bronzeo definito orientalizzante (si noti anche questa costante ad esterzili abbiamo arcieri orientalizzanti) sì. e il complesso di malchittu è composto da un megaron addossato ad un nuraghe.

6) elementi estetici comuni. la c.d. finestrella di scarico, non scarica. è simbolo estetico-simbolico present sia nei nuraghi che ne templi a megaron. Chi mai ricalcherebbe e copierebbe, un simbolo se non un unica Cultura edificarice sia dei Nuraghi, che dei Megaron (in cui si trovano solo bronzetti)?

carne al fuoco ne ho messa...attendo le repliche.
Elsa, sottoscrivo tutto.

Modificato da - DedaloNur in data 18/10/2009 12:18:23

Firma di DedaloNur

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maurizio feo
Salottino
Utente Master

Inserito il - 18/10/2009 : 12:19:38

Il riutilizzo per fusione è accettato, credo, trattandosi di una pratica diffusa. Capire perché ci è arrivato quello che ci è arrivato è molto più difficile: non sono soltanto i più belli o più preziosi tra i bronzetti sono giunti fino a noi(infatti, a fronte di alcuni "belli" e di fattura più sofisticata, ve ne sono moltissimi piuttosto approssimativi e scialbi, che vengono molto più di rado esposti o fotografati). Molti sono stati conservati (forse proprio per un valore aggiunto a noi ignoto, magari religioso o solo affettivo) e ci sono giunti solo perché trattati in modo differente dagli altri: il bronzetto misterioso di Cavalupo di Vulci conservato in una tomba etrusca (ma Pittau ha recentemente affermato che si tratterebbe di un bronzo etrusco e non sardo) potrebbe essere uno di questi, ma forse anche l'Ercole di Siniscola, per quanto tardo. Un terzo gruppo può esserci giunto solo per caso, per esempio perché ammassato nei ripostigli - nei cosiddetti "hoards" - in attesa di un loro riutilizzo.
Ma lo studio è ostacolato dalla decontestualizzazione di molti reperti di provenienza furtiva e dalla presenza di alcuni falsi.
Saluti
MF

Firma di maurizio feo

Beni: ti naru unu contu...

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Elsa Gammata

Nuovo Utente

Inserito il - 18/10/2009 : 12:58:34

Eppure sono stati ritrovati stipati e tagliati a pezzi per la rifusione, in decine di casi, anche assieme a pezzi di oxide, pronti per la rifusione!

Questo è vero ma..... furono sopratutto i romani a riutilizzare il bronzo sardo, perfino la famosa lupa di Roma, secondo molti, conterrebbe tracce di questo bronzo....
Questa pratica,in aggiunta al danneggiamento di molte fonti sacre e luoghi di culto trova riscontro in alcune cronache, oltre all' uccisione di decine di migliaia di Sardi...
Inoltre,aggiungo una considerazione di tipo "artistico": ci sono anche esempi di bronzetti venuti "male" ..... inoltre le differenze di percentuali di stagno/rame in molti manufatti ,fanno pensare anche ad esperimenti, spesso mal riusciti.... provate a fare un salto in una fonderia artigiana e vedrete quanti pezzi appena creati vengono tagliati e rifusi perchè non soddisfano le aspettative.....

Cmq, farai fatica a trovare spade in bronzo e stagno in contesti non votivi!

Appunto ciò che sostengo, evidentemente nei contesti votivi il riutilizzo era una pratica poco usata o comunque era l' ultima risorsa.... al di fuori di questa protezione (romani a parte...) tutto o quasi è ritornato nella fornace..

Firma di Elsa Gammata

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